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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

Publié : 03 févr. 2017, 08:08
par Kraepelin
Henri Laborit a écrit : J'apporte un grain de sel informatif mais un peu tardif au débat. Il semble bien difficile à admettre de nos jours qu’un homme puisse être victime d’une fausse accusation de viol, tant l’argument biaisé des féministes qu’une femme ne peut mentir à propos d’un crime aussi grave (et je ne remet pas en question le fait que le viol soit un crime grave, dont les femmes sont encore aujourd’hui trop souvent victimes) a fait son chemin dans les esprits et les discours publics.
:dix:
Henri Laborit a écrit :
Pourtant, la plus sérieuse étude que je connaisse sur le sujet (voir référence en fin de commentaire) révélait que les femmes mentent effectivement à propos du viol et dans une inquiétante proportion: sur l’échantillon de vraies plaintes de viol (n=109) déposées sur une période de neuf ans dans un poste de police d'une petite municipalité du Mid-West américain, 41% étaient fausses!
:a7:

Je suis surpris de cette proportion.Je vais aller voir la recherche. Merci Henri!

Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

Publié : 03 févr. 2017, 09:22
par Kraepelin
Des résultats très différents ici

De 2% à 50%, la fourchette est trop large pour ne reposer que sur le hasard. :interro:

Je me demande si nous ne somme pas en présence du même phénomène que celui que celui identifié par Stacey et Biblarz à propos des recherches sur l'homoparentalité ou l'inclination idéologique des chercheuses est la variable la plus importante pour prédire la conclusion d'une recherche empirique...
:hausse:

Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

Publié : 04 févr. 2017, 01:27
par Henri Laborit
Vous citez une étude de David Lisak, dont la principale théorie sur les “violeurs en série” sur les campus universitaires américains se fait malmener, c’est le moins que je puis dire, dans cet article de 2015. Lui-même abusé sexuellement dans son enfance, on peut s’interroger sur son impartialité et penser en effet que son inclination idéologique teinte ses résultats de recherche. Surtout après lecture de l’article mis en lien.

Les études qu’il cite par contre dans le texte que vous proposez me semble intéressantes, au premier regard bien faites, et dans l’ensemble suggérer un taux de fausses allégations autour de 10%. À défaut de données plus probantes, on peut dire que le phénomène des fausses allégations existe, mais son ampleur demeure imprécise.

Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

Publié : 04 févr. 2017, 04:21
par miraye
Bonjour,

Pour une vision plus "synthétique", le lien wiki sur les fausses accusations de viol qui présente notamment un tableau reprenant les études menées sur le sujet.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/False_a ... on_of_rape.

Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

Publié : 04 févr. 2017, 09:39
par Kraepelin
miraye a écrit : Pour une vision plus "synthétique", le lien wiki sur les fausses accusations de viol qui présente notamment un tableau reprenant les études menées sur le sujet.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/False_a ... on_of_rape.
Merci pour le lien, mais le texte est un peu tendancieux et ça n'éclaire pas beaucoup. Il faudrait faire l'interminable exercice "sceptique" qui consiste à ne croire personne. à définir des critères méthodologiques précis puis à lire une a une les recherches empiriques pour "trier l'ivraie du bon grain" et gardant la l'esprit que les données peuvent aussi toujours être falcifiées. Comme le disais J.J. Aulas (1991) il ne faut pas être naïf. Lorsqu'il y a un enjeu, il y a conflit d'intérêt et lorsqu'il y a conflit d'intérêt il y a toujours possibilité d'une falcification.
:(

Les sciences sociales, c'est vraiment de la merde! On peut se consoler en constatant que c'est de la merde "de gauche", mais de la merde ça reste de la merde.

:gerbe:

Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

Publié : 04 févr. 2017, 10:42
par Kraepelin
Henri Laborit a écrit : À défaut de données plus probantes, on peut dire que le phénomène des fausses allégations existe, mais son ampleur demeure imprécise.
«Rape is unique. No other violent crime is so fraught with controversy, so enmeshed indispute and in the politics of gender and sexuality. For example, despite decades of careful social science research, prevalence rates are still frequently challenged on political grounds, and bold assertions are made >in the absence of any data (e.g., MacDonald, 2008; Roiphe, 1993)»
:mrgreen:

Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

Publié : 04 févr. 2017, 11:13
par Davidindian
Kraepelin a écrit : Les sciences sociales, c'est vraiment de la merde! On peut se consoler en constatant que c'est de la merde "de gauche", mais de la merde ça reste de la merde.
:gerbe:
c'est vrai que parfois quand les phénomenes et leur facteurs d'influence sont mal compris, on a tendance à passer à un autre appel, ce plutot que de se poser la question.. what the fuck?

