L'avortement

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Nicolas78
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Re: L'avortement

#4376

Message par Nicolas78 » 05 juil. 2017, 05:35

Cogite Stibon a écrit :
eatsalad a écrit :Le mariage homosexuel, concerne combien de % de la population ?
0,001% ? plus ? moins ?
0,001% de 70 millions de Français, ça ne ferait que 700 homosexuel(le)s en tout en France .
eatsalad a écrit :Après dans la vie de 99.9% (arrondi approximatif) des français je vois pas trop ce que ça change.
Ça ferait 0,1% d'homosexuel(le)s en France, soit 70 000 en tout, sachant qu'il y a plus 100 000 participants à la gay pride chaque année.
eatsalad a écrit :Et oui c'est une estimation dite sans recherche ni réflexion, je veux bien croire que Nikola a raison avec 2 ou 3 % !
Même sans recherche ni réflexion, tes ordres de grandeurs ne sont pas cohérents.

Tout mon respect à Simone Veil, une grande dame qui a menée seule un combat nécessaire contre son propre camp.
Nan mais eatsalad voulais juste "illustrer" l'idée que les apports positifs de Simone Veil furent plus grand que les négatifs (personnalité complexe qu’était Veil, surement).
C'est tout, faut arrêter de se prendre la tète parce qu’il à utiliser un pourcentage faux pour ça :lol: ;)

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#4377

Message par LoutredeMer » 05 juil. 2017, 05:38

Cartaphilus a écrit :Salut à tous.
L’idée même du rapprochement entre les Européens était fondée sur la conviction que nous ne nous relèverions qu’ensemble, en prenant appui les uns sur les autres. Il n’y avait là ni naïveté lénifiante, ni intention d’exonérer les États de leur responsabilité. Ce n’était pas de pardon qu’il s’agissait, ni d’oubli, mais d’une réconciliation ­lucide et courageuse, aussi utopique qu’elle était réaliste, d’autant plus nécessaire qu’elle se savait surgir du plus profond désespoir.
C'est moi qui souligne.
D'accord avec ça. Elle était pour l'Europe, ce qui était incompatible avec la haine pour l'Allemagne.

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Re: L'avortement

#4378

Message par MaisBienSur » 05 juil. 2017, 05:43

Cogite Stibon a écrit : Ça ferait 0,1% d'homosexuel(le)s en France, soit 70 000 en tout, sachant qu'il y a plus 100 000 participants à la gay pride chaque année
Et ?

Moi j'y participe quand j'en ai l'occasion :lol:

C'est la fiesta :moustachu: :envers:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: L'avortement

#4379

Message par LoutredeMer » 05 juil. 2017, 05:56

Emanuelle a écrit :
LoutredeMer a écrit : Il aurait pu éviter de faire la promo de son bouquin à l'occasion... ;)
Bah, faut pas voir "le mal" partout.

Là ça m'a carrément sauté aux yeux. C'est confirmé par le fait qu'elle ne voulait pas de pardon (sujet du prochain livre de Schmitt) comme il l'entend, mais l'oubli..
EES est un auteur archi-connu... ;)
Ca change quoi? ;)

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Re: L'avortement

#4380

Message par Cogite Stibon » 05 juil. 2017, 06:27

Nicolas78 a écrit :Nan mais eatsalad voulais juste "illustrer" l'idée que les apports positifs de Simone Veil furent plus grand que les négatifs (personnalité complexe qu’était Veil, surement).
Oui, on est tous d'accords avec ça, je crois.
Nicolas78 a écrit :C'est tout, faut arrêter de se prendre la tète parce qu’il à utiliser un pourcentage faux pour ça :lol: ;)
Savoir bien raisonner sur les ordres de grandeurs, c'est utile pour les sceptiques.
MaisBienSur a écrit :Moi j'y participe quand j'en ai l'occasion :lol:
Soit N le nombre de participants à la gay pride : 100 000 <= N <= 500 000 (estimations de la police et des organisateurs:a2: )
Soit P1 la proportion d'homosexuel(le)s parmi les participants à la gay pride : J'estime que P1 >= 70%, estimation très raisonable
Soit P2 la proportion, parmi les homosexuel(le)s français, qui participent à la gay pride : Je serais extrêmement surpris que P2 soit supérieur à 10%, ça serait déjà énorme.

