L'avortement

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Raphaël
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Re: Nouveau record de "tirage dans le pied" ?

Messagepar Raphaël » 10 avr. 2017, 00:38

Luc Feron a écrit :Les plus grands scientifiques

Utiliser des citations de scientifiques vivant à des époques où on risquait de passer au bûcher ou de finir sa vie aux galères si on ne croyait pas en Dieu a beaucoup de valeur... tout comme citer Einstein de façon malhonnête pour lui faire admettre quelque chose qu'il n'a jamais admis.

«Un peu de science vous éloigne de Dieu.
Beaucoup vous y ramène»
(Louis Pasteur, cité dans «Dieu et la science» de Jean Guitton, 1991)

"Un peu de de Dieu ne vous éloigne pas de la science.
Beaucoup oui."
(Raphaël, cité dans «Le forum des Sceptiques du Québec", 2017)

Luc Feron
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Re: Nouveau record de "tirage dans le pied" ?

Messagepar Luc Feron » 10 avr. 2017, 01:06

Raphaël a écrit :"Un peu de de Dieu ne vous éloigne pas de la science.
Beaucoup oui."
(Raphaël, cité dans «Le forum des Sceptiques du Québec", 2017)


C’est qui votre gourou, Richard Dawkins ?

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Re: Nouveau record de "tirage dans le pied" ?

Messagepar Raphaël » 10 avr. 2017, 01:10

Luc Feron a écrit :C’est qui votre gourou, Richard Dawkins ?

Non: c'est lui

Changer le café en monnaie, n'est-ce pas un miracle digne d'un messie ?

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Re: Nouveau record de "tirage dans le pied" ?

Messagepar unptitgab » 10 avr. 2017, 01:33

Luc Feron a écrit :C’est qui votre gourou, Richard Dawkins ?

Bof, tout le monde n'a pas besoin de maître à penser.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Denis
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Le poster de mon TOP20

Messagepar Denis » 10 avr. 2017, 01:59


Salut unptitgab,

Tu dis :
Luc Feron a écrit :C’est qui votre gourou, Richard Dawkins ?

Bof, tout le monde n'a pas besoin de maître à penser.

Pas d'un seul, en tout cas.

Par exemple, moi, si j'avais envie d'afficher, à la tête de mon lit, un poster illustrant le TOP20 des homo sapiens (que je n'ai pas connus en personne) qui m'ont le plus donné, intellectuellement, il n'y aurait pratiquement que des scientifiques et des compositeurs. Peut-être un philosophe, mais certainement aucun théologien, et encore moins de héros bibliques.

Toi, à quoi ressemblerait ton TOP20?

Raphy? Luc? Quivoudra?

:) Denis
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Autre tour de prestidigitation

Messagepar Denis » 10 avr. 2017, 02:13


Salut Raphy,

Amusant, ton tour de magie, mais je trouve que celui-là est pas mal plus spectaculaire.

Ceci dit, j'espère ne pas avoir battu le record du pire hors-sujet de l'histoire du forum.

:) Denis
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Re: L'avortement

Messagepar unptitgab » 10 avr. 2017, 02:27

Salut Denis, j'imagine que comme pour moi tu as toujours gardé une forme de regard critique vis-à-vis de tes influences intellectuelles, tu ne me sembles pas être un fanatique des dires d'une personne en prenant tout ce qu'elle écrit comme une révélation intangible. Je pense même que c'est la force de ces intellectuels, augmenter nos savoirs et par là être plus armé pour faire le tri entre hypothèses, théories et spéculations.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Nouveau record de "tirage dans le pied" ?

Messagepar Florence » 10 avr. 2017, 04:07

Luc Feron a écrit :
C’est qui votre gourou, Richard Dawkins ?



Avez-vous seulement lu ses oeuvres ou, comme d'habitude, vous contentez-vous de répéter bêtement et servilement ce que vous dictent vos mentors ?

Encore une fois, votre mode d'argumentation (si on peut le qualifier de tel) montre à quel point vous vous tirez constamment dans les pieds ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".

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Re: Nouveau record de "tirage dans le pied" ?

Messagepar Luc Feron » 10 avr. 2017, 06:16

Florence a écrit :
Avez-vous seulement lu ses oeuvres ou, comme d'habitude, vous contentez-vous de répéter bêtement et servilement ce que vous dictent vos mentors ?