Ht
david

Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

Publié : 04 févr. 2017, 13:56
par miraye
Kraepelin a écrit :
Merci pour le lien, mais le texte est un peu tendancieux

Quel côté tendancieux, vous pouvez développer ?
Les sciences sociales, c'est vraiment de la merde! On peut se consoler en constatant que c'est de la merde "de gauche", mais de la merde ça reste de la merde.
:gerbe:
??? En quoi les sciences sociales sont de la merde je ne comprend pas???

Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

Publié : 04 févr. 2017, 13:59
par Invité
miraye a écrit :??? En quoi les sciences sociales sont de la merde je ne comprend pas???
Il y a au moins ça:

http://www.nature.com/news/over-half-of ... st-1.18248

I.

Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

Publié : 04 févr. 2017, 18:21
par Kraepelin
miraye a écrit : Quel côté tendancieux, vous pouvez développer ?
Une impression générale! Par exemple, il y a plusieurs paragraphes qui rapportent les critiques négatives portant sur le travail de Kanin et aucun sur celui de Lisak...
miraye a écrit :
Les sciences sociales, c'est vraiment de la merde! On peut se consoler en constatant que c'est de la merde "de gauche", mais de la merde ça reste de la merde.
:gerbe:
??? En quoi les sciences sociales sont de la merde je ne comprend pas???
Ce qui me répugne le plus, c'est la profonde aliénation idéologique des chercheurs et leur empressement a maquiller leur étalage de préjugés par des artifices pseudoscientifiques.

Attention, une bonne science reste possible en science sociale. Elle survient parfois, mais elle s'observe trop rarement.

J'allais te citer des preuves, mais Invité m'a pris de vitesse. Il y a aussi cette épouvantable conspiration du silence entourent les abus d'interprétation de résultats mesurés sur des "échantillons de convenance".

:vomi: :gerbe: :pq: :laser:

Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

Publié : 05 févr. 2017, 06:10
par miraye
Kraepelin a écrit : Une impression générale! Par exemple, il y a plusieurs paragraphes qui rapportent les critiques négatives portant sur le travail de Kanin et aucun sur celui de Lisak...
D'accord à cause d'une critique unilatérale...

Pour ma part, j'ai vu qu'il n'y avait qu'une seule critique négative mais je n'en ai pas tiré le sens que c'était idéologique.
Comme le tableau reprend 20 études et rapporte une fourchette large de 2% à 90%, avec 3 autres études aux résultats similaires a celle de Kanin qui ne sont pas critiquées, j'ai simplement conclu que cette étude de Kanin avait fait l'objet d'une controverse médiatique. Sans aller plus loin dans ma réflexion.

D'une maniere générale, plus je lit ce forum plus je me dit que ma forme de naïveté à moi c'est une petite faiblesse dans mes capacités à donner du sens :hausse: .

Les sciences sociales, c'est vraiment de la merde!
Ce qui me répugne le plus, c'est la profonde aliénation idéologique des chercheurs et leur empressement a maquiller leur étalage de préjugés par des artifices pseudoscientifiques.
...Il y a aussi cette épouvantable conspiration du silence entourent les abus d'interprétation de résultats mesurés sur des "échantillons de convenance".
C'est comme ça que nous fonctionnons tous....l'homme n'a pas les capacités pour atteindre la Vérité, il est apte à trouver du sens. (Et dire ça c'est déjà faire du sens... :twisted: ) Ce qui m'à interrogé dans votre dénonciation c'est son côté épidermique fort, j'ai tendance à considérer avec plus de sérieux les dénonciations calme et "centriste" car je les considère moins sujette au fameux aveuglement idéologique. (Mais bon c'est totalement perso comme fonctionnement , je dit pas que j'ai raison ou tort)

Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

Publié : 06 févr. 2017, 00:44
par Henri Laborit
Kraepelin a écrit : Attention, une bonne science reste possible en science sociale. Elle survient parfois, mais elle s'observe trop rarement.
Entièrement d’accord. Le canular d’Alan Sokal, la fraude de Diderik Stapel, la recherche de Darryl Bem sur la perception extra-sensorielle, l’affaire Gillberg dans l’étude de l’hyperactivité chez l’enfant, l’article de 2015 de Science sur la reproductibilité des études en psychologie qui indiquait que les résultats furent impossibles à reproduire pour les deux tiers d’un échantillon de 100 études, toutes publiées en 2008 dans 3 principaux journaux de psychologie, sont des exemples récents qui laissent songeurs sur la qualité de la science qui se fait en “sciences” humaines et sociales.