On peut alors estimer la population d'homosexuels français à N * P1 / P2, soit au minimum 100 000 * 70% / 10% = 700 000, soit 1% de la population française.

On est un ordre de grandeur au dessus des 0,1%.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: L'avortement

#4381

Message par MaisBienSur » 05 juil. 2017, 06:49

Cogite Stibon a écrit : Soit P1 la proportion d'homosexuel(le)s parmi les participants à la gay pride : J'estime que P1 >= 70%, estimation très raisonable
[...]
On est un ordre de grandeur au dessus des 0,1%.
C'est plus complexe que ça, parce que dans la gay pride, c'est le mouvement LGBT et les bi y sont également très représentés, surtout de sexe féminin.
Et comment définir l'homosexualité ?
Les hétéros devenus homos sont-ils considérés comme bi ?
Les transsexuels ?

Difficile d'établir un pourcentage, même si je l'aurait estimé à plus d'1% alors que d'après l'INSEE, les couples gay et lesbien ne représenteraient que 0,6% des couples en France.

Là effectivement, ils prennent les couples homos, mais est-ce représentatif ?
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: L'avortement

#4382

Message par Jean-Francois » 05 juil. 2017, 07:47

LoutredeMer a écrit :
Emanuelle a écrit :
LoutredeMer a écrit : Il aurait pu éviter de faire la promo de son bouquin à l'occasion... ;)
Bah, faut pas voir "le mal" partout.

Là ça m'a carrément sauté aux yeux. C'est confirmé par le fait qu'elle ne voulait pas de pardon (sujet du prochain livre de Schmitt) comme il l'entend, mais l'oubli..
Je trouve aussi que la partie sur le "placement de produit" fait tâche dans un texte par ailleurs bien écrit. Et ce que propose Cartaphilus suggère que Schmitt tend un peu à s'approprier la couverture de Veil par opportunisme.

Pas de quoi fouetter mémé minou, sans doute*, mais ce n'est pas du meilleur effet.

Jean-François

* Jean-Pierre Petit fait largement pire dans cette eulogie de Jacques Benveniste qui tourne pas mal à l'auto-apitoiement :mrgreen:
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: L'avortement

#4383

Message par LoutredeMer » 05 juil. 2017, 08:11

Jean-Francois a écrit : Je trouve aussi que la partie sur le "placement de produit" fait tâche dans un texte par ailleurs bien écrit. Et ce que propose Cartaphilus suggère que Schmitt tend un peu à s'approprier la couverture de Veil par opportunisme.
Oui... c'est comme les chanteurs (euses) qui participent au concert annuel des Restos du coeur pour faire sans en avoir l'air leur promo ou celle de leur nouvel album...

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#4384

Message par Florence » 05 juil. 2017, 08:15

Cartaphilus a écrit :
Pendant la Seconde Guerre mondiale, toute l’Europe avait sombré, entraînée par le nazisme. L’idée même du rapprochement entre les Européens était fondée sur la conviction que nous ne nous relèverions qu’ensemble, en prenant appui les uns sur les autres. Il n’y avait là ni naïveté lénifiante, ni intention d’exonérer les États de leur responsabilité. Ce n’était pas de pardon qu’il s’agissait, ni d’oubli, mais d’une réconciliation ­lucide et courageuse, aussi utopique qu’elle était réaliste, d’autant plus nécessaire qu’elle se savait surgir du plus profond désespoir.
C'est moi qui souligne.
Mes parents et grand-parents ont subit la guerre et l'occupation en France et en ont passablement souffert. Il leur a été clairement pénible de voir mon frère et moi obligés d'apprendre l'Allemand plutôt que l'Anglais ou toute autre langue durant notre scolarité en Suisse. Il leur a fallu du temps et une bonne dose de réflexion pour en arriver aux mêmes conclusions que le texte ci-dessus. A l'heure actuelle, ma mère est enfin non seulement en paix avec l'idée de réconciliation, mais totalement conquise par et partisane d'une union européenne ayant essentiellement effacé les horribles notions "d'ennemis héréditaires" et rendu plus qu'improbable le retour des horribles conflits et atrocités ayant endeuillées le 20ème siècle.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