Dawkins

Extrait: « Dawkins écrit avec érudition et sophistication sur les problèmes de l’évolution biologique, il maîtrise visiblement les subtilités de sa matière et la littérature étendue sur le sujet. Pourtant, quand il s’agit de Dieu, nous avons l’impression d’entrer dans un monde tout différent. Les raisonnements rigoureux basés sur des preuves semblent loin derrière, et sont remplacés par des affirmations exagérément enthousiastes et enflammées, épicées de quelques simplifications stupéfiantes et excessives et plus d’une déformation (accidentelle, je suppose) pour faire des affirmations superficielles. Plus fondamentalement, Dawkins ne parvient pas à démontrer la nécessité scientifique de l’athéisme

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Re: Nouveau record de "tirage dans le pied" ?

Messagepar unptitgab » 10 avr. 2017, 06:33

Luc Feron a écrit :
Dawkins

Vous arrive-t-il d'avoir des lectures laïques?
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Nicolas78
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Re: Nouveau record de "tirage dans le pied" ?

Messagepar Nicolas78 » 10 avr. 2017, 07:04

Luc Feron a écrit :
Florence a écrit :
Avez-vous seulement lu ses oeuvres ou, comme d'habitude, vous contentez-vous de répéter bêtement et servilement ce que vous dictent vos mentors ?

Dawkins

Extrait: « Dawkins écrit avec érudition et sophistication sur les problèmes de l’évolution biologique, il maîtrise visiblement les subtilités de sa matière et la littérature étendue sur le sujet. Pourtant, quand il s’agit de Dieu, nous avons l’impression d’entrer dans un monde tout différent. Les raisonnements rigoureux basés sur des preuves semblent loin derrière, et sont remplacés par des affirmations exagérément enthousiastes et enflammées, épicées de quelques simplifications stupéfiantes et excessives et plus d’une déformation (accidentelle, je suppose) pour faire des affirmations superficielles. Plus fondamentalement, Dawkins ne parvient pas à démontrer la nécessité scientifique de l’athéisme


Je suis un peut (disons 50/50) "d'accord" avec ça.
Dawking à pour moi la même subtilité pour parler de Dieu qu'un S.Hawking. Ils font de leurs autorité (et de la complexité) scientifique une voie d'opinion sur Dieu alors qu'il n'y à pas besoin de ça (étudier juste un petit peu l'histoire tue les religion, un petit peut le psychisme tuera la plus par de ce qu'on peut appeler Dieu). Mais ils le font aussi bien que mal car pas mal d'arguments sont cohérents autant qu’inutile et partisan dans le cadre d'une forme de science qui aiderait l’opinion philosophique. Méthode + ou - rhetorique qui ne fait, en réalité et dans ce cadre, qu'aider les croyants à déplacer Dieu à l'abris sans que la science puisse l'atteindre (tout en l'utilisant aussi, et donc en favorisant une gue-guerre entre science et concordisme qui me parait tout à fait stérile voir "dangereuse" aussi bien pour les croyants que les scientifiques). Sauf que des personnages comme J.C Ameisen sont fichtrement meilleur (et sensible) pour en parler, et respectent mieux le cadre défini de ces "deux monde" autrefois pas si séparés que de nos jours, tout en gardant la même "rigueur intellectuelle" (du moins honnêteté intellectuelle) et ce en assumant un athéisme affiché mais sans jouer le jeu du partisan guerrier qui sortirait la tète de sont collisionneur de hadrons un beau matin pour parler de Dieu dans un livre consacré à sa dépouille scientifique et causale au coin d'une hypothèse philosophique (et même un peut scientifique si on remonte à l'ère de Planck, qui peut se passer de toute causalité si on considère cette ère comme un commencement de l’observable et non de l'univers en tant que tel).
Après, on peut utiliser la science pour parler de Dieu, le faire survivre, le tuer, etc. Ça fait tout l’intérêt de tout ses livres, mais à lire toujour avec un certain recul, c'est tout (et leurs critiques aussi :a2: ).

lien de Luc a écrit :Dawkins ne parvient pas à démontrer la nécessité scientifique de l’athéisme

Parcontre cette phrase est débile.
Dawkins ne le démontre pas puisque c'est pas le sujet.
L'athéisme est une position intellectuelle, pas une nécessite scientifique "potentielle"...Dawkins est moins con que le lecteur qui à dit ça. Et surement moins partisan...pour dire...

Dans ce même lien :
La théorie de l’évolution nous expliquerait « pourquoi », plutôt que « comment » nous sommes apparus sur la terre. « La théorie de Darwin éclairait la vie de manière puissante, le pourquoi de notre présence sur terre. »

Non, décidément, ils font exprès de faire de l'hypercritique...la théorie de l’évolution répond au comment, et c'est tout. Et Dawkins le sais très bien, il fait la un abus de langage (une faute) qui va servir à des croyants encore plus partisans que lui...

