Nouveau scandale sexuel au Canada

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Christian
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#51

Message par Christian » 22 oct. 2016, 20:27

Kraepelin a écrit :
Christian a écrit : Peine capitale? :shock:
Au Canada, la peine capitale est l'emprisonnement à perpétuité. Tu devineras que j'ai pris un extrême pour prêcher la modération. Alors, je te repose la question autrement: Selon-toi, quelle devrait être la condamnation pour un député reconnu coupable d'avoir fait des avances à des stagiaires alors qu'il se trouvait en situation de pouvoir vis-à-vis elles?
Je n'ai pas parlé de tribunal ou de poursuite. J'ai bien dit que ce député était un prédateur. Es-tu d'accord avec ça?
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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Christian
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#52

Message par Christian » 22 oct. 2016, 20:34

Pardalis a écrit :
Christian a écrit :En passant, fidèle à son habitude, notre cher premier ministre n'était pas au courant... :grimace:
Je n'aime pas particulièrement Couillard, mais il faut pas charrier. Il ne peut pas suivre ses 68 députés 24h/24. :roll:
Sauf que Sklavounos n'est pas un député d'arrière banc. Le premier ministre l'a été nommé leader adjoint, ce qui en fait le bras droit de Jean-Marc Fournier le leader parlementaire.
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#53

Message par jean7 » 22 oct. 2016, 20:41

Kraepelin a écrit :L'objet de la topic est la question: doit ton condamner une personne avant son procès? Tu ne trouves pas ça pertinent comme question?
Oui.
En fait, la question posée rejoint celle de la gouvernance des media.

Ce qui ce passe dans ce genre de cas (circulation d'allégations fortement préjudiciable aux intéressés), c'est un dégât collatéral de la liberté des médias.
La seule alternative que je verrais est l’interdiction de faire circuler l'information avant rendu du jugement.

En fait, c'est déjà impossible à mettre en place dans les pays où la censure n'a pas d'existence officielle.
Et même dans les autres pays (ex/ la Chine) où il existe ouvertement un contrôle de l'information et de l'internet, il est de plus en plus possible de détruire un individu par des informations incontrôlées sur les réseaux sociaux.

Donc il me semble que cette solution (le contrôle de l'information), même si dans certains cas elle serait souhaitable, est tout simplement irréaliste.

Le préjudice est double. Tout le monde est perdant : la victime d'allégations indues dans un premier temps et dans un second temps les victimes ultérieures d'agressions réelles sur qui le soupçon de fabulation pèsera de plus en plus.

La seule chose utile que l'on puisse faire, c'est promouvoir le principe que porter un jugement sur des faits non avérés est une faute, et colporter de tels jugements est une faute plus grande encore.

Puisqu'on ne peut pas (et on ne veut pas) contrôler la circulation de l'information, faisons la chasse aux jugements.
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#54

Message par Kraepelin » 22 oct. 2016, 23:36

Christian a écrit : Je n'ai pas parlé de tribunal ou de poursuite. J'ai bien dit que ce député était un prédateur. Es-tu d'accord avec ça?
Je n'en sais rien. Je le connais peu ce député et je ne me fie pas aux rumeurs de ce genre surtout lorsqu'elles sont relayées par les médias.

Je me rappelle l'affaire Guy Turcotte. Beaucoup venait m'interroger sur le cas. Je répondais toujours: l'expérience m'a apprise qu'il ne faut pas se fier à la couverture de presse. Pour comprendre ces affaires, il faut souvent avoir des détails qui ne sont pas rapportés par les journalistes surtout lorsque ces derniers cherchent à rendre l'histoire intéressante en la présentant sous un angle particulièrement dramatique. :hausse:
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#55

Message par Pardalis » 23 oct. 2016, 01:22

Christian a écrit :Sauf que Sklavounos n'est pas un député d'arrière banc. Le premier ministre l'a été nommé leader adjoint, ce qui en fait le bras droit de Jean-Marc Fournier le leader parlementaire.
Et alors?