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Re: Ni oubli, ni pardon.

#4385

Message par Emanuelle » 05 juil. 2017, 08:19

Cartaphilus a écrit : Il n’y avait là ni naïveté lénifiante, ni intention d’exonérer les États de leur responsabilité. Ce n’était pas de pardon qu’il s’agissait, ni d’oubli, mais d’une réconciliation ­lucide et courageuse, aussi utopique qu’elle était réaliste, d’autant plus nécessaire qu’elle se savait surgir du plus profond désespoir.
Ok :a1:
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

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Re: L'avortement

#4386

Message par Cogite Stibon » 05 juil. 2017, 08:27

MaisBienSur a écrit :C'est plus complexe que ça, parce que dans la gay pride, c'est le mouvement LGBT et les bi y sont également très représentés, surtout de sexe féminin.
Et comment définir l'homosexualité ?
Les hétéros devenus homos sont-ils considérés comme bi ?
Les transsexuels ?
Oui, bien sûr que c'est plus complexe que ça. Je ne cherche pas à établir des estimations précises, juste à valider un ordre de grandeur. C'est toujours intéressant à faire.
MaisBienSur a écrit :Difficile d'établir un pourcentage, même si je l'aurait estimé à plus d'1% alors que d'après l'INSEE, les couples gay et lesbien ne représenteraient que 0,6% des couples en France.
C'est la proportion de couples. On ne peut pas en déduire la proportion d'individus homosexuel(le)s et bisexuel(le)s dans la population, car cela dépend de la proportion d'homos/bis en couples parmi les homos/bi, qui n'a pas de raison d'être la même que celle des hétéros.

En particulier, plus le milieu dans lequel ils vivent ou ont vécu est homophobe, et moins ils ont de chance d'être en couple.

Ce que confirme l'étude :
Les personnes en couple de même sexe sont plus jeunes : la moitié a moins de 40 ans, contre 48 ans pour les personnes en couple hétérosexuel. De plus, près d’une personne en couple de même sexe sur quatre est âgée de moins de 30 ans.C’est deux fois plus que pour les
personnes en couple de sexe différent
48 % des personnes se déclarant en couple de même sexe ont un diplôme universitaire, soit 20 points de plus que les personnes en couple de sexe différent
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Ni oubli, ni pardon.

#4387

Message par Cogite Stibon » 05 juil. 2017, 08:29

Florence a écrit :Mes parents et grand-parents ont subit la guerre et l'occupation en France et en ont passablement souffert. Il leur a été clairement pénible de voir mon frère et moi obligés d'apprendre l'Allemand plutôt que l'Anglais ou toute autre langue durant notre scolarité en Suisse.
Chez les anciens de mon petit village breton, la haine de l'Allemand (pas du nazi) a perduré longtemps aussi.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Nicolas78
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Re: L'avortement

#4388

Message par Nicolas78 » 05 juil. 2017, 08:45

Il est vrai que le concept de l'Europe est garante de paix. Mais il ne faut pas oublier que certain des outils qui on permis cela, cette paix, sont moins fun que la recherche de l'amour et de l'eau fraîche disponible et partageable entre voisins. Même si c'est plus autant le cas qu'avant.

La dissuasion nucléaire de la France et l’environnement international
https://www.cairn.info/revue-guerres-mo ... ge-127.htm

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LoutredeMer
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Re: Ni oubli, ni pardon.

