L'avortement

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25 décembre
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Re: L'avortement

Messagepar 25 décembre » 19 mars 2017, 21:11

Lulu Cypher » 19 mars 2017, 19:35
Raphaël a écrit :
Mon origine ? Tu veux dire que Dieu est dans mon arbre généalogique ? Cool !

Pas si cool que ça si tu penses que tu es parent avec lui .... et bien d'autres du même acabit ...

Acabit ou pas, je crois que nous avons comme lien de parenté, le début de l'Univers. Et même si nous sommes parents, il ne faut pas oublier que l'Univers aime la variété et ne fait jamais 2 choses identiques. L'Univers n'est cependant pas responsable des tares que vous avez, c'est plus héréditaire.

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Nicolas78
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Re: L'avortement

Messagepar Nicolas78 » 19 mars 2017, 21:32

Salut Luc,

Luc a écrit : Je vais tenter de répondre a votre question en précisant, que comme protestant,je trouve nécessaire le fait de séparer l’autorité politique de l’autorité religieuse qui doit restée exclusivement morale,c’est par la voix des seuls citoyens électeurs qu’il y a lieu d’imposer des lois,c’est le principe de la démocratie parlementaire.

Ha c'est bien, je pensait pas que tu était laïque avec une vision si spéciale de ta religion :a2: . Étonné et ravis je suis.
Par-contre, oublie pas que des autorités morales, y'en n'a plusieurs. La religion fait face à pas mal de concurrence sur le débat moral, elle est même asses dépassée si on s'en tien aux autorités religieuses.

Rendre l’avortement illégal est dangereux pour toutes les femmes,car notre but n’est évidemment pas de "condamner les infâmes sorcières pour les envoyer au bûcher ",notre dessein est précisément a l’exact opposé de cet objectif grotesque qui méconnaît l’amour de Dieu.

Ha bha bien :)

Nous voulons convaincre que, non seulement l’avortement est néfaste pour la femme qui y a recourt,mais que l’avortement n’est pas la solution pour nos sœurs que nous ne considérons nullement comme des " poules pondeuses ".

Donc l'avortement est néfaste, et le rendre illégale aussi ? Ok, on pourrait se rejoindre sur ce principe.
Ceci-dit, tu semble pas comprendre que l'avortement est souvent une solution de mal pour un bien.
Cad à dire un mal, mais pour un bien...quoi.
Ça reste évidement une chose qui devrait être évitée. L'avortement n'est pas une partie de plaisir...c'est évident !

L’avortement de masse est le résultat d’un mode de vie qui ne respecte pas les spécificités féminines

C'est quoi les spécificités féminines ?

,c’est la femme et l’enfant qui,en cas de grossesse non désirée se retrouvent immanquablement victimes de toutes les conséquences de cette relation.

D’où l’intérêt d'avoir des moyens de contraceptions afin que, la femme aussi, puisse jouir.
Bien qu’il soit impossible de le prouver par les moyens qui sont mis a notre disposition,nous sommes convaincus par la foi que notre vie continue dans l’au delà,elle a donc un caractère sacré pour nous.

Pour moi la vie à aussi un caractère sacrée, et pas besoin de croire qu'elle continue après la mort pour ça.
D'ailleurs, l'abolition de la peine de mort n'est venue qu'a la fin de l’hégémonie religieuse dans pas mal de pays...

En revanche, la vie, c'est pas que "la vie". C'est aussi son parcours, un état, bref...la condition humaine et la conscience, les émotions d'une personne sensible et ayant un environnement d'autres personnes sensibles. Tout cela est largement moins développé chez un fœtus, et encore moins chez un embryon, voir pas du tout. C'est factuel.
Après, la rationalisation réalité/éthique c'est une chose, irrationnelle...mais amha il y à des rationalisations meilleures que d'autres.

Et puis tu sais, informe toi sur quand l'âme est insufflée dans le corps d'un fœtus. Il me semble que c'est pas avant plusieurs semaines (1 ou 2 mois voir plus) dans la plus part des religions monothéistes...

En temps que chrétiens nous respectons farouchement ce commandement de Dieu qui se décline en deux aspects indissociables l’un de l’autre, Tu aimera ton Créateur et tu aimera ton prochain comme toi même.

Sache que j'ai rien contre ça, c'est ta croyance, et je la respecte. Et tu n'a aucunement besoin de te justifier de cela. Par-contre, ça n'apporte rien de factuel à l’extérieur de nos considérations spirituelles. Le sujet qu'on aborde est peut-être spirituel d'une certaine façon, mais il est aussi violemment pragmatique.