Si l'agression s'est réellement produite, ça s'est passé très certainement en dehors des heures de bureau. Comment le PM peut-il est tenu responsable de quoi que ce soit?
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#56

Message par LoutredeMer » 23 oct. 2016, 07:06

Kraepelin a écrit :
LoutredeMer a écrit :
Kraepelin a écrit : L'objet de la topic est la question: doit ton condamner une personne avant son procès?
La réponse est évidente pour tout le monde : non.
C'est que tu n'as pas lu la réponse de mais-bien-sûr plus haut et que tu n'as pas entendu la vindicte dans la rue. Parce que tout ce beau monde a déjà rendu sa sentence.
D'accord, c'est mon coté optimiste :D . On ne peut pas empecher les gens d'avoir des idées préconçues. Par contre, tout le monde sait que le lynchage dans nos contrées est à présent puni par la loi. Donc si l'on ne peut empecher la prise de position, on peut empecher l'application de cette prise de position. Par contre, le préjudice moral est difficile à effacer si l'accusation se révèle fausse.
jean7 a écrit : Ce qui ce passe dans ce genre de cas (circulation d'allégations fortement préjudiciable aux intéressés), c'est un dégât collatéral de la liberté des médias.[...]
La seule alternative que je verrais est l’interdiction de faire circuler l'information avant rendu du jugement.[...]
Donc il me semble que cette solution (le contrôle de l'information), même si dans certains cas elle serait souhaitable, est tout simplement irréaliste.
Je pense que l'interdiction de divulgation se pratique déjà pour certains cas, et peut etre plus en France qu'en Amérique, où les média, à mon avis, sont encore plus à l'affut de diffuser des news qui "échauffent" la population. Il me semble que les manifestations publiques de prise de position sont moins fréquentes en France.

Cela dit, il est question en ce moment de la fameuse affaire "Omar m'a tuer" de 1991, où un jardinier (Omar) a été inculpé, mais dont l'ADN ne correspond finalement pas (il n'y avait pas de recherche ADN à l'époque). La presse rapporte que l'ADN d'un homme déjà condamné a été identifié et qu'on va le convoquer, si la contre-expertise le confirme. Ce qui fait que l'homme peut facilement prendre la poudre d'escampette avant son arrestation. Cette information aurait donc du rester secrète.

Alors le respect du silence par les medias parait en effet essentiel, mais si l'on remonte à la source, il importe que le secret soit également bien gardé par les instances de police et d'enquete.

Mais dans le cas évoqué par Kraepelin, c'est impossible puisque la victime présumée s'adresse directement au public. Faut-il l'interdire aussi ? Ca me semble impossible..

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#57

Message par Kraepelin » 23 oct. 2016, 08:11

LoutredeMer a écrit : On ne peut pas empecher les gens d'avoir des idées préconçues. Par contre, tout le monde sait que le lynchage dans nos contrées est à présent puni par la loi. Donc si l'on ne peut empecher la prise de position, on peut empecher l'application de cette prise de position. Par contre, le préjudice moral est difficile à effacer si l'accusation se révèle fausse.

Il faut bien commencer quelque part. Par exemple, on peut déplorer ouvertement ce genre de procès public.
LoutredeMer a écrit :Mais dans le cas évoqué par Kraepelin, c'est impossible puisque la victime présumée s'adresse directement au public. Faut-il l'interdire aussi ? Ca me semble impossible..
Non ce n'est pas impossible. Il pourrait, par exemple, être interdit par la loi de prétendre publiquement que quelqu'un a commis un acte criminel sans, au préalable, avoir officiellement porté plainte à la police.