#4389

Message par LoutredeMer » 05 juil. 2017, 08:58

Florence a écrit : Mes parents et grand-parents ont subit la guerre et l'occupation en France et en ont passablement souffert. Il leur a été clairement pénible de voir mon frère et moi obligés d'apprendre l'Allemand plutôt que l'Anglais ou toute autre langue durant notre scolarité en Suisse. Il leur a fallu du temps et une bonne dose de réflexion pour en arriver aux mêmes conclusions que le texte ci-dessus. A l'heure actuelle, ma mère est enfin non seulement en paix avec l'idée de réconciliation, mais totalement conquise par et partisane d'une union européenne ayant essentiellement effacé les horribles notions "d'ennemis héréditaires" et rendu plus qu'improbable le retour des horribles conflits et atrocités ayant endeuillées le 20ème siècle.
Mon grand-père, emprisonné dans un camp de travail en Allemagne et évadé, les a appelé "les schleus" et les "boches" toute sa vie...

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Re: L'avortement

#4390

Message par mcmachin » 05 juil. 2017, 09:29

Bah moi mon pépé a vécu dans je ne sais plus quel camp pendant la guerre.
Il a gardé une sévère dent contre les Juifs.

Sinon Simone Veil semble avoir gardé toute sa vie une sévère croyance (ou conviction), certainement en rapport avec son identité : Simone Veil à l’ONU : « Israël est la terre ancestrale des Juifs depuis l’antiquité »
Mais bon vu que c'était une politique, croyait-elle en son discours ? Bof, on n'en sait rien quoi.

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Re: L'avortement

#4391

Message par Cogite Stibon » 05 juil. 2017, 09:33

La citation non tronquée :
« Au sein des représentants de l’Islam radical, les appels à la destruction d’Israël, terre ancestrale des Juifs depuis l’antiquité, devenu refuge des survivants et rescapés de la Shoah, m’inquiètent profondément »
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: L'avortement

#4392

Message par Nicolas78 » 05 juil. 2017, 10:12

Ça change pas grand chose.
La terre ancestrale des Juifs durant l'antiquité plutôt que "depuis" l'antiquité aurait été moins sujet à polémiquer et à piquer ceux qui pensent parfois à raison que l'appel à la "terre ancestrale" est un truc qui ne produit pas que du bon. Surtout dans la région.
J'ose croire que c'est sont identité et son histoire qui lui faire dire cela. Comme dit McMachin.
Mais ca n'a pas bcp d'importance dans le présent sujet, puisque ce jour la sont discours s’intégrait dans une ambiance plus générale, celui de la lutte contre le négationnisme et notamment la monté en puissance de la visibilité de celui-ci depuis internet. Contexte à prendre en compte.
Mais bon, pour bien nuancer le tout, on rappellera qu'il y à une différence entre critiquer les appels à la destruction d'Israël et critiquer Israël.
Mais je ne connait pas les positions de Veil sur le sujet. De plus, la madame ayant été plutôt complexe, capable de combattre et de soutenir des personnes issues de milieu identique, etc etc, je ne me risquerait pas à l'analyse.

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Re: L'avortement

#4393

Message par Christian » 05 juil. 2017, 12:56

Je savais qu'en Irlande du Nord la loi anti-avortement était sévère mais pas à ce point! :shock:

Irlande du Nord. Un nouveau drame souligne la dureté de la loi anti-avortement
Selon The Independent, Ashleigh Topley connaissait l’issue de sa grossesse dès l’échographie de la 20e semaine. Son bébé souffrait d’une maladie génétique grave : l’ostéogenèse imparfaite, qui empêche les poumons du fœtus de se développer correctement. Malgré cela, la mère a été forcée de mener sa grossesse jusqu’à son terme, pendant 15 semaines supplémentaires. Lorsqu’elle a accouché, son bébé était déjà décédé depuis deux jours.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: L'avortement

#4394

Message par Vathar » 06 juil. 2017, 05:23

Malheureusement, des cas pareils font souvent la une de par chez moi, incluant le cas d'une jeune mere a qui il fut interdit de voyager à l'étranger par risque de la voir avorter de son foetus (non viable par manque d'une partie majeure du cerveau).

