La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Messagepar Kraepelin » 18 janv. 2017, 09:54

LoutredeMer a écrit :Si ce n'est pas assimilable à une "culture du viol", c'est au moins significatif d'une "politique de violence" du pays.

Je ne sais pas!
On cherche si souvent à me tromper avec des statistiques de merde, que je suis devenu paranoïo-sceptique. Fais comme tu veux, mais moi j'attend de lire les chiffres et la méthodologie avant de me faire ma propre opinion.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Messagepar Kraepelin » 18 janv. 2017, 10:00

MaisBienSur a écrit :Tu sais que ça se voit quand tu fais dans la provoc ?
Tu ne peux pas t'empêcher, c'est plus fort que toi, faut arrêter de fréquenter Pardalis :sado: :fessee:

Le stéréotype de la violence domestique fait de l'époux l'acteur et l'épouse la victime, mais c'est un stéréotype. Des recherches plus poussées et méthodologiquement plus précises donnent un tout autre portrait. La violence domestique est généralement bénigne et elle est le plus souvent initiée par les femmes.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Messagepar MaisBienSur » 18 janv. 2017, 10:07

Kraepelin a écrit :Le stéréotype de la violence domestique fait de l'époux l'acteur et l'épouse la victime, mais c'est un stéréotype. Des recherches plus poussées et méthodologiquement plus précises donnent un tout autre portrait. La violence domestique est généralement bénigne et elle est le plus souvent initiée par les femmes.

Violences conjugales : une femme meurt tous les 3 jours et un homme tous les 14,5 jours....

De toute façon, le problème, c'est la violence, qu'importe qui frappe l'autre ! c'est complètement con de mettre un sexe en avant, ça n'arrange rien, et ne change rien pour les lois a appliquer !
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

La seule façon d'oublier qu'on a qu'une vie, c'est d'avoir plusieurs femmes

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Messagepar LoutredeMer » 18 janv. 2017, 10:33

Kraepelin a écrit :Aussi, lorsque l'on analyse les réponses au questionnaire item par item, le fléau dont par lent les journalistes du devoir apparait moins dramatique

Il faudrait distinguer les journalistes et leur jargon d'un coté, et de l'autre ce que disent les chercheuses. Par exemple le terme "fléau" n'est pas mentionné sur radio-canada.

VIOL 1,6%
TENTATIVE DE VIOL 2,9%

Je vois le contraire. Où as-tu trouvé tes infos?
Va voir à la fin question par question.

Page 106, merci.

LoutredeMer a écrit :
Sur un "échantillon de convenance", ça ne me semble pas plus élevé que dans les autres milieux professionnels.

As tu une source?

J'ai donné toutes mes sources. Chacun des mes affirmation y sont documentées! Si tu ne fait pas l'effort de lire, qui puis-je?

Où trouves-tu les données pour les autres milieux professionnels? merci d'avance.

Moi je vois : "Plus du tiers des 9284 répondants (36,9 %) à cette enquête sans précédent affirment avoir vécu une forme de violence sexuelle depuis leur entrée à l’université." Est-ce que plus d'un tiers de la population se plaint de la meme chose en milieu professionnel et en milieu autre? L'essentiel de ta critique repose là-dessus, il est donc essentiel de pouvoir comparer.

LoutredeMer a écrit : je ne trouve pas.
Tu ne trouves pas quoi? Mes liens ne s'activent pas sur ton ordinateur?

Non, je parle de chiffres officiels sur le web des secteurs autres qu'universitaires sur lesquels tu devrais te baser pour formuler ta critique comparative.

LoutredeMer a écrit : D'un autre coté, quelle est la finalité de l'étude? prouver qu'il y a plus d'agressions sexuelles sur les campus ou inciter à proteger mieux qu'actuellement, ces lieux de grande concentration de jeunesse ?

Je nourri des soupçons très "glauques" à propos de la finalité de l'étude, mais mon commentaire concernait plutôt la première phrase de l'article dans Le Devoir. Pour que la violence sexuelle soit un «vrai fléau» dans les université, il faudrait que la fréquence ou la gravité comparative des incidents en témoignent. Rien dans les résultats de l'étude n'alimentent ce jugement!

Je ne comprends pas que tu fasses une fixation sur Le Devoir.

D'autre part, "des soupçons très glauques", ce n'est pas de l'argumentation . Donc voila ce que j'ai trouvé par contre, sur les finalités de l'étude :

L’équipe de recherche derrière la publication propose 15 ultimes recommandations afin de prévenir l’intensification des violences sexuelles à l’université. Parmi celles-ci, on retrouve la création d’une loi-cadre spécifique accompagnée d’un plan d’action gouvernemental obligeant les institutions d’enseignement à prévoir des mesures contre le phénomène. http://impactcampus.ca/actualites/31846/

Les chercheuses recommandent notamment que chaque université se dote d’un plan pour prévenir les violences sexuelles, recueillir les témoignages des victimes, mener des enquêtes, sanctionner les personnes fautives et aider les victimes. http://www.ledevoir.com/societe/actuali ... -sans-peur
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Messagepar Kraepelin » 18 janv. 2017, 10:57

MaisBienSur a écrit :De toute façon, le problème, c'est la violence, qu'importe qui frappe l'autre ! c'est complètement con de mettre un sexe en avant, ça n'arrange rien, et ne change rien pour les lois a appliquer !