Actuellement, si le député est totalement innocent, sa seule ressource serait de poursuivre en "libelle diffamatoire". C'est une mince consolation, parce que, premièrement, un condamnation en libelle doit rencontrer trois conditions difficiles à prouver (que le libelle soit faux, que le liebbleuir le savait et qu'il a menti dans l'intention de nuire) et, deuxièmement, le mise en cause doit être riche puisque en cas de victoire la seule punition possible est le dédommagement matériel.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#58

Message par LoutredeMer » 23 oct. 2016, 09:08

Kraepelin a écrit :
LoutredeMer a écrit :Mais dans le cas évoqué par Kraepelin, c'est impossible puisque la victime présumée s'adresse directement au public. Faut-il l'interdire aussi ? Ca me semble impossible..
Non ce n'est pas impossible. Il pourrait, par exemple, être interdit par la loi de prétendre publiquement que quelqu'un a commis un acte criminel sans, au préalable, avoir officiellement porté plainte à la police.
Oui mais non. Car cela implique que le cas sera considéré à sa juste valeur par la police et les autorités. Or, on sait bien que si des victimes présumées ont recours à une déclaration publique, c'est justement parce qu'elles y trouvent une protection ou une attention qu'elles ne trouveront pas près de la police en raison de l'inégalité pratiquée (individu lambda contre personne notoire et influente, ou préjugés sexistes ou autre..)

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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#59

Message par Pardalis » 23 oct. 2016, 15:11

LoutredeMer a écrit :Or, on sait bien que si des victimes présumées ont recours à une déclaration publique, c'est justement parce qu'elles y trouvent une protection ou une attention qu'elles ne trouveront pas près de la police
Foutaise.

Elles ont recours aux médias parce que c'est FACILE. Le processus légal est difficile, il faut amasser la preuve, défendre ses affirmations avec des choses concrètes, il faut convaincre un juge et 12 membres d'un jury, unanimement. Tout ça prend du temps, de l'argent, et encore plus de temps.

Faire des accusations à travers les médias ça prend quelques minutes, et on s'assure qu'au moins la moitié de la population va être convaincue de son innocence et de la culpabilité du présumé aggresseur.

Le système judiciaire est là pour une raison.
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#60

Message par Kobold » 23 oct. 2016, 16:12

L'avènement des médias sociaux met à mal le concept d'état de droit et c'est d'autant plus évident lorsqu'il s'agit d'une personnalité politique. Dans le cas qui nous intéresse la carrière politique de Gerry Sklavounos est définitivement terminé avant même que des accusations soient déposées. On pourra toujours empêcher un employeur de licencier un employé accusé à tort, mais on ne peu quand même pas empêcher les gens de voter selon leur convictions même si ces convictions repose sur des faits non avérés.

Je ne compte pas remettre en doute ici le témoignage de la présumée victime cependant, ne devrait-on pas faire preuve de prudence avant de lui offrir une tribune pour raconter son histoire. J'ai l'impression que les médias traditionnels on une peur bleue de se laisser dépasser par les médias sociaux et c'est en partie ce qui les poussent à aller de l'avant dans se genre de dossier.

D'ailleurs , ce n'est pas pour rien que le directeurs à l'information de Radio-Canada s'est senti le besoin de justifier la diffusion des deux entrevues avec Alice Paquet.

http://ici.radio-canada.ca/nouvelles/so ... mier.shtml

Quoi qu'il en soit, les informations contradictoires de la présumée victime et de ses proches risque d'avantage de nuire au processus judiciaire. Je pense que R.C. a manqué à son devoir de réserve dans ce dossier.
NE RIEN ACCEPTER SANS EXAMEN. NE TENIR COMPTE D'AUCUNE AUTORITÉ, QUELLE QU'ELLE SOIT. REGARDER TOUT DE SES PROPRES YEUX ET EXAMINER TOUT JUSQU'AU FOND.
Kant Emmanuel (1724-1804)

Mireille

Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#61

Message par Mireille » 23 oct. 2016, 16:38

Bonjour Kobol,

Parfaitement en accord avec ce que tu dis, foutre la carrière d'une personne en l'air avec des allégations, c'est vraiment merdique. On devrait pouvoir protéger autant ceux qui accusent sans preuve que les victimes.

Je suis d'accord même si j'aime beaucoup Mme Dussault sur le fait que l'interview a moussé sérieusement l'affaire. Il ne reste plus qu'à la voir à Tout le monde en parle, ce qui à mon avis, ne manquera pas de se produire.