L’avortement qui devrait avoir disparu avec la progressions des connaissances dans tous les domaines sociaux,scientifiques ou autre ,perdure toujours sans jamais faiblir.

La technologie et la connaissance ne créer heureusement pas d'Etat technocratique et liberticide à tout les coups.
De plus on ne sais trop si ça ne l'a pas fait affaiblir (le taux d'avortement). On à pas de chiffre très précis sur l'avortement avant sa légalisation dans le sens ou un sacré paquet d'avortement illégaux devait avoir lieux. A contrario, le tabou religieux devait aussi empêcher pas mal de gens de procédé à un avortement...Donc, en fait, c'est asses flou. A première vu, ça n'a pas changé grand chose, c'est la donnée qu'on doit utilisée... mais dans le fond on ne peut qu'en rester la.

Nous dénonçons une civilisation matérialiste et productiviste qui par sa logique impose un économisme totalement envahissant ,la prééminence de cette idéologie tend a créer un individualisme fataliste chez tous les hommes avec pour corollaire une instrumentalisation de la sexualité a des fin purement hédonistes.

Non, c'est toi qui est idéologue sur le coup, exemple d'une dissonance cognitive liée à un mélange des concept sur des plans différents :
Le matérialisme n'implique pas une économie forcement corrompue ni envahissante et ego-centrée. Le probleme (ou pas) est la façon d'on est gérée l’économie et l'argent...
Et pas le maternalisme et la production en tant que tel. On ne peut confondre un frigo avec ce qu'on met dedans et encore moins avec comment on utilise ce qu'il y à dedans...

Quand à la sexualité, l'humain instrumentalise la sexualité et ce peut importe si il est matérialiste ou non. Et puis l'humain est soumis à la sexualité aussi, ça va pas que dans un sens...l'humain n'est pas Dieu et n'a pas créé pas un sexe jouisseur. Son sexe jouis parce que l’évolution l'a fait ainsi avant même que l’économie soit un concept qui intéresse les humains...

La seule victoire que nous reconnaissons dans notre lutte contre l’ avortement,c’est d’avoir gagner la conviction intime de la candidate à l’IVG,la conviction qu’elle peut oser choisir la vie.

C'est bien, pas de pb avec ça. Mais sache que le risque c'est de choisir la vie alors qu'on ne la souhaitait pas, ça peut pourrir la vie une fois face à elle.
Mais si l'acceptation est suffisante, alors ya rien de mal. Bravo même :a1:

Nous proposons et nous militons pour un mode d’existence beaucoup plus respectueux des aspirations humaines naturelles dont celles de rencontrer l’âme sœur,de fonder une famille

Non, ya des gens qui ne veulent pas d'enfant, et ils sont aussi partie intégrante de la nature...C'est juste plus rare, c'est tout. Et c'est pas une maladie non-plus. On en à déjà parlé plusieurs fois. L'humain n'est d’ailleurs pas le seul exemple dans la nature que je pourrait utiliser pour contrer cet argument qui est...faux. Voir nos premiers échanges.

s’épanouir dans un cadre stable,prévenant et sécurisant pour tous les membres de la communauté humaine.Ce plan est pour nous conforme aux Évangiles.

Cool, mais c'est surtout un plan conforme à toute personne qui désir être en paix. Conforme à l'humain...avant tout. Sans nécessité de passer par le religieux. Mais passer par le religieux et bien why not, c'est un choix, et y'en n'a d'autres.

++

Luc Feron
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Re: L'avortement

Messagepar Luc Feron » 20 mars 2017, 14:50

LoutredeMer a écrit :Tu veux parler de Fillon? Tu n'aurais pas dû. Il illustre parfaitement le paradoxe et l'hypocrisie du chrétien conservateur que l'on dénonce :mrgreen: :

Vous vous emportez un peu, je suppose que vous devez être francaise, mais vous vous trompez de punchingball car je ne crois pas une seule seconde que Francois Fillon soit un acteur qui puisse apporter une quelconque solution aux classes moyennes ou défavorisées de France, il serait plutôt un idéologue de l’impasse sociale dans laquelle les sociétés industrielles se sont engoncées.
Je soutiendrais par contre une particularité du programme de Benoit Hamon (le pseudo socialiste), le revenu ou l’allocation universelle qui me semble etre inévitable à terme.
La numérisation va rendre obsolète les fonctions manuelles qui sont automatisables, une majorité de prolétaires n’ont que ce type de travail à vendre, ils vont se retrouver sans fonctions et sans revenu si on continue à lier le salaire à l’emploi.
Si c’est moi qui ai choisi l’extrait de l’article, C’est son auteur qui a choisi Fillon donc que ce soit Fillon ou un autre, quand un homme politique ne défend plus ses convictions profondes, comment pourrait-il défendre celles de ses électeurs.
LoutredeMer a écrit :certains politiques comme François Fillon, tout en ayant tout accepté sur un plan législatif [l'IVG], se déclarant y être opposés à titre personnel [etre opposé à l'IVG]. C’est une aberration contre laquelle il nous faut combattre. Comment peut-on tolérer que sur le problème aussi grave de l’avortement les politiques renoncent officiellement à mettre en adéquation leur action publique avec leurs convictions personnelles ?