Je suis bien d'accord avec toi, mais je ne suis pas sûr que l'applicationm d es lois soit si libre de préjugés. Je crois que les policiers et les juges sont eux aussi porteurs de stéréotypes et que ces stéréotypes conditions leurs décisions. En psychologie sociale, une expérience type consistait à exposer à la moitié des sujets d'un échantillon les détails d'un crime et demandant aux sujets de prononcer une condamnation en mois d'emprisonnement contre l'accusé reconnu coupable. À l'autre moitié, on présentait le même crime, mais en changeant simplement le sexe de l'accusé. Les femme avaient systématiquement de plus petites sentences...
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Messagepar MaisBienSur » 18 janv. 2017, 11:42

Kraepelin a écrit :En psychologie sociale, une expérience type consistait à exposer à la moitié des sujets d'un échantillon les détails d'un crime et demandant aux sujets de prononcer une condamnation en mois d'emprisonnement contre l'accusé reconnu coupable. À l'autre moitié, on présentait le même crime, mais en changeant simplement le sexe de l'accusé. Les femme avaient systématiquement de plus petites sentences...

Oui, mais il est où le rapport avec le fait que régulièrement, tu mets l'homme en avant comme victime de la violence conjugale ? Je peux comprendre que tu ne veux pas privilégier le plus fort pourcentage de victime (cad les femmes) donc dans ce cas, parle d'être humain, mais c'est puant de toujours retrouver les mêmes propos machistes dans tes écrits, surtout que tu t'en défends maladroitement à chaque fois...

Le fait que l'on condamne plus fermement un homme qu'une femme, un adulte qu'un enfant, un loup qu'un chat, c'est un secret de Polichinelle...

On n'a jamais prétendu que l'égalité homme/femme existait, dans un sens comme dans l'autre, et quelque soit le sujet.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Messagepar LoutredeMer » 18 janv. 2017, 12:06

Kraepelin a écrit :
LoutredeMer a écrit :Si ce n'est pas assimilable à une "culture du viol", c'est au moins significatif d'une "politique de violence" du pays.

Je ne sais pas!
On cherche si souvent à me tromper avec des statistiques de merde, que je suis devenu paranoïo-sceptique. Fais comme tu veux, mais moi j'attend de lire les chiffres et la méthodologie avant de me faire ma propre opinion.

Ce n'est pas le problème. Le problème est de dépénaliser les violences domestiques, en Russie comme ailleurs. Peu importent les chiffres, on sait que ca existe et que de nombreux enfants, femmes et hommes en souffrent et en meurent. Dépénaliser est une abberration.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Messagepar Kraepelin » 18 janv. 2017, 12:08

LoutredeMer a écrit :
Kraepelin a écrit :Aussi, lorsque l'on analyse les réponses au questionnaire item par item, le fléau dont par lent les journalistes du devoir apparait moins dramatique

Il faudrait distinguer les journalistes et leur jargon d'un coté, et de l'autre ce que disent les chercheuses. Par exemple le terme "fléau" n'est pas mentionné sur radio-canada.

Tu as absolument raison! Et la question suivante est pourquoi dans Le Devoir et pas à la SRC?

LoutredeMer a écrit : Moi je vois : "Plus du tiers des 9284 répondants (36,9 %) à cette enquête sans précédent affirment avoir vécu une forme de violence sexuelle depuis leur entrée à l’université." Est-ce que plus d'un tiers de la population se plaint de la meme chose en milieu professionnel et en milieu autre? L'essentiel de ta critique repose là-dessus, il est donc essentiel de pouvoir comparer.

Je comprend mieux ta question. Ma formulation n'était pas très heureuse. Disons que, pour moi, le fardeau de la preuve reposait sur les épaules des journalistes qui affirmaient que «force est de constater» que c'est un «vrai fléau». En fonction de quelle comparaison posaient-ils ce jugement? En l'absence de données comparatives, il n'y a pas de raisons de croire que c'est différent des autres milieux professionnels.

LoutredeMer a écrit : D'un autre coté, quelle est la finalité de l'étude? prouver qu'il y a plus d'agressions sexuelles sur les campus ou inciter à proteger mieux qu'actuellement, ces lieux de grande concentration de jeunesse ?

Je nourri des soupçons très "glauques" à propos de la finalité de l'étude, mais mon commentaire concernait plutôt la première phrase de l'article dans Le Devoir. Pour que la violence sexuelle soit un «vrai fléau» dans les université, il faudrait que la fréquence ou la gravité comparative des incidents en témoignent. Rien dans les résultats de l'étude n'alimentent ce jugement!