Mireille

Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#62

Message par Mireille » 23 oct. 2016, 18:16

Kraepelin a écrit :
Mireille a écrit : Mais le point que je veux soulever et ça c'est suite à une émission que j'écoutais hier et que j'appuis c'est que ce n'est pas normal que toutes les femmes et je dis bien toutes subissent un jour ou l'autre une forme de harcèlement ou d'agression sexuelle dans sa vie.

Ajoute les hommes aussi. Rares sont les personnes qui ne subiront pas au moins une agression sexuelle dans leur vie. Personnellement, j'en ai subit plusieurs dizaines dans ma vie. Les deux agressions les plus violentes que j'ai subi étaient le fait d'agresseurs masculins, mais les autres (plus soft) étaient le fait de femmes ... :hausse:
Allo Kraepelin,

Là vraiment tu me jettes par terre. Je n'aurais jamais cru qu'un homme pouvait être agressé par une femme. Mais comment ont-elle réussi à t'agresser, parce que agresser ne veut pas dire être harcelé, on s'entend. Pour ce qui est des hommes, ce doit être assez horrible merci.
Kraepelin a écrit :
Mireille a écrit : J'en suis à me demander si il y a pas quelque chose dans les gènes des hommes mal contrôlés pour beaucoup qui font perdurer le problème.
Crois-tu donc que le comportement différentiel des sexe reposerait sur des variables génétiques?
Oui, c'est ce que je croyais, les hommes ont longtemps utilisés les femmes, donc côté sexuelle, j'imagine qu'ils se sont servis plus qu'ils n'ont partagés leur plaisir. Et pour la préhistoire, je ne sais pas, mais je ne pense pas qu'il devait y avoir beaucoup de préliminaires, ca doit donc être codé quelque part dans vos gènes. Si je dis des bêtises, sois bien à ton aise de m'ajuster.

Mireille

Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#63

Message par Mireille » 23 oct. 2016, 18:34

Greem a écrit :N'y aurait-il pas là un gros biais de sélection plus motivé par des intérêts personnels que par un réel soucis d'égalité ?
Allo Greem,

Pour vraiment savoir ce qui en est, il faudrait qu'une femme vraiment du genre à exciter les hommes juste en passant devant eux puisse venir témoigner ce qu'il en est. Ce n'était vraiment pas mon cas quand j'étais jeune et encore moins aujourd'hui ou j'avance en âge inexorablement. Malgré cela j'ai eut à subir certaines choses et j'ai heureusement évité une situation qui aurait pu être dramatique pour moi. Avec ce que dis Kraepelin, je suis très surprise d'entendre que vous aussi subissiez du harcèlement et des agressions sexuelles.
Greem a écrit :Comme on le sait, notre culture conditionne les individus selon des schéma sexués, on peut donc légitiment se demander si les hommes sont aussi disposés à porter plainte ou à témoigner de leur agression que les femmes ? Si personne ne reprochera à une femme de s'être faite agressé ou insulté, pour un homme, admettre ses faiblesses est beaucoup plus difficile, car la société dévalorise les hommes qui font preuve de faiblesse. N'y aurait-il pas là non-plus un biais susceptible de minimiser les chiffres ?
Ce que je soulève dans ce que tu dis surtout c'est le fait que les hommes ne portent peut-être pas plainte. Franchement, un mouvement pour protéger les hommes des agressions sexuelles seraient une très bonne chose. Ca me rappelle qu'au Québec, il y eut un groupe d'Hommes qui se sont soulevés arguant que les femmes avaient plus sinon beaucoup plus facilement la garde des enfants. Ils ont faits pas mal de bruit et je crois que ca a fait bougé les mentalités à ce niveau. Je me demande même si la garde partagée n'est pas devenu plus accessible pour les hommes à partir de ce moment-là, il faudrait voir, je parle sans vérifier là, mais en tout cas ça a certainement aidé leur cause de père.
Greem a écrit : Un peu de la même façon, un homme qui se conformera aux discours féministes habituels sera sans doute mieux vu aux yeux des femmes qu'un autre qui tiendrait un discours plus contradictoire. Niveau pouvoir de séduction, c'est toujours mieux d'endosser le rôle du prince charmant sauvant la princesse que de l'emmerdeur sceptique et je gage que cet aspect là baise le problème jusque dans les tréfonds de notre égo.
Bon, tu sais quoi faire maintenant :a1: . Blagues à part, j'ai vu pas mal de femmes dans ma vie, même plus jeune qui était jolie avec des mecs plutôt moches mais qui avaient de la présence et de l'esprit. Il faut faire bien attention à ce qu'on s'imagine séduit une femme.