Il n’y a pas plus à se réjouir du côté de la science médicale, par contre. Lire des articles des Dr Marcia Angell et David Healy, par exemple, nous montre que les choses ne sont guère mieux de l’autre côté de la clôture, la “recherche” financée par l’industrie pharmaceutique ou les études rédigées et publiées par des agences de rédaction médicale étant en train de pourrir la recherche en médecine.

Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

Publié : 06 févr. 2017, 01:18
par Henri Laborit
Pour celles et ceux qui aimeraient se familiariser avec le problème de la recherche médicale financée par l’industrie pharmaceutique et qui peuvent lire en anglais consulterons avec plaisir le site Restoring study 329, qui raconte l’histoire de la fameuse étude 329 pour l’utilisation de la paroxetine (Paxil) dans le traitement de la dépression chez les adolescents.

La saga de l’étude 329 conduira GSK (la compagnie GlaxoSmithKline, fabricant du Paxil) en procès aux États-Unis et à sa condamnation à une amende de 3 milliards de $ en 2010, la plus forte amende jamais décernée à une compagnie pharmaceutique pour fausse représentation (procès qui incluait également 2 autres médicaments, Wellbutrin et Avandia). Le jugement condamnait aussi GSK à fournir les données brutes de l’étude 329 à des chercheurs indépendants pour réanalyse des données. Après leur avoir mis tous les bâtons dans les roues possibles, GSK remit finalement les données aux chercheurs. Les résultats sont présentés sur le site et vont dans le sens exactement contraire aux conclusions de GSK : alors que la compagnie avait toujours soutenue, en s'appuyant sur l’étude 329 durant la promotion du Paxil, que son médicament était efficace et sans risque dans le traitement de la dépression chez les adolescents, les chercheurs sont arrivés à la conclusion que le Paxil est inefficace pour traiter la dépression chez les adolescents et qu’il accroit le risque de suicide...

Vous apprendrez que l’étude 329 n’a de plus jamais été rédigée par GSK, mais bien par une rédactrice médicale indépendante, Sally K. Laden, qui ne reçut de GSK qu’un document de 200 pages sur les 1400 que comptait l’étude et que le nom du “chercheur” principal inscrit sur l’étude 329 n’était qu’un prête-nom, payé par GSK, et qui n’a pas participé à l’étude et fort probablement peu lu les 1400 pages de données. Ça c’est de la vraie bonne science!

Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

Publié : 09 févr. 2017, 16:47
par Kraepelin
J'ai lu la méthodologie de Kanin. Je ne m'y connais pas beaucoup dans la méthodologie des ethnologues, mais ça doit souvent ressembler à ça. En fait, ce n'est pas Kanin qui mesure. Ce sont les policiers du petit poste de banlieue. Leur méthode me surprend, par contre, par sa rigueur. Bien des sociologues ne sont pas aussi prudents.