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Re: L'avortement

#4395

Message par Nicolas78 » 06 juil. 2017, 06:27

Tu est certain de cette info ?
Qui à décidé de cette interdiction ? l'Irlande fait partie de l'UE...c'est déplacement libre ! Ya surement des dérogations pour divers motifs, mais pour ce motif précis, j'en doute.
http://www.touteleurope.eu/les-politiqu ... onnes.html

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Re: L'avortement

#4396

Message par Vathar » 06 juil. 2017, 06:41

Ca avait fait pas mal de bruit (à juste titre) et elle avait eu gain de cause (j'aurais du le préciser dans mon précédent message). Voici l'article wikipedia sur le cas "Miss D"

Il semblerait, à la lecture de cet article, que cette interdiction ait été abusive et une violation de ses droits, mais elle a quand meme eu lieu. Le juge qui a tranché sur l'affaire a fortement critiqué le HSE (Health Service Executive) qui avait outrepassé ses prérogatives, menacé la jeune femme et menti en prétendant disposer d'un mandat judiciaire pour la contraindre à demeurer en Irlande.

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Re: L'avortement

#4397

Message par mcmachin » 06 juil. 2017, 15:03

Nicolas78 a écrit : Mais je ne connait pas les positions de Veil sur le sujet. De plus, la madame ayant été plutôt complexe, capable de combattre et de soutenir des personnes issues de milieu identique, etc etc, je ne me risquerait pas à l'analyse.
Yep, moi non plus.
Je voulais juste dire qu'on s'en branle de Simone Veil.
Les lois sur l'avortement auraient émergées sans elle.
Et elles ne l'ont pas desservie.
Bordel ! :lol:

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Nicolas78
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Re: L'avortement

#4398

Message par Nicolas78 » 06 juil. 2017, 15:42

Espece de relativiste !
Si yavait personne comme elle, et avec un peut de pouvoir, ces lois n'aurait émergées de nul part.
Mais oui aussi, bon ok :a2: ;)

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Re: L'avortement

#4399

Message par Loupa » 17 juil. 2017, 18:37

Pour les connaisseurs, dites-moi : Si je devrais résumer toutes les pages de « dialogues » (avec des gens qui se prennent pour des sourds), qu'est-ce qui devrait censé être compris ? On pourrait peut-être exprimer nos opinions en peu de mots, comme ceux d'un dictionnaire, ce qui ressort d'un débat aussi intense. Moi j'aimerais prendre des notes, mais parcourir 150 pages, c'est un peu long, j'avoue.

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Re: L'avortement

#4400

Message par eatsalad » 18 juil. 2017, 03:37

Cogite Stibon a écrit :Savoir bien raisonner sur les ordres de grandeurs, c'est utile pour les sceptiques.

Soit N le nombre de participants à la gay pride : 100 000 <= N <= 500 000 (estimations de la police et des organisateurs:a2: )
Soit P1 la proportion d'homosexuel(le)s parmi les participants à la gay pride : J'estime que P1 >= 70%, estimation très raisonable
Soit P2 la proportion, parmi les homosexuel(le)s français, qui participent à la gay pride : Je serais extrêmement surpris que P2 soit supérieur à 10%, ça serait déjà énorme.

On peut alors estimer la population d'homosexuels français à N * P1 / P2, soit au minimum 100 000 * 70% / 10% = 700 000, soit 1% de la population française.

On est un ordre de grandeur au dessus des 0,1%.
Je suis d'accord avec toi, que les ordres de grandeur sont importants, et que mon pourcentage donné (avec un point d'interrogation) est loin du compte du nombre d'homosexuel vivant dans la société française.

Ceci dit, (histoire de pinailler un peu quand même) pense tu que 100% des homosexuels souhaitent/veulent se marier ?
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

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