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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#64

Message par PhD Smith » 23 oct. 2016, 18:42

Mireille a écrit : Blagues à part, j'ai vu pas mal de femmes dans ma vie, même plus jeune qui était jolie avec des mecs plutôt moches mais qui avaient de la présence et de l'esprit. Il faut faire bien attention à ce qu'on s'imagine séduit une femme.
Exemple célèbre: Serge Gainsbourg.
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#65

Message par Mireille » 23 oct. 2016, 18:44

PhD Smith a écrit :Exemple célèbre: Serge Gainsbourg.
Oui, tout à fait.

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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#66

Message par Kraepelin » 24 oct. 2016, 00:47

LoutredeMer a écrit : Or, on sait bien que si des victimes présumées ont recours à une déclaration publique, c'est justement parce qu'elles y trouvent une protection ou une attention qu'elles ne trouveront pas près de la police en raison de l'inégalité pratiquée (individu lambda contre personne notoire et influente,...
Tu crois que c'est "vraiment" la motivation qui poussent des victimes présumées à utiliser la dénonciation publique? :a7:
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#67

Message par Kraepelin » 24 oct. 2016, 00:59

Mireille a écrit : Là vraiment tu me jettes par terre. Je n'aurais jamais cru qu'un homme pouvait être agressé par une femme. Mais comment ont-elle réussi à t'agresser, parce que agresser ne veut pas dire être harcelé, on s'entend. Pour ce qui est des hommes, ce doit être assez horrible merci.
Pour les hommes c'est, en effet, assez sombre et je n'ai pas vraiment envie de partager les détailles sur internet. Pour les femmes, j'utilise le terme "agression" au sens large. J'inclus donc les pattes sur les fesses et les caresses intimes non sollicitées par des collègues de travail lambda.

Mireille a écrit :
Kraepelin a écrit : Crois-tu donc que le comportement différentiel des sexe reposerait sur des variables génétiques?
Oui, c'est ce que je croyais, les hommes ont longtemps utilisés les femmes, donc côté sexuelle, j'imagine qu'ils se sont servis plus qu'ils n'ont partagés leur plaisir. Et pour la préhistoire, je ne sais pas, mais je ne pense pas qu'il devait y avoir beaucoup de préliminaires, ca doit donc être codé quelque part dans vos gènes. Si je dis des bêtises, sois bien à ton aise de m'ajuster.
Ta croyance se tient, mais je constate simplement que c'est ce que les féministes dénoncent comme de "l'essentialisme".
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#68

Message par Greem » 24 oct. 2016, 03:25

Mireille a écrit : Avec ce que dis Kraepelin, je suis très surprise d'entendre que vous aussi subissiez du harcèlement et des agressions sexuelles.
À force d'encourager les hommes et les femmes à se comporter de telle ou telle façon, on peut se demander si les femmes n'ont pas tendance à dramatiser, même si objectivement, les agressions sexuelles les plus graves concernent d'avantage les femmes que les hommes (j'exclue les crimes pédophiles) et qu'elles ont amplement raison de le dénoncer, sans honte et sans culpabilité. Je parle ici d'actes moins abusifs : Si un mec me pelote les fesses par exemple, ce qui m'est arrivé plusieurs fois, ça va lourdement m'agacer, d'autant que j'ai un sérieux problème avec les contactes physiques (j'aime pas qu'on me touche, même l'épaule), mais je vais pas non-plus me rouler dans un coin en position latérale de sécurité en criant au monde que j'ai subi un attouchement sexuel. Si j'en parle, je susciterais au mieux de la rigolade, alors que pour une femme, ça peut alimenter de longues discussions faites d'indignation collective et de protectionnisme.
PhD Smith a écrit :Exemple célèbre: Serge Gainsbourg.
Seul bémol : Gainsbourg n'était pas moche (en plus d'être riche et célèbre :roll:)