Parconte quand Dawkins dit "Un monde sans religion serait un monde sans violence"...ouai on peut dire que sont combat l'a rendu con lui aussi...(et ça m’étonne pas).
Sauf que bon, pas de contexte (comme souvent)...tu le connais le contexte de cette phrase dite par RD ? Moi non, c'est ou ?

unptitgab a écrit :
Luc Feron a écrit :
Dawkins

Vous arrive-t-il d'avoir des lectures laïques?

Amha oui, c'est juste qu'il les utilisent pour faire du concordisme.
Tu sais, on vit une époque (enfin, on l'a jamais quitté) ou l'opinion est plus importante que les idées et les faits.
Avoir une opinion et avoir le droit de l'exprimée est un des principe et droit les plus important à mes yeux, mais croire qu'il s'agit de choses plus vrais que réel fait nuance. Lui, il fait pas la nuance.

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Re: Nouveau record de "tirage dans le pied" ?

Messagepar Florence » 10 avr. 2017, 08:55

Luc Feron a écrit : .....


... c'est gentil de nous confirmer que vous n'êtes qu'une marionette, un perroquet, strictement incapable de la moindre réflexion personnelle ou originale.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".

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Re: Autre tour de prestidigitation

Messagepar Raphaël » 10 avr. 2017, 10:25

Denis a écrit :Salut Raphy,

Amusant, ton tour de magie, mais je trouve que celui-là est pas mal plus spectaculaire.

Salut Denis !

Ce n'est pas un magicien que je cherche mais un messie.

Condition no.1: il doit aider les miséreux en faisant des miracles.

Condition no.2: il doit travailler dans la rue.

Condition no.3: il ne doit rien demander en retour.

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Re: Le poster de mon TOP20

Messagepar Raphaël » 10 avr. 2017, 19:18

Denis a écrit :Salut unptitgab,

Toi, à quoi ressemblerait ton TOP20?

Raphy? Luc? Quivoudra?

Je te suggère de partir une nouvelle discussion. Là on est trop hors-sujet.

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Re: Nouveau record de "tirage dans le pied" ?

Messagepar Luc Feron » 10 avr. 2017, 22:37

Florence a écrit :
Luc Feron a écrit : .....


... c'est gentil de nous confirmer que vous n'êtes qu'une marionette, un perroquet, strictement incapable de la moindre réflexion personnelle ou originale.

Voilà de quoi un homme scientifiquement brillant est capable,et je respecte totalement ses competences scientifiques.

Richard Dawkins


Extrait
Dawkins is also trying to conflate religious thinking with insanity. That is the hidden subject in the “the god delusion“,
Secondly, am I delusional if I believe that god is the faculty of reason in man? Lets see how Richard Dawkins sets up his defence and offence in his arguments.
Hmmm, it seems I have lost the debate before it even began because I have to argue for the stupidest religious people in order to win and all he has to do is humiliate the stupidest religious people, which brings us to our next case in point…..

Dawkins is the smartest man that stupid antitheists and misotheists are capable of understanding. He is not considered smart in any other part of the world. There are over 10 french philosophers that would rip him to shreds, and we don’t even have to go out of our way to find someone much smarter than Dawkins.


Voilà la conclusion qui me semble honnête de l’une de ses détractrices.

“whether god exists or not is a question for philosophy not for science.” and yes she was speaking specifically about Dawkins. Dawkins is not a smart man, he is a greedy stupid man, he is trying to set himself up as a rockstar of science as a martyr for science, he is in relationship with his legacy and he is turning science into a religion. He is evangelizing and proselytizing science. Science wasn’t meant for stupid people, stop selling it to them

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Je n'insiste pas sur mon idée de TOP20

Messagepar Denis » 10 avr. 2017, 23:30


Salut Raphy,

Tu dis :
Je te suggère de partir une nouvelle discussion. Là on est trop hors-sujet.

Tu as raison et je n'insiste pas. En fait, mon idée d'un TOP20 était en réplique à Luc qui se demandait qui était notre gourou.

En fait, mes principaux coeurs du sujet sont simplement l'évolution des espèces (sur cet acquis scientifique, Luc est navrant d'ignorance) et le caractère mythique de plusieurs fables bibliques (sur ça aussi, Luc est navrant de crédulité enfantine).