Je ne comprends pas que tu fasses une fixation sur Le Devoir.

Je ne fais pas une fixation! Dans cette enfilade, depuis ma première intervention, je dénonce les enflures du langage. Je donnais hiers un bon exemple dans Le Devoir ou s'affiche en première page un article qui réfère à une enquête dont nous pouvons trouver les détails ailleurs.

LoutredeMer a écrit : D'autre part, "des soupçons très glauques", ce n'est pas de l'argumentation . Donc voila ce que j'ai trouvé par contre, sur les finalités de l'étude : L’équipe de recherche derrière la publication propose 15 ultimes recommandations afin de prévenir l’intensification des violences sexuelles à l’université.


Boom! Quelle intensification? Tu as lu des données comparatives Avant/Après qui montrent une intensification (augmentation dans le temps)? Non? Et ça ne te titille pas ce genre de glissade idéologique?

LoutredeMer a écrit : Parmi celles-ci, on retrouve la création d’une loi-cadre spécifique accompagnée d’un plan d’action gouvernemental obligeant les institutions d’enseignement à prévoir des mesures contre le phénomène.

Quel phénomène? Les donnée ne montrent pas de différence avec d'autres milieu et pas d'augmentation dans le temps. Ces deux dernières présomptions se déroulent, pour le moment, uniquement dans la têtes de l'équipe de recherche, mais déjà il faudrait faire une loi cadre?
:a7:
Les ufologues et es homéopathes ont de meilleurs arguments!
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Messagepar LoutredeMer » 18 janv. 2017, 12:22

Kraepelin a écrit : Pour que la violence sexuelle soit un «vrai fléau» dans les université, il faudrait que la fréquence ou la gravité comparative des incidents en témoignent. Rien dans les résultats de l'étude n'alimentent ce jugement!
..................
Je comprend mieux ta question. Ma formulation n'était pas très heureuse. Disons que, pour moi, le fardeau de la preuve reposait sur les épaules des journalistes qui affirmaient que «force est de constater» que c'est un «vrai fléau». En fonction de quelle comparaison posaient-ils ce jugement? En l'absence de données comparatives, il n'y a pas de raisons de croire que c'est différent des autres milieux professionnels.
....................
Dans cette enfilade, depuis ma première intervention, je dénonce les enflures du langage.

Donc tu n'as pas de données comparatives, ok. :|

Alors ne comparons pas et prenons les données en brut : 36,9% sur les campus affirment avoir vécu une forme de violence sexuelle depuis leur entrée à l’université.Sur 9284 personnes, cela fait : 3425,796 personnes... A partir de quelle proportion évalues-tu un fléau? Moi je pense que le terme n'est pas trop fort...


Les donnée ne montrent pas de différence avec d'autres milieu et pas d'augmentation dans le temps

Encore une fois, quelles données d'autres milieux??
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Messagepar Kraepelin » 18 janv. 2017, 12:26

MaisBienSur a écrit :
Kraepelin a écrit :En psychologie sociale, une expérience type consistait à exposer à la moitié des sujets d'un échantillon les détails d'un crime et demandant aux sujets de prononcer une condamnation en mois d'emprisonnement contre l'accusé reconnu coupable. À l'autre moitié, on présentait le même crime, mais en changeant simplement le sexe de l'accusé. Les femme avaient systématiquement de plus petites sentences...

Oui, mais il est où le rapport avec le fait que régulièrement, tu mets l'homme en avant comme victime de la violence conjugale ?

Je ne met pas l'homme en avant comme victime. Je déboulonne les affirmations qui alimentent les stéréotypes réducteurs véhiculés par les victimistes à propos de la violence conjugale. C'est très, très, très différent, même si apparemment tu ne le vois pas.

MaisBienSur a écrit : Je peux comprendre que tu ne veux pas privilégier le plus fort pourcentage de victime (cad les femmes) donc dans ce cas, parle d'être humain, mais c'est puant de toujours retrouver les mêmes propos machistes dans tes écrits, surtout que tu t'en défends maladroitement à chaque fois...

Quel propos machistes! Lequel de me propos témoigne d'un "chauvinisme male" ou d'un mépris pour les femmes en général? Je suis surpris que tu souscrives à ce sophisme. Tu n'es pas le seul à me coller abusivement l'étiquette, mais observe que pas plus toi que les autres zozos n'ont commencé à apporter l'ombre du début d'une preuve du fondement de cet étiquetage. En fait, c'est un sophisme commode qu'on appelle l'amalgame. On colle une étiquette infamante et les propos de la victime d'étiquetage s'en trouvent automatiquement dévalorisé sans qu'on ai le début d'un contre-argument à proposer.

MaisBienSur a écrit : On n'a jamais prétendu que l'égalité homme/femme existait, dans un sens comme dans l'autre, et quelque soit le sujet.