Image

La laideur de Gainsbourg est l'exemple typique d'un poncif que les gens répètent pour le plaisir de faire perdurer une légende séduisante. C'est un peu grotesque à la longue, m'enfin, c'est pas le sujet.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#69

Message par 86lw » 24 oct. 2016, 03:59

Greem a écrit :Si un mec me pelote les fesses...
Il faut aussi voir quelles sont les marges de manœuvre dans de telles situations. Un homme peut toujours recourir à la violence physique si il estime que les choses vont trop loin. Même si l'agresseur semble plus fort, devoir prendre des risques physiques calme le plus souvent le jeu.
C'est une possibilité qui échappe à une majorité de femmes.
Le sentiment d'impunité chez l'agresseur rend ce genre de situation potentiellement dangereuse, et on peut comprendre qu'une femme, surtout confrontée fréquemment à ce phénomène, prenne les choses très au sérieux.
La laideur de Gainsbourg est l'exemple typique d'un poncif que les gens répètent pour le plaisir de faire perdurer une légende séduisante.
Ça, ça correspond à notre idée actuelle de la séduction que peut exercer un homme. Au début de la carrière de Gainsbourg, l'homme séduisant était censé être très viril...
Je pense que cet artiste a fait beaucoup progresser l'idée qu'un homme pouvait avoir du charme sans ressembler à Tarzan ou à James Bond.
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#70

Message par LoutredeMer » 24 oct. 2016, 04:23

Pardalis a écrit :
LoutredeMer a écrit :Or, on sait bien que si des victimes présumées ont recours à une déclaration publique, c'est justement parce qu'elles y trouvent une protection ou une attention qu'elles ne trouveront pas près de la police
Foutaise.

Elles ont recours aux médias parce que c'est FACILE. Le processus légal est difficile, il faut amasser la preuve, défendre ses affirmations avec des choses concrètes, il faut convaincre un juge et 12 membres d'un jury, unanimement. Tout ça prend du temps, de l'argent, et encore plus de temps.

Faire des accusations à travers les médias ça prend quelques minutes, et on s'assure qu'au moins la moitié de la population va être convaincue de son innocence et de la culpabilité du présumé aggresseur.
Merci de confirmer ce que j'ai dit. C'est en effet plus facile de se faire entendre et se faire croire. Ca évite les interrogatoires poussés, la fouille minutieuse du passé et de la vie personnelle , les tests psychiatriques, les mines suspicieuses, d'attendre des lustres et de payer très cher...
--------

Bon, j'ouvre la fenetre hein..

et je sors.

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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#71

Message par Greem » 24 oct. 2016, 04:44

86lw a écrit :Je pense que cet artiste a fait beaucoup progresser l'idée qu'un homme pouvait avoir du charme sans ressembler à Tarzan ou à James Bond.
Vous êtes sérieux ? Niveau sex-appeal, on est passé en quelques décennies à des mecs séduisants mais relativement normaux comme Sean Connery et Roger Moore à des montagnes de muscles comme Chris Hemsworth ou Daniel Craig. Le culte de la virilité a pris des proportions tellement délirantes au cinéma (qui est en quelque sorte à la fois le reflet et le moteur des mœurs de son époque) que pratiquement toutes les stars hollywoodiennes munies d'une paire de testicules se doivent d'avoir en contre partie une belle petite plaque de chocolat au niveau du nombril, même si c'est pour incarner un boulanger.