J'ai lu aussi la critique sur le lien wiki:
Critics of Kanin's report include David Lisak, an associate professor of psychology and director of the Men's Sexual Trauma Research Project at the University of Massachusetts Boston. He states, "Kanin's 1994 article on false allegations is a provocative opinion piece, but it is not a scientific study of the issue of false reporting of rape. It certainly should never be used to assert a scientific foundation for the frequency of false allegations."[21]
-1
Manque de retenue grossier de la part de Lisak. Kanon est un antropolgue. Il ne travaille pas de la même façon et ne respecte pas les mêmes critères méthodologiques. Ça suggère que Lisak est un émotif pas fiable!
According to Lisak, Kanin's study lacked any kind of systematic methodology and did not independently define a false report, instead recording as false any report which the police department classified as false. The department classified reports as false which the complainant later said were false, but Lisak points out that Kanin's study did not scrutinize the police's processes or employ independent checkers to protect results from bias.[14]
+2
Lisak a bien raison, mais je trouve paradoxale qu'il cultive la philosophie du doute en ce qui regarde la bonne fois des policiers et si peu en ce qui regarde les victimes alléguées. Je me demande même s'il n'y aurait pas là une forme de double standard.
Kanin, Lisak writes, took his data from a police department which used investigation procedures (polygraphs) that are discouraged by the U.S. Justice Department and denounced by the International Association of Chiefs of Police. These procedures include the "serious offer", in this department, of polygraph testing of complainants, which is viewed as a tactic of intimidation that leads victims to avoid the justice process[14] and which, Lisak says, is "based on the misperception that a significant percentage of sexual assault reports are false."[21] The police department's "biases...were then echoed in Kanin's unchallenged reporting of their findings."[21] While also noting some of the same criticisms of Kanin, Rumney's 2006 metastudy of US and UK false rape allegation studies adds that "if, indeed, officers did abide by this policy then the 41% could, in fact, be an underestimate given the restrictive definition of false complaints offered by the police in this study. The reliability of these findings may be somewhat bolstered by the fact that the police appeared to record the details and circumstances of the fabrications."[5]
-1
L'argument du polygraphe me semble très mauvais. Les polygraphes, c'est connu, sont intimidants surtout pour les menteurs et c'est bien là leur fonction dans les postes de police*. C'est la raison pour laquelle ils sont proposés dans tous les cas graves (crimes contre la personne) où des témoins sont suspectés de mentir. Le fait que le résultat ne soit pas recevable en cour n'y change strictement rien. Pour ma part, je trouvais particulièrement intéressant que ce petit poste de police l'utilise systématiquement justement parce qu'il ajoutait des points supplémentaires à la validité des résultats.
Bruce Gross writes in the Forensic Examiner that Kanin's study is an example of the limitations of existing studies on false rape accusations. "Small sample sizes and non-representative samples preclude generalizability."[2] Philip N.S. Rumney questions the reliability of Kanin's study stating that it "must be approached with caution". He argues that the study's most significant problem is Kanin's assumption "that police officers abided by departmental policy in only labeling as false those cases where the complainant admitted to fabrication. He does not consider that actual police practice, as other studies have shown, might have departed from guidelines."[5]
+1
Oui, l'échantillon est petit et très localisé géographiquement. Ça reste donc des résultats très limités (côté validité) et ils ne sont certainement pas généralisables. Les fausses allégations, comme les viols, restent des comportements très influencés par la culture et par "l'ambiance". Autre époque, autre localité et les résultats changent parfois beaucoup.

* Personnellement, si j'étais la cible d'une accusation de viol, j'exigerais le polygraphe dès le départ pour me disculper le plus tôt possible.

Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

Publié : 09 févr. 2017, 17:32
par Vathar
Kraepelin a écrit :Oui, l'échantillon est petit et très localisé géographiquement. Ça reste donc des résultats très limités (côté validité) et ils ne sont certainement pas généralisables. Les fausses allégations, comme les viols, restent des comportements très influencés par la culture et par "l'ambiance". Autre époque, autre localité et les résultats changent parfois beaucoup.
Qu'un échantillon localisé ne soit pas représentatif, je veux bien.

Par contre, pourquoi dans ce cas la les études du "camp opposé" menées sur un seul campus sont-elles mis en avant comme parole d'évangile?

Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

Publié : 10 févr. 2017, 00:37
par Kraepelin
Vathar a écrit :..., pourquoi dans ce cas la les études du "camp opposé" menées sur un seul campus sont-elles mis en avant comme parole d'évangile?
Cas type d'un biais de confirmation très prononcé...

:phone: :manif:

Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

Publié : 12 avr. 2017, 10:17
par Kraepelin
À propos des fausses allégations, un document PP en pdf monté par un psychologue expert de la sureté du Québec.

Du même auteur, un article de fond

Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

Publié : 23 avr. 2017, 19:55
par Nicolas78
Pour en revenir sur la qualité des recherches en sciences humaines, il me parait absolument indéniable que les influences idéologiques et les croyances en tout genre biaisent les recherches.
Mais il me semble aussi évident que, par la nature même de cette science, et peut-être une certaine volonté des chercheurs de la révolutionner, une bonne partie des hypothèses ne sont pas reproductibles. Non pas seulement pas biais idéologique donc (surement aussi, mais peut-être pas principalement), mais par une possible "fougue" de vouloir faire avancer un domaine particulier dans une science qui à encore bcp à faire.
Et d'ailleurs, on parle d'un fort tôt d’hypothèses universitaire qui échouent dans les critères de reproductibilité. Mais à titre de comparaison, pour avoir une idée de la chose, comment ça se passe dans des sciences plus "dures" ?

Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

Publié : 02 nov. 2017, 14:07
par Kraepelin
Alice en remet une couche. L'article de Béland la ménage d'ailleurs un peu trop. Dire, comme il le fait que «le Directeur des poursuites criminelles et pénales (DPCP) a finalement décidé de ne pas déposer d'accusations contre M. Sklavounos» est un euphémisme. La réalité c'est que le DPCP
« conclut qu’aucun acte criminel n’a été commis».