C'est bien que tu le précises. J'ai eu un petit doute.
Dernière édition par Kraepelin le 18 janv. 2017, 12:46, édité 1 fois.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Messagepar Kraepelin » 18 janv. 2017, 12:39

LoutredeMer a écrit : Alors ne comparons pas et prenons les données en brut : 36,9% sur les campus affirment avoir vécu une forme de violence sexuelle depuis leur entrée à l’université.Sur 9284 personnes, cela fait : 3425,796 personnes... A partir de quelle proportion évalues-tu un fléau? Moi je pense que le terme n'est pas trop fort...

Es-tu allé voir item par item les questions posées? Y-es-tu vraiment allé?

........... Être obligé d'entendre une blague grossière! :oops:
........... Être exposé à la photo d'une fille dénudée (pub de parfum peut-être)" :fesses:
........... Devoir esquiver les avances d'un gars qui ne nous attire pas! :cour:

Pour moi, ce genre de «violence sexuelle» ne me ferais pas m'inquiéter pour l'avenir de ma fille.
:yeux:

LoutredeMer a écrit :
Les donnée ne montrent pas de différence avec d'autres milieu et pas d'augmentation dans le temps
Encore une fois, quelles données d'autres milieux??

Justement, il n'y en a pas. L'affirmation du Devoir sur le «fléau» et celle des chercheuses sur «l'intensification» sont donc gratuites. Qu'est-ce que tu ne comprends pas?
Dernière édition par Kraepelin le 18 janv. 2017, 12:49, édité 5 fois.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Messagepar MaisBienSur » 18 janv. 2017, 12:44

Kraepelin a écrit :Quel propos machistes! Lequel de me propos témoigne d'un "chauvinisme male" ou d'un mépris pour les femmes en général? Je suis surpris que tu souscrives à ce sophisme.

Il y a déjà quelques jours, on a eu une discussion semblable quand tu mettais en avant la gifle de la femme quittée. Et régulièrement, tu as des propos à connotations homophobes ou sexistes.
Poses toi la question pourquoi sommes nous quelques uns à te l'avoir déjà fait remarquer. :a4:

Kraepelin a écrit :
MaisBienSur a écrit : On n'a jamais prétendu que l'égalité homme/femme existait, dans un sens comme dans l'autre, et quelque soit le sujet.

C'est bien que tu le précises. J'ai eu un petit doute.

Si l'égalité existait, personne ne se battrait pour l'obtenir...
Après, on peut discuter de la légitimité de cette égalité dans certaine situation, mais c'est un débat de grande ampleur.

Et de la même manière que j'évite de parler d’ethnie, j'essaie au mieux de ne pas sexualiser les débats, et pour la violence conjugale, elle existe dans le couple, même si les messages d'alertes mettent en avant le plus souvent la cible principale, qui est majoritairement féminine, et ça me peinerait autant si elle devait être masculine.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Messagepar LoutredeMer » 18 janv. 2017, 13:06

Kraepelin a écrit :Es-tu allé voir item par item les questions posées? Y-es-tu vraiment allé?
........... Être obligé d'entendre une blague grossière!
........... Être exposé à la photo d'une fille dénudée
........... Devoir esquiver les avances d'un gars qui ne nous attire pas!

Pour moi, ce genre de «violence sexuelle» ne me ferais pas m'inquiéter pour l'avenir de ma fille.

Il y a clairement des disparités. Et peut etre en effet certaines rubriques devraient etre retirées pour mieux crédibiliser l'étude car le problème existe et il faut mieux sécuriser les campus : 4,5% (2,9 + 1,6) de tentatives de viol et de viols (puisque c'est ton point de départ) nous mènent à 417 personnes sur 9234. En multipliant grossièrement par 5 pour les 5 provinces du Canada, ca nous mène à en gros 2000 étudiants (tes) au Canada. Et l'on constate la meme chose aux USA. Si j'avais eu une fille en études au campus, je me serais fait un peu de souci.

Le résultat est appuyé par ceux d'études au reste du Canada et aux USA.

À l'instar de Mme Bergeron, Sandrine Ricci, une doctorante en sociologie qui a aussi participé à l’étude, dit ne pas être étonnée par ces résultats, qui correspondent à ceux d'autres études du genre effectuées ailleurs au Canada ou aux États-Unis.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Messagepar mcmachin » 18 janv. 2017, 13:40

Etienne Beauman a écrit :
Vathar a écrit : Je veux bien admettre que certaines insultes ont clairement un caractère raciste, homophobe ou sexiste, mais d'autres passées dans le langage courant n'ont gardé qu'une vague connotation de leur sens originel.

Et on doit s'en féliciter ? Ne peut on pas regretter cet aspect consternant de notre culture ?

C'est quoi le problème à dénoncer les insultes sexistes ?
C'est quoi le problème de dénoncer les insultes homophobes ?
C'est quoi le problème de dénoncer les insultes racistes ?
C'est quoi le problème de dénoncer les insultes ?