Image

Certes à l'époque il y avait Arnold Schwarzenegger, mais il était plus vu comme un monstre de foire justement à cause de sa musculature hors-norme que comme un sex-symbol.
86lw a écrit :Un homme peut toujours recourir à la violence physique si il estime que les choses vont trop loin. Même si l'agresseur semble plus fort, devoir prendre des risques physiques calme le plus souvent le jeu. C'est une possibilité qui échappe à une majorité de femmes.
C'est parfaitement faux, déjà parce que tous les hommes ne sont pas apte au combat, et parce que répondre par la violence à ce genre de chose, c'est prendre le risque de se faire casser la gueule. On ne reprochera jamais à une femme de perdre face à un homme parce qu'on considère qu'un homme est naturellement plus fort qu'une femme par défaut et qu'un homme qui frappe une femme, c'est la honte. Pour un homme en revanche, c'est humiliant. L'humiliation, c'est plus dur à endurer que les coups et ça l'est d'autant plus si le gagnant en question est le salopard dans l'histoire.

Petite anecdote personnelle qui illustre parfaitement cet état de fait : Avec une amie un jour, on a eu affaire à une bande de crétins qui tournaient curieusement autour de sa bécane avec clairement l'intention de la lui tirer. Je peux vous dire qu'elle n'a pas mis deux secondes pour partir au quart de tour parce qu'elle savaient pertinemment que s'ils avaient le malheur de lever la main sur elle, ce serait la honte pour eux. Frapper une femme, ça se fait pas. C'est indigne d'un vrai mec.

Moi en revanche j'étais dans la merde, parce que je savais pertinemment que je ne ferais pas le poids face à eux et qu'étant a priori l'homme de la situation, c'était à moi d'assurer. J'étais donc là, à chier dans mon froc, tandis que mon amie s'obstinait à les provoquer (l'un d'eux s'est même pris une baffe de sa part) mais ce qui m'inquiétait le plus, c'était pas les coups de poing dans la tronche, mais d'être perçu comme un faible aux yeux de ma copine ou de toute autre témoin aux alentours. Parce que je suis un mec, je suis sensé être fort. J'ai pas le droit d'avoir peur ou de me débiner, je dois faire face à toute les situations.

J'ai finalement réussi à calmer le jeu et on s'en est tiré avec seulement quelques menaces, insultes et autres provocations, mais au fond de moi, j'avais honte. J'avais le sentiment de pas avoir assumé mon rôle d'homme qui aurait été de casser sa gueule à ses crétins pour avoir osé voler sa bécane et insulté ma copine. C'est comme ça que les choses se passe dans les films : le gentil protège sa copine et les méchants perdent toujours, il ne fuit pas la queue entre les jambes.

Sauf que j'ai pas vraiment la carrure de Chris Hemsworth et que contrairement à James bond, moi je vis dans le monde réel.
Dernière modification par Greem le 24 oct. 2016, 06:26, modifié 1 fois.
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#72

Message par MaisBienSur » 24 oct. 2016, 06:17

Raphaël a écrit :
MaisBienSur a écrit :Je pense que par respect pour les victimes, il est plus prudent de miser sur la véracité des faits que l'inverse...
Bonne façon d'encourager les faux témoignages de victimes.
Les données officielles sur ce que les forces de l'ordre qualifient de plaintes «non fondées» de viol (c'est-à-dire quand la police conclut qu'aucun crime n'a eu lieu) offrent des chiffres contradictoires, qui dépendent largement des politiques et des procédures appliquées localement –avec une moyenne tournant entre 8% à 10% de toutes les plaintes pour viol.
On ne condamne pas quelqu'un avec des statistiques mais avec des preuves.
Je ne parle pas pour la justice mais pour les simples observateurs de ce fait que nous sommes !
Il n'est pas question de juger devant la loi sur un simple témoignage mais sur des faits vérifiables.