Ce n’est donc pas un de ces cas, troublants, où le procureur est moralement convaincu qu’une infraction a été commise mais qu’il ne sera probablement pas capable de le prouver. C’est un cas où le procureur conclut qu’il n’y a tout simplement pas eu d’agression sexuelle.
Le syndrome de Munchausen désigne une maladie psychiatrique relativement rare, mais assez spectaculaire. Ce syndrome apparaît chez les personnes (souvent des femmes) qui, parce qu'elles ont un besoin pathologique d'attention, sont conduites à simuler une maladie ou un traumatisme dans le but d'attirer l'attention et la compassion. Il s'agit d'un cas de figure que rencontrent les policiers dans les situations de fausses allégations de crime.

Comment distinguer une véritable victime d'une personne présentant un Munchausen? Il existe un faisceau d'indices. Par exemple, la dénonciation du "crime" ne se fait pas principalement auprès de la police, mais auprès de personnes dont la malade espère l'attention et le soutien compatissants. La fausse victime a même tendance à éviter les policiers et à faire obstacle au processus d'enquête. Son témoignage se révèle souvent évasif et il sera modifié souvent à mesure que les enquêteurs confrontent les versions successives aux faits contradictoires. La personne malade a souvent un passé analogue. Si elle a fait sa dénonciation en montant sur une estrade pour se présenter comme victime, dans le passé, il est très probablement qu'elle soit déjà montée sur une autre estrade pour se présenté également comme victime, mais simplement d'un autre type de crime ou d'un autre agresseur. Lorsqu'elle est portée par une vague de sympathie, la malade en ajoute et se présentant comme victimes qui de ceux qui ne la croient pas, qui des journalistes qui ne rapportent pas sa version comme elle l'espère et, pourquoi pas, d'un humoriste qui se moquent des ses supporteurs aveugles. Il y a d'autres indices, bien sûr, mais ils sont plus techniques.

Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

Publié : 02 nov. 2017, 14:51
par Jean-Francois
Kraepelin a écrit :[c']est un eufémisme
Voulais-tu dire un euféminisme? ;)

Jean-François

Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

Publié : 02 nov. 2017, 15:33
par Kraepelin
Jean-Francois a écrit :
Kraepelin a écrit :[c']est un eufémisme
Voulais-tu dire un euféminisme? ;)
:marteau: :mrgreen:

Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

Publié : 03 nov. 2017, 10:34
par Cogite Stibon
Kraepelin a écrit :Le syndrome de Munchausen désigne une maladie psychiatrique relativement rare, mais assez spectaculaire. Ce syndrome apparaît chez les personnes (souvent des femmes) qui, parce qu'elles ont un besoin pathologique d'attention, sont conduites à simuler une maladie ou un traumatisme dans le but d'attirer l'attention et la compassion. Il s'agit d'un cas de figure que rencontrent les policiers dans les situations de fausses allégations de crime.
J'ai cherché, mais je n'ai pas trouvé de sources indiquant :
- la fréquence de cette pathologie
- qu'elle soit impliquée dans des fausses allégations de crime

Vous avez des sources ?

Merci
Cogite

Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

Publié : 03 nov. 2017, 10:43
par nikola
Nicolas78 a écrit : Pour en revenir sur la qualité des recherches en sciences humaines, il me parait absolument indéniable que les influences idéologiques et les croyances en tout genre biaisent les recherches.
Tout comme en sciences dites dures même si c’est moins fréquent et évident (pense à l’évolution), c’est le fait que plein de gens (et pas que des gens d’accord) tentent de reproduire qui permet d’élaguer.

Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

Publié : 03 nov. 2017, 11:04
par Cogite Stibon
Nicolas78 a écrit :Et d'ailleurs, on parle d'un fort tôt d’hypothèses universitaire qui échouent dans les critères de reproductibilité. Mais à titre de comparaison, pour avoir une idée de la chose, comment ça se passe dans des sciences plus "dures" ?
On peut avoir le même genre de chose : Le rayon N

Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

Publié : 09 nov. 2017, 10:42
par Kraepelin
Richard Martineau qui défend Nantel. Assez drôle comme alliance. Pour nos amies français, je souligne que Martineau est classé à droite et Nantel à Gauche. Il est vrai cependant que les deux ont horreur de la rectitude politique.

Depuis la sorti de l'affaire Weinstein, assez peu d'auteurs se sont clairement prononcé contre les lynchages.