Le problème c'est que ça sert à rien, non ?
Qu'est-ce qu'on s'en tape de se faire insulter, après tout ?
Ne peut-on regretter cet aspect consternant de notre culture qui veut que notre ego se fasse égratigner dès qu'on se fait insulter par le premier con venu (voire même par des gens avec des problèmes psychos) ?
Tu me diras, le con ça peut être moi, de temps en temps..

Non mais admettons que les insultes fassent énormément souffrir les gens. On fait quoi, on légifère ou on fait de la prévention ?

Si on légifère, je te raconte pas la société procédurière, sans compter les éternelles injustices sociales.

Moi je veux bien faire de la prévention, mais sérieux, tu veux faire quoi, éduquer les gens à ne pas s'insulter ?
Ou à s'insulter correctement, pour ne pas froisser la personne qu'ils insultent ?
Allez, disons, pour ne pas froisser un gay qui passerait par là ("sale pédé") ou une prostituée ("fils de pute") ou n'importe qui d'ailleurs ("nique ta race") ?

Pourquoi ne pas faire de la prévention pour dire qu'on s'en bat les couilles des insultes ?
Bon, tu me diras on "forme" des élèves en primaire à la communication non violente du côté de chez moi, je trouve pas ça si mal. C'est toujours ça, même si les gamins rentrent dans leur cité après l'école, ils apprennent tout autre chose de leurs frères et soeurs plus âgés, en somme ils apprennent le langage courant. ;)

Après, "dénoncer" le harcèlement (et surtout imaginer des solutions pour soulager les victimes), ça chuis ok comme tout le monde. Encore faut-il voir quel sens on donne à ce mot ("harcèlement"). Tu sais, moi je me suis déjà senti "harcelé" par un pauvre mec sans ami qui attendait beaucoup de moi humainement. C'était très très souffrant (ouin, ouiin), du coup j'ai fini par lui dire gentiment d'aller se faire foutre.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Messagepar Etienne Beauman » 18 janv. 2017, 14:03

mcmachin a écrit :Qu'est-ce qu'on s'en tape de se faire insulter, après tout ?

Ok donc les filles qui se font insulter à longueur de journée dans la rue, on s'en tape ?

mcmachin a écrit :Ne peut-on regretter cet aspect consternant de notre culture qui veut que notre ego se fasse égratigner dès qu'on se fait insulter par le premier con venu (voire même par des gens avec des problèmes psychos) ?

Et quand va tu faire le lien que si le premier con venu qui t'insulte est plus gros, grand, fort que soi, on peut légitiment se sentir en danger. après tout qu'est ce qu'il l'empêche d'aller plus loin ?

mcmachin a écrit :Non mais admettons que les insultes fassent énormément souffrir les gens.

Il ya plein de sensibilité différente.
Ce qu'il faut c'est déjà arrêter de regarder le truc par le petit bout de la lorgnette, mais toi 5 mn dans la peau du gamine timide de 14 ans et relis toi.

mcmachin a écrit :Moi je veux bien faire de la prévention, mais sérieux, tu veux faire quoi, éduquer les gens à ne pas s'insulter ?
Ou à s'insulter correctement, pour ne pas froisser la personne qu'ils insultent ?
Allez, disons, pour ne pas froisser un gay qui passerait par là ("sale pédé") ou une prostituée ("fils de pute") ou n'importe qui d'ailleurs ("nique ta race") ?

Tu fais partie d'une boite ?
t'as le droit d'insulter tes collègues, ton patron ?
Ça te manque ?

Pourquoi ne pas faire de la prévention pour dire qu'on s'en bat les couilles des insultes ?

Y a que toi qui s'en bat les couilles.


Après, "dénoncer" le harcèlement (et surtout imaginer des solutions pour soulager les victimes), ça chuis ok comme tout le monde.

Ah bah tiens d'un coup y a des victimes. Des victimes de quoi si se faire insulter n'est pas un problème ?

Ce que tu dis en gros, c'est je suis pas contre qu'on essaye de faire quelque chose pour régler le problème, mais je voie pas où il le problème.

Bah le problème il est là : c'est de trouver normal, acceptable, pas préoccupant, que des gens se font insulter pour un oui pour un non, dans nos facs et dans nos rues. Alors que ce type de comportement est proscris au boulot.
Je prétends pas avoir des solutions miracles, mais le discours "c'est bon y a rien", va surement rien résoudre.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Messagepar Etienne Beauman » 18 janv. 2017, 14:12

Kraepelin a écrit :D'une part, oui, je comprends que c'est cela et bien cela que l'expression veut dire. L'objet de cette enfilade n'est pas de prétendre que cela veuille dire autre chose pour ceux qui comprennent le sens de l'expression. Le but de l'enfilade est (1) de constater que la terminologie de l'expression n'est pas appropriée (que si c'est bien ce que l'on veut dire, il aurait fallu choisir une autre expression) et (2) que lorsque l'on utilise une terminologie pas approprié on alimente des réactions émotionnelles qui peuvent êtres disproportionnées

Et je répète que ce que tu dis aurait été pertinent il y a quarante ans.