Les statistiques donnée ne sont là que pour indiquer que dans la majorité des cas, la victime raconte la vérité, donc lorsqu'une telle affaire se produit, il convient pour nous (pas pour la justice) d'être prudent sur la position que l'on prend.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#73

Message par MaisBienSur » 24 oct. 2016, 06:26

Kraepelin a écrit : C'est que tu n'as pas lu la réponse de mais-bien-sûr plus haut et que tu n'as pas entendu la vindicte dans la rue. Parce que tout ce beau monde a déjà rendu sa sentence.
Et toi tu ne l'as pas comprise.
Ma position est que la justice doit faire son travail et condamner soit le mensonge, soit l'abus sexuel.

C'est toi qui met en premier le doute sur le témoignage, moi je parle juste de statistiques et celles-ci sur ce sujet disent qu'il y a plus de probabilité que le coupable soit le violeur. Pour le moment, il a démissionné, il n'est pas jugé pour ça. Et je conçois que si il est innocent, ça va lui pourrir la vie !
Kraepelin a écrit :Exacte, mais comprend également que la perpicacité est très inégalement partagé entre les êtres humains et que si après voir dit oui, la fille dit pas "non" clairement, il y a des types qui ne comprendront pas tous seul. Faut il alors les condamner à la prison pour manque de "devination"?
Oui, de la même manière que ceux qui volent, qui tuent alors qu'ils ont été élevés dans cette violence qui est devenu une "normalité" pour eux, il faut les juger et les emprisonner pour la protection du citoyen, et par respect des policiers, de leur enquête, des juges et de tout le système judiciaire, des victimes...
Parce que la prison n'est peut-être pas la solution, mais qu'aujourd'hui, on n'a rien trouvé d'autre.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#74

Message par MaisBienSur » 24 oct. 2016, 06:34

Kraepelin a écrit : la fille dit pas "non" clairement, il y a des types qui ne comprendront pas tous seul.
Pour avoir suivit un procès pour une affaire proche d'inceste, les "NON" clairs d'une victime, accompagnés de geste, de cris et de pleurs ne sont jamais perçu comme un refus de se laisser faire par le violeur. Ils trouvent toujours à justifier leurs actes en affirmant avoir cru que la victime était consentante :grimace:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#75

Message par 86lw » 24 oct. 2016, 07:14

Greem a écrit : Vous êtes sérieux ?
Oui.
Le fait que le cinéma fasse la plupart du temps du spectacle pour gamins et ados attardés n'empêche pas la carrière d'un Hugh Grant, carrière qui ne doit pas grand'chose à sa musculature.
Vous confondez statut des super héros de cinoche ( aventures, bagarres et pépées décérébrées pour le repos du guerrier) avec le statut de séducteur.
Et dans la réalité, je constate (en dehors peut-être de considérations purement récréatives pour certaines) que beaucoup de femmes sont largement aussi sensibles à l'intelligence, à l'humour, et peut-être également à la confiance qu'on peut accorder à un homme pour lui trouver du charme.
Les premières à pouvoir juger de la séduction ( les femmes) ne s'arrêtent pas forcément au taux de testostérone apparent, ou aux physiques bodybuildés.
C'est parfaitement faux, déjà parce que tous les hommes ne sont pas apte au combat, et parce que répondre par la violence à ce genre de chose, c'est prendre le risque de se faire casser la gueule.
Petite anecdote personnelle qui illustre parfaitement cet état de fait :
Votre exemple relève à mon avis d'un autre cas. Se retrouver seul dans une situation de conflit face à un groupe est effectivement un moment difficile ( bel euphémisme, non? :mrgreen: ), mais j'imaginais plutôt, pour le sujet qui nous intéresse, une situation duelle, plus fréquente à mon avis, et que doivent connaître beaucoup de femmes. Les harceleurs ou les crétins "blagueurs" ( selon eux, leurs gestes ne sont bien sûr jamais innocents) y regardent à deux fois si il y a risque.
C'est en gros le principe de la dissuasion: "même si tu m' explose la tête, je t'aurais fait sauter quelques dents avant". Pour une main aux fesses, le type peut considérer que c'est cher payé...
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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