Bien sûr, ces deux thèmes ne sont pas directement directement directement dans le sujet du fil (l'avortement, le pour et le contre), mais mon petit doigt me dit qu'on est en plein cas d'application du Proverbe # 3 du Redico :

    Proverbe # 3 : Pour détordre efficacement une idée folle, il est souvent nécessaire d'en détordre d'abord quelques autres situées en amont, en aval ou à côté de l'idée de départ.
    (version 3b : Une porte s'ouvre plus facilement après avoir tourné la poignée qu'avant)
    (version 3c : Une souche s'arrache plus aisément après avoir tranché les racines qu'avant)
Tant que Luc restera tordu sur l'évolution et les mythes bibliques, la poignée ne sera pas complètement tournée et il restera des racines à trancher, ce qui gênera considérablement le détordage sur le sujet original, l'avortement.

:) Denis
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Re: Nouveau record de "tirage dans le pied" ?

Messagepar Florence » 11 avr. 2017, 03:29

Luc Feron a écrit :
Extrait : ....Hmmm, it seems I have lost the debate before it even began because I have to argue for the stupidest religious people in order to win and all he has to do is humiliate the stupidest religious people, .....


Nul besoin d'humilier les plus stupides parmi les religieux, ils font ça très bien tout seuls, la preuve, vous.

Voilà la conclusion qui me semble honnête de l’une de ses détractrices.


Vous êtes vraiment désespéré, à ce stade ... :mrgreen:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".

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Re: L'avortement

Messagepar Cogite Stibon » 11 avr. 2017, 05:56

Luc Feron a écrit :Il y a plus de 40 ans que ces méthodes contraceptives existent et leur efficacité corrèlent assez bien le taux d’IVG en France soit 20 pour 100 grossesses.

Non, vous comparez des chiffres sans rapport. si vous affirmez qu'il y a une corrélation, vous devez l'exposer ici.

Luc Feron a écrit :40 ans de recul, 40 ans d’expériences sont suffisants pour pouvoir tirer certaines conclusions,vous serez d’accord avec moi.

En 40 ans, tant les méthodes de contraception que leur adoption par la population ont largement évolué.

Luc Feron a écrit :20 % d’IVG signifie au minimum 20 % de grossesses non désirées mais ces dernières sont probablement plus nombreuses puisque certaines femmes vont finalement décider de garder l’enfant

Oui

Luc Feron a écrit :  je pourrais raisonnablement supposer que les performances réelles de ces méthodes sont quelque peu gonflées artificiellement du fait qu’une partie des femmes souffrent,sans le savoir peut etre de problèmes d’infertilités,pour caricaturer à l’extrême, vous donneriez la pilule a 100 femmes totalement ménopausées,ici on peut parler de stérilité or FIV, et vous arriveriez a la conclusion que le taux d’efficacité de la pilule est de 100 % ,vous m’avez compris.

J'ai compris que vous étiez prêt à inventer n'importe quel épouvantail plutôt que de répondre à mes questions, oui.

Luc Feron a écrit :  Donc le fait de vendre la contraception pour soutenir une sexualité libre et joyeuse,déconnectée de toute procréation est un leurre .

On "vends" de la contraception pour éviter des grossesses non désirées, et la transmission des MST. Que vous trouviez insupportable que d'autres puissent vivre leur sexualité de façon joyeuse n'a rien à voir avec la question.

Luc Feron a écrit :  Il faut renforcer la contraception par un comportement responsable de l’homme et de la femme
C'est à dire ?

Luc Feron a écrit :  Le problème c’est que le paradigme de la consommation sexuelle contemporaine va exactement à l’encontre d’une diminution de l’avortement.

A vous de démontrer que les gens ont plus de relations sexuelles qu'autrefois. Je doute que ce soit le cas.

Luc Feron a écrit :  Des que l’on évoque des considérations éthiques par rapport a l’usage de la sexualité,on se fait traiter de moralisateur et de bigot or il existe une conception de la sexualité infiniment plus enrichissante,plus profonde,plus durable qui repose justement sur le respect de l’autre plutôt que sur son instrumentalisation,c’est de cela qu’il faudrait traiter pour gagner sur les deux tableaux, celui de l’avortement et celui d’une relation autant affective que sexuelle.

Et quelle est-elle ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: L'avortement

Messagepar unptitgab » 11 avr. 2017, 06:12

@Luc, pour les couples fidèles qui ont déjà des gamins et n'en veulent pas plus, doivent-ils faire ceinture? Leur autorisez vous l'avortement en cas de grossesse non désirée? Parce qu'à vous lire la sexualité de plaisir ne concerne que les libertins, heureusement que non pour les couples établis.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: L'avortement

Messagepar Cogite Stibon » 11 avr. 2017, 06:24

D'après les stats citées par Luc, une femme qui n'utilise pas de méthode de contraception a, en moyenne, 85% de chances de tomber enceinte chaque année.