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LoutredeMer
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Re: L'avortement

Messagepar LoutredeMer » 20 mars 2017, 15:07

Luc Feron a écrit :quand un homme politique ne défend plus ses convictions profondes, comment pourrait-il défendre celles de ses électeurs.

Tu parles toi meme de convictions profondes. Nous sommes donc bien d'accord que c'est un homme de conviction profonde chrétienne conservatrice (encore existante ou non, mais qui s'en revendique) (Fillon) qui a escroqué et volé la France de près d'un million d'euro. Non?
Les boniments et l'hypocrisie sont deux supports des fausses croyances

Au lecteur : j'aime parfois pratiquer l'humour noir en évoquant des situations absurdes. Ne les reproduisez pas chez vous..

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Re: L'avortement

Messagepar Luc Feron » 20 mars 2017, 15:21

LoutredeMer a écrit :Tu parles toi meme de convictions profondes. Nous sommes donc bien d'accord que c'est un homme de conviction profonde chrétienne conservatrice (encore existante ou non, mais qui s'en revendique) (Fillon) qui a escroqué et volé la France de près d'un million d'euro. Non?

Je comprends parfaitement ce que vous voulez dire et donc comprenez ce que je veux signifier en citant les Evangiles.
Jacques 2:26 : Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les œuvres est morte.

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Re: L'avortement

Messagepar LoutredeMer » 20 mars 2017, 15:45

Luc Feron a écrit :Je comprends parfaitement ce que vous voulez dire et donc comprenez ce que je veux signifier en citant les Evangiles.
Jacques 2:26 : Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les œuvres est morte.

Amen.
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Au lecteur : j'aime parfois pratiquer l'humour noir en évoquant des situations absurdes. Ne les reproduisez pas chez vous..

Luc Feron
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Re: L'avortement

Messagepar Luc Feron » 20 mars 2017, 16:00

Luc Feron a écrit :

J'anticipe la réaction de certains qui voudraient se lancer dans de fausses interprétations sémantiques du mot âme, (embryon = pas d’âme pour certains) je vous signale aussi que le Lévitique est, avec l’Apocalypse tellement mystérieux à comprendre que je refuse de me lancer dans des exégèses que personne ne maitrise totalement pour ces deux livres spécifiques.
Donc lisez ceci. âme
Genèse 1:20 à 21 'Et Dieu dit encore : “ Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes vivantes et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre sur la face de l’étendue des cieux. ” 21 Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces"' (MN)

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Nicolas78
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Re: L'avortement

Messagepar Nicolas78 » 20 mars 2017, 17:25

Ce qui veut dire quoi ?

steph
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Re: L'avortement

Messagepar steph » 20 mars 2017, 17:30

Luc Feron a écrit :J'anticipe la réaction de certains qui voudraient se lancer dans de fausses interprétations sémantiques du mot âme,(embryon = pas d’âme pour certains)

Pauvre con, il n'y a pas si longtemps, vous faisiez croire a vos disciples, que si ils ne faisaient pas baptiser leurs enfants avant que celui-ci meurt, ben celui-ci n'allait pas au paradis et la tout d'un coup tu change ton fusil d'épaule et tu te sert de cette nouvelle approche(embryon a un âme, donc accès au paradis), qui soit disant passant n'es pas grâce a vous et tout ça pour encore et toujours avoir un emprise sur le vagin des femmes pour les culpabiliser.

Pourquoi avoir pris jésus comme super-héros dans ta vie, pourquoi pas wonder womans, ah non c'est vrai toi supérieur aux femmes, remarque que c'est plaisant d'avoir le dessus sur une femme,mais juste au le lit, quand même. :twisted:

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MaisBienSur
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Re: L'avortement

Messagepar MaisBienSur » 20 mars 2017, 17:32

Nicolas78 a écrit :Ce qui veut dire quoi ?