D'autre part, es-tu sûr que les militantes qui hurlent des dénonciation de la «culture du viol» dans la rue comprenne comme nous que «Ce n'est pas un concept qui prétends que notre culture c'est le viol» ? Moi le militantes avec qui je parle crois vraiment que nous vivons dans une société qui, comme société, favorise le viol de toute sorte de façons.

Argument en bois, tu trouveras toujours des gens pour mal comprendre un concept, c'est pas un élément qui permet d'attaquer le concept.


Les Russes veulent décriminaliser la violence domestique! Alors quoi, les femmes russes pourront recommencer à gifler leur époux sans risquer la prison! À propos, c'est quoi le lien avec la culture du viol?

Tiens toi qui te demandais quels préjugés tu cultivais.
En voilà un beau !
On te montre que les russes dépénalise la violence domestique et t'en fais une attaque sexiste.

Le lien avec la culture du viol, tu le cherches vraiment ?
Le conjoint ou l'enfant qui se fera taper dessus parce qu(il veut pas coucher il se plaindra à qui si on dépénalise la violence domestique ?
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Messagepar Kraepelin » 18 janv. 2017, 14:53

MaisBienSur a écrit :
Kraepelin a écrit :Quel propos machistes! Lequel de me propos témoigne d'un "chauvinisme male" ou d'un mépris pour les femmes en général? Je suis surpris que tu souscrives à ce sophisme.

Il y a déjà quelques jours, on a eu une discussion semblable quand tu mettais en avant la gifle de la femme quittée.

D'abord c'est factuelle. L'ESG montre que c'est la forme de violence conjugale la plus répandue. Ensuite, en quoi est-ce méprisant pour les femmes de le constater?

MaisBienSur a écrit : Et régulièrement, tu as des propos à connotations homophobes ou sexistes.

Documente!

MaisBienSur a écrit :Poses toi la question pourquoi sommes nous quelques uns à te l'avoir déjà fait remarquer. :a4:

étrange argument dans la boucher d'un sceptique. Réalises-tu que nous nous faisons servir cet argument par les zozos tout au long de l'année:

«Poses toi la question pourquoi sommes nous plusieurs à croire dans l'astrologie?»
«Poses toi la question pourquoi sommes nous plusieurs à croire dans l'efficacité de l'homéopathie?»

«Poses toi la question pourquoi sommes nous plusieurs à ... [ajoutez votre zozoterie personnelle] ... ?

L'idée, bien sûr, est de laisser entendre que si bien de gens croient quelque chose, c'est que ce quelque chose doit contenir un vérité quelque part. Ai-je besoin de t'expliquer pourquoi ce raisonnement est erroné?

Dans le cas particulier que tu soulèves, l'explication est assez simple: toi et les autres tomber dans le piège Piagicien de l'assimilation. Il est intellectuellement plus simple et plus rassurant de réduire une information à un schéma déjà connu que changer ce schéma ou en construire un nouveau. Il est plus simple pour toi de me réduire à la catégorie "misogyne " déjà présente dans ton répertoire cognitif que d'accommoder ton système en prenant en compte les nouvelles informations que j'apporte.

MaisBienSur a écrit :Et de la même manière que j'évite de parler d’ethnie, j'essaie au mieux de ne pas sexualiser les débats, et pour la violence conjugale, elle existe dans le couple, même si les messages d'alertes mettent en avant le plus souvent la cible principale, qui est majoritairement féminine, et ça me peinerait autant si elle devait être masculine.
[/quote]

Bravo!
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La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Messagepar Kraepelin » 18 janv. 2017, 15:06

LoutredeMer a écrit :Il y a clairement des disparités. Et peut etre en effet certaines rubriques devraient etre retirées pour mieux crédibiliser l'étude


Hallucinogenia a raison! Tu es souvent capable de te laisser interpeller par les informations de autres. C'est tout à ton honneur!
:chapeau:

LoutredeMer a écrit : ... car le problème existe et il faut mieux sécuriser les campus : 4,5% (2,9 + 1,6) de tentatives de viol et de viols (puisque c'est ton point de départ) nous mènent à 417 personnes sur 9234. En multipliant grossièrement par 5 pour les 5 provinces du Canada, ca nous mène à en gros 2000 étudiants (tes) au Canada. Et l'on constate la meme chose aux USA. Si j'avais eu une fille en études au campus, je me serais fait un peu de souci.


Il n'y a pas de mal à sécuriser quoi que ce soit. Mais le danger n'est pas particulier au campus (bien au contraire) et je crois que les lau'jik ou les honnêtes serveuses de restaurants qui entre du travail le soir dans les quartiers ouvriers ont elles-aussi droit à la sécurité. Pourquoi mettre les ressources ici plutôt que là. J'aimerais qu'on me propose un rationnel plus solide.