Sachant qu'avec la médecine actuelle, on a les moyens de mener à terme la plupart des grossesses, et en tenant compte des durées de grossesse et d'infertilité qui suivent, on arriverait, en l'absence de contraception et d'avortement, à grosso modo 10 enfants par femme en moyenne.

Et le gars se plaignait de la surpopulation.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: L'avortement

Messagepar MaisBienSur » 11 avr. 2017, 06:24

Parce qu'à vous lire la sexualité de plaisir ne concerne que les libertins, heureusement que non pour les couples établis.

Et aussi parce qu'un couple libertin est aussi un couple établi. Donc ils ont une sexualité légitime et plaisante en dehors de leurs "jeux" extra-conjugaux.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: L'avortement

Messagepar Luc Feron » 11 avr. 2017, 07:34

Cogite Stibon a écrit :J'ai compris que vous étiez prêt à inventer n'importe quel épouvantail plutôt que de répondre à mes questions, oui.

Une réponse à la fois.
infertilité féminine

Pourriez vous m’expliquer comment vous allez parvenir a mesurer l’efficacité d’un contraceptif sur une femme qui n’a jamais eu d’enfant,qui souffre de problèmes d’infertilité sans le savoir et qui par exemple va faire la pub de la pilule Durant a ses amies en leur garantissant que la pilule Durant est super fiable pour elle.

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Re: L'avortement

Messagepar Cogite Stibon » 11 avr. 2017, 07:56

Luc Feron a écrit :Une réponse à la fois.

Alors, pourquoi ne pas commencer par ma question la plus ancienne, celle que vous esquivez depuis des mois. Vous évitez surtout de répondre aux questions qui vous dérangent.

Luc Feron a écrit :Pourriez vous m’expliquer comment vous allez parvenir a mesurer l’efficacité d’un contraceptif sur une femme qui n’a jamais eu d’enfant,qui souffre de problèmes d’infertilité sans le savoir et qui par exemple va faire la pub de la pilule Durant a ses amies en leur garantissant que la pilule Durant est super fiable pour elle.

Apprenez un peu la méthode, ça pourrait vous servir. On ne mesure pas l'efficacité de quelque chose en se basant sur le témoignage d'une personne, on mesure l'efficacité de quelque chose en comparant le résultat sur un grand nombre de personnes, selon qu'elles utilisent la chose en question ou non, toutes choses égales par ailleurs.

En l’occurrence, pour la pilule, en général :
Si une femme ne prends pas de contraceptif sur une durée d'un an, elle a 85% de chances de tomber enceinte. Les 15% restant correspondant aux femme infertiles et aux femmes n'ayant pas de relation sexuelles.
Si elle prends la pilule sur une durée d'un an, elle n'a plus que 2,4% de chances de tomber enceinte (en comptant les fois où elle oublie de la prendre). Dans les 97,6% de cas restant, il y a également les 15% de femmes infertiles ou sans relations sexuelles.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: L'avortement

Messagepar Nicolas78 » 11 avr. 2017, 08:44

Luc Feron a écrit :
Cogite Stibon a écrit :J'ai compris que vous étiez prêt à inventer n'importe quel épouvantail plutôt que de répondre à mes questions, oui.

Une réponse à la fois.
infertilité féminine

Pourriez vous m’expliquer comment vous allez parvenir a mesurer l’efficacité d’un contraceptif sur une femme qui n’a jamais eu d’enfant,qui souffre de problèmes d’infertilité sans le savoir et qui par exemple va faire la pub de la pilule Durant a ses amies en leur garantissant que la pilule Durant est super fiable pour elle.


... :| ...

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Re: L'avortement

Messagepar MaisBienSur » 11 avr. 2017, 08:52

Nicolas78 a écrit :
Luc Feron a écrit :Pourriez vous m’expliquer comment vous allez parvenir a mesurer l’efficacité d’un contraceptif sur une femme qui n’a jamais eu d’enfant,qui souffre de problèmes d’infertilité sans le savoir et qui par exemple va faire la pub de la pilule Durant a ses amies en leur garantissant que la pilule Durant est super fiable pour elle.


... :| ...

Moi je fais de la pub pour la capote Nestor, parce qu'avec la capote Nestor, t'es pas né, t'es pas mort (Coluche) :mrgreen:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...


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