Si tu dis avoir la foi mais que tu n’œuvres pas dans ce sens, la foi ne vaut rien.
En claire, les actes valent mieux que les paroles.

Mais bon, pas besoin de se taper la bible pour comprendre ça :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Nicolas78
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Re: L'avortement

Messagepar Nicolas78 » 20 mars 2017, 17:35

Heu ouai :a2: Okay. C'est HS donc ?

En fait la question de l’insufflation de l’âme dans les religions abrahamiques est compliqué, je sais que dans l'Islam ça tourne autour de quelques semaine à quelques mois selon qui en parle. Dans le Christianisme, ça me semble encore moins clair.

Je voit pas le rapport avec l'embryon dans le texte de Luc...

jean7
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Re: L'avortement

Messagepar jean7 » 20 mars 2017, 19:58

Luc Feron a écrit :Donc lisez ceci. âme
J'ai lu, merci.
En effet, ça confirme le souvenir que j'en avais : l'interprétation la plus raisonnable du mot "âme" est "être vivant".
Bon. Et alors.

Encore un fait dont tu ne vas plus parler ?
La liste s'allonge.
Même l'intervention très équilibrée de Nicolas78 n'est pas jugée digne a tes yeux d'une réponse.

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25 décembre
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Re: L'avortement

Messagepar 25 décembre » 20 mars 2017, 23:47

jean7 » 20 mars 2017, 19:58

J'ai lu, merci.
En effet, ça confirme le souvenir que j'en avais : l'interprétation la plus raisonnable du mot "âme" est "être vivant".
Bon. Et alors.

Je l'interprète par : tout être vivant a une âme.

Luc Feron
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Re: L'avortement

Messagepar Luc Feron » 22 mars 2017, 00:04

25 décembre a écrit :
jean7 » 20 mars 2017, 19:58

J'ai lu, merci.
En effet, ça confirme le souvenir que j'en avais : l'interprétation la plus raisonnable du mot "âme" est "être vivant".
Bon. Et alors.

Je l'interprète par : tout être vivant a une âme.

Oui mais je pense que c’est plus compliqué que cela,définir le terme âme par vie serait trop simpliste,l’âme est clairement associée a la circulation sanguine.
Une herbe ou une bactérie n’ont pas de sang,ou plus exactement leur survie ne dépend pas d’un système sanguin et comparer de la sève a du sang serait excessif.

Lévitique 17:11 Car l’âme de la chair est dans le sang. Je vous l'ai donné sur l'autel, afin qu'il servît d'expiation pour vos âmes, car c'est par l’âme que le sang fait l'expiation.


Sang maternel et embryon

L’embryon s’enfonce alors littéralement dans l’endomètre, la paroi de l’utérus qui le recouvre: c’est la nidation. Des cellules de l’embryon se multiplient et pénètrent dans l’endomètre. C’est ainsi que se forme le placenta. A partir de ce moment, l’embryon ne dépend plus exclusivement de ses propres réserves nutritives : il va recevoir les nutriments dont il a besoin par l’intermédiaire du sang maternel dans lequel baignent certaines de ses cellules.


Ezéchiel 18:4 "Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra" (MN)


Ca peut échapper aux incroyants, toutes les âmes appartiennent à Dieu,comme celle d’un embryon humain,on ne peut pas en faire ce que l’on veut.

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Re: L'avortement

Messagepar unptitgab » 22 mars 2017, 02:03

Luc Feron a écrit :Ca peut échapper aux incroyants, toutes les âmes appartiennent à Dieu,comme celle d’un embryon humain,on ne peut pas en faire ce que l’on veut.

Peut-être commencez vous à comprendre que pour les incroyants dieu et âme sont des mots qui ne désignent rien, donc que tout votre prêche concernant l'avortement n'a strictement aucun intérêt ni aucune signification pour nous.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: L'avortement

Messagepar Raphaël » 22 mars 2017, 03:12

Luc Feron a écrit :
Lévitique 17:11 Car l’âme de la chair est dans le sang. Je vous l'ai donné sur l'autel, afin qu'il servît d'expiation pour vos âmes, car c'est par l’âme que le sang fait l'expiation.

Pourquoi voudrais-tu qu'on croit à ce genre de sottises archaïques ?

Si ça te fait plaisir de croire en un Dieu assoiffé de sang et de sacrifices, c'est ton choix et on te le laisse volontiers.