LoutredeMer a écrit : À l'instar de Mme Bergeron, Sandrine Ricci, une doctorante en sociologie qui a aussi participé à l’étude, dit ne pas être étonnée par ces résultats, qui correspondent à ceux d'autres études du genre effectuées ailleurs au Canada ou aux États-Unis.

Je vois que tu ne connais pas ma petite amie Sandrine! Pour te présenter en termes simples cette militante féministe radicale disons que si je crois quelque chose et que j'entend Sandrine me confirmer ma croyance, je me met alors soudainement à entretenir des doutes sérieux à propos de ma croyance et à demander des preuves.
:D
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Messagepar Kraepelin » 18 janv. 2017, 15:21

Etienne Beauman a écrit :Et je répète que ce que tu dis aurait été pertinent il y a quarante ans.

Il n'y a pas de date de péremption pour critiquer une expression mal choisi. À tout moment on peut en choisir une meilleure.

Etienne Beauman a écrit :
D'autre part, es-tu sûr que les militantes qui hurlent des dénonciation de la «culture du viol» dans la rue comprenne comme nous que «Ce n'est pas un concept qui prétends que notre culture c'est le viol» ? Moi le militantes avec qui je parle crois vraiment que nous vivons dans une société qui, comme société, favorise le viol de toute sorte de façons.

Argument en bois, tu trouveras toujours des gens pour mal comprendre un concept, c'est pas un élément qui permet d'attaquer le concept.

Au contraire, ça peut être un élément pour attaquer un choix terminologique si la critique que l'on adresse est que ce choix peut porter à confusion et que l'exemple que l'on donne est un exemple de confusion sur le sens de l'expression.

Etienne Beauman a écrit :
Les Russes veulent décriminaliser la violence domestique! Alors quoi, les femmes russes pourront recommencer à gifler leur époux sans risquer la prison! À propos, c'est quoi le lien avec la culture du viol?


Tiens toi qui te demandais quels préjugés tu cultivais. En voilà un beau ! On te montre que les russes dépénalise la violence domestique et t'en fais une attaque sexiste.

En quoi est-ce une attaque sexiste?

Etienne Beauman a écrit : Le lien avec la culture du viol, tu le cherches vraiment ? Le conjoint ou l'enfant qui se fera taper dessus parce qu(il veut pas coucher il se plaindra à qui si on dépénalise la violence domestique ?

Si les Russes dépénalisaient le viol conjugal, je comprendrais le lien. Ce n'est pas le cas, alors je ne comprend pas. Ensuite, la Russie, pour toi, c'est culturellement un pays occidentale, vraiment? Regarde leur attitude face à la famille et à l'homosexualité. C'est plus porche de la culture britannique ou plus proche de la culture turque?
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Messagepar Etienne Beauman » 18 janv. 2017, 15:44

Kraepelin a écrit : À tout moment on peut en choisir une meilleure.

Tu as échoué à en proposer une meilleure.

Kraepelin a écrit :Au contraire, ça peut être un élément pour attaquer un choix terminologique si la critique que l'on adresse est que ce choix peut porter à confusion et que l'exemple que l'on donne est un exemple de confusion sur le sens de l'expression.

Oui bien sûr, il sont nombreux ceux qui se battent contre l'expression"Big bang" ?

Kraepelin a écrit :En quoi est-ce une attaque sexiste?

Comprends une attaque dans un discours du type : Kraepelin contres les méchantes féministes.


Kraepelin a écrit : Ensuite, la Russie, pour toi, c'est culturellement un pays occidentale, vraiment?

Ah parce que la culture du viol ça ne concerne que la culture occidentale ?

Je te remets la déf :
"La culture du viol est un concept établissant des liens entre le viol (ainsi que d'autres violences sexuelles) et la culture de la société où ces faits ont lieu, et dans laquelle prévalent des attitudes et des pratiques tendant à tolérer, excuser, voire approuver le viol."

dans ce topic il y a que toi qui se focalise sur Kraepelin vs les méchantes fémisinstes débattent de la pertinence de l'expression "culture du viol".
Les autres pour la plupart essayent de voir si il y a des liens entre le viol et la culture de la société où ils ont lieux.

Liens que tu minimises dès que tu le peux.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Messagepar Kraepelin » 18 janv. 2017, 15:59

Etienne Beauman a écrit :
Kraepelin a écrit :En quoi est-ce une attaque sexiste?

Comprends une attaque dans un discours du type : Kraepelin contres les méchantes féministes.

Et critiquer les dérives féministes, c'est ça ta définition du sexisme?

En somme ce n'est finalement ... rien du tout! On traite Kraepelin de «sexiste» et lorsqu'il demande de documenter, on a plus rien à dire...
Je demande probablement pour rien, mais je souligne que des excuses seraient acceptées...

Etienne Beauman a écrit :
Kraepelin a écrit : Ensuite, la Russie, pour toi, c'est culturellement un pays occidentale, vraiment?