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Denis
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Argument obscur

Messagepar Denis » 22 mars 2017, 03:50


Salut Luc,

Tu dis :
L’embryon s’enfonce alors littéralement dans l’endomètre, la paroi de l’utérus qui le recouvre: c’est la nidation. Des cellules de l’embryon se multiplient et pénètrent dans l’endomètre. C’est ainsi que se forme le placenta. A partir de ce moment, l’embryon ne dépend plus exclusivement de ses propres réserves nutritives : il va recevoir les nutriments dont il a besoin par l’intermédiaire du sang maternel dans lequel baignent certaines de ses cellules.

C'est pareil pour les chimpanzés, les éléphants, les chiens, les chats et les souris.

Non ?

Si c'est pareil, pourrais-tu préciser ce que ton argument est censé démontrer ?

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: L'avortement

Messagepar LoutredeMer » 22 mars 2017, 06:19

MaisBienSur a écrit :
Nicolas78 a écrit :Ce qui veut dire quoi ?

Si tu dis avoir la foi mais que tu n’œuvres pas dans ce sens, la foi ne vaut rien.
En claire, les actes valent mieux que les paroles.

C'est surtout une pirouette malhonnete pour s'en sortir et justifier une fois de plus le fanatisme religieux et les dégats qu'il fait encore.

Comme a déjà dit quelqu'un, sa foi est de la mauvaise foi.


Luc Feron a écrit :Ca peut échapper aux incroyants, toutes les âmes appartiennent à Dieu,comme celle d’un embryon humain,on ne peut pas en faire ce que l’on veut.

Prouve-le.
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Re: L'avortement

Messagepar Cogite Stibon » 22 mars 2017, 06:23

Bonjour Luc,

Pouvez-vous préciser en quoi consiste concrétement votre "modèle de relation sexuelle et affective qui tire ses principes du mariage originel dans la Bible", que vous "proposez systématiquement a de nombreux jeunes depuis plusieurs années."

Et notamment en quoi il diffère de :
- d'interdire (ou décourager, ou ne pas informer sur) l'avortement,
- de n'autoriser la contraception que pour les couples mariés (ou la décourager pour les autres, ou ne pas les en informer), et seulement les moyens intervenant avant la fécondation,
- d'éduquer les jeunes pour qu'ils n'aient pas de rapport sexuel en dehors d'un couple marié stable.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: L'avortement

Messagepar richard » 22 mars 2017, 06:30

Luc, tu te trompes. On sait bien que l'âme descend dans le corps au moment de la naissance et le quitte lors de sa mort; les êtres ne sont constitués qu'entre leur naissance et leur mort.

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Nicolas78
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Re: L'avortement

Messagepar Nicolas78 » 22 mars 2017, 06:44

Non Richard. C'est bien toi qui te goure.

Si on s'en tien aux débats chez les Musulmans, l'âme est insufflée intra-utérin.
Ce qui fait débat est quand. Le débat se délimite entre le moment de la fécondation, un mois et 4 mois selon qui en parle.

Chez les Chrétiens c'est peut être moins souple et les autorités protestantes parlent d'une âme insufflé au moment même de la fécondation.
Il semble que le débat est plus complexe chez les Catholiques.

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Re: L'avortement

Messagepar unptitgab » 22 mars 2017, 07:12

Nicolas78 a écrit :Chez les Chrétiens c'est peut être moins souple et les autorités protestantes parlent d'une âme insufflé au moment même de la fécondation.

Crois tu que c'est pour cela qu'ils condamne la masturbation? Tous ces petits bouts d'âme qui finissent errants, que c'est triste, pire lors d'une joyeuse sodomie ils terminent leur course dans le caca.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: L'avortement

Messagepar Nicolas78 » 22 mars 2017, 08:38

Haha :lol:

Nan je pense même pas c'est ça le pire.
Parcontre le sperme devait être vue comme une matière non ordinaire ça oui. Elle donne la vie.
Après je sais pas je vais me renseigner la dessus tien. Comment était vu le sperme à travers les âges.

jean7
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Re: L'avortement

Messagepar jean7 » 22 mars 2017, 09:34

25 décembre a écrit :
jean7 » 20 mars 2017, 19:58

J'ai lu, merci.
En effet, ça confirme le souvenir que j'en avais : l'interprétation la plus raisonnable du mot "âme" est "être vivant".
Bon. Et alors.

Je l'interprète par : tout être vivant a une âme.

c'est une déformation.
Il faudrait dire tout vivant est une âme pour résumer au plus près la source indiquée.

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richard
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Re: L'avortement

Messagepar richard » 22 mars 2017, 10:04

Nicolas78 a écrit :Non Richard. C'est bien toi qui te goure.
Ça m'étonnerait unpetitgab a écrit ici, dans le fil sur la RR que j'avais toujours raison. :mrgreen:


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