Ah parce que la culture du viol ça ne concerne que la culture occidentale ? (...) dans ce topic il y a que toi qui se focalise sur Kraepelin vs les méchantes fémisinstes débattent de la pertinence de l'expression "culture du viol".

Non, il n'y a pas que moi. En fais, la plupart des gens ont bien acceptés que je cible les pays occidentaux et mon répondu sur ce terrain.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Messagepar LoutredeMer » 18 janv. 2017, 16:28

Kraepelin a écrit :Hallucinogenia a raison!

:a2: Hallucigenia, ca suffira..


Tu es souvent capable de te laisser interpeller par les informations de autres. C'est tout à ton honneur!
:chapeau:

Je crois que c'est la premiere fois que nous tombons d'accord sur un point. Ca se fete! :feste: :ivres:

Un petit paragraphe exposant ou relevant les differents points litigieux aurait été le bienvenu pour mieux cerner les problèmes d'emblée. ;)

Je ne peux cacher à la lecture de ces 3 articles que vos féministes sont virulentes et n'hésitent pas à "pousser le bouchon un peu loin" (pas plus). Mais ca soulève une question : constatant qu'en France nos féministes sont plus discrètes et que les françaises semblent subir plus de sexisme que les quebecoises, vos féministes n'ont-elle pas raison de faire ca? ie : N'est pas une nécessité pour elles d'intensifier leurs propos parfois jusqu'à l'exagération, de manière à obtenir des résultats tangibles?


Il n'y a pas de mal à sécuriser quoi que ce soit. Mais le danger n'est pas particulier au campus (bien au contraire) et je crois que les honnêtes serveuses de restaurants qui entre du travail dans les quartiers ouvriers ont elles-aussi droit à la sécurité.

Bien sur.


Pourquoi mettre les ressources ici plutôt que là. J'aimerais qu'on me propose un rationnel plus solide.

Parce que ce sont nos chères tetes blondes ; celles qui vont construire le pays ; (et perenniser l'espèce, si on veut etre trivial) ; et les plus vulnérables à l'instant ?
Les boniments et l'hypocrisie sont deux supports des fausses croyances

Au lecteur : j'aime parfois pratiquer l'humour noir en évoquant des situations absurdes. Ne les reproduisez pas chez vous..

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Messagepar Etienne Beauman » 18 janv. 2017, 16:35

Kraepelin a écrit :Et critiquer les dérives féministes, c'est ça ta définition du sexisme?

Non.
Merci de m'expliquer en quoi te demander ton opinion sur une décision de l'état russe est une dérive féministe.

Kraepelin a écrit :En somme ce n'est finalement ... rien du tout! On traite Kraepelin de «sexiste» et lorsqu'il demande de documenter, on a plus rien à dire...

Je ne t'ai pas traiter de sexiste.

J'ai dis que ta réponse était une attaque sexiste, et j'entendais par là qu'elle s'inscrivait dans une dynamique de joute contre les féministes.
Tu faisais délibérément de la provocation en te focalisant que sur une infime partie du problème ( la femme qui gifle son mari).

Kraepelin a écrit :Je demande probablement pour rien, mais je souligne que des excuses seraient acceptées...

T'es gonflé.
Commence par arrêter d'éluder les questions qui te gênent trop.

Kraepelin a écrit : En fais, la plupart des gens ont bien acceptés que je cible les pays occidentaux et mon répondu sur ce terrain.

On a pourtant évoqué déjà la Turquie et la Tunisie, mais tu ne te caches pas de ne répondre et lire que selon ton humeur.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Messagepar Kraepelin » 18 janv. 2017, 17:01

LoutredeMer a écrit : Je ne peux cacher à la lecture de ces 3 articles que vos féministes sont virulentes et n'hésitent pas à "pousser le bouchon un peu loin" (pas plus). Mais ca soulève une question : constatant qu'en France nos féministes sont plus discrètes et que les françaises semblent subir plus de sexisme que les quebecoises, vos féministes n'ont-elle pas raison de faire ca? ie : N'est pas une nécessité pour elles d'intensifier leurs propos parfois jusqu'à l'exagération, de manière à obtenir des résultats tangibles?


Politiquement, oui! D'ailleurs, mes féministes radicales ont aussi joué un certain rôle dans les heureux changements survenues aux Québec en ce qui regarde l'accès à l'égalité. Et l'égalité, n'en doutez pas, j'en suis un vigoureux partisan. L'ennui c'est que parfois ca dérape au point de créer des injustices, des absurdités ou de nous conduire vers de mauvaises cibles et de canaliser les ressources de l'État vers de mauvaises solution. L'exagération, c'est aussi parfois une mauvaise chose politiquement.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Messagepar Kraepelin » 18 janv. 2017, 17:05

Etienne Beauman a écrit :Je ne t'ai pas traiter de sexiste. J'ai dis que ta réponse était une attaque sexiste, ...


:lol: :hilare: :haha:
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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