La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal
Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 6236
Inscription : 06 nov. 2003, 12:14

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#351

Message par Kraepelin » 19 janv. 2017, 11:23

Etienne Beauman a écrit :
Si tu as du plaisir à discuter avec moi,
Pas particulièrement, non.
Ça a le mérite de clarifier les choses. Il y a quelques temps, j'ai choisi de limiter mes discussions aux interlocuteurs qui avaient envi de discuter avec moi et qui respectaient un certain décorum. Tu n'es pas obligé de respecter mes limites et moi pas obligé de te répondre.

:hausse:
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 3784
Inscription : 20 févr. 2011, 13:59
Localisation : France.

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#352

Message par Etienne Beauman » 19 janv. 2017, 11:54

Kraepelin a écrit :
Etienne Beauman a écrit :
Si tu as du plaisir à discuter avec moi,
Pas particulièrement, non.
Ça a le mérite de clarifier les choses. Il y a quelques temps, j'ai choisi de limiter mes discussions aux interlocuteurs qui avaient envi de discuter avec moi et qui respectaient un certain décorum. Tu n'es pas obligé de respecter mes limites et moi pas obligé de te répondre.

:hausse:
Que veux tu que je te dises ?
C'est toi qui a recommencé à me parler. J'ai fais attention à ne pas mettre de smiley, à modérer mon ton pour te montrer que contrairement à ce que tu dis c'est bien le fond de mes questions qui t'ennuie et pas la forme.
Tu fuis encore une fois...
...parce que j'avoue ne pas prendre de plaisir à discuter avec toi ?
:ouch:

Ben oui, c'est laborieux, il faut te redemander plusieurs fois les même choses, je ne sais toujours pas après t'avoir posé la question une bonne demi-douzaine de fois quel serait "le danger à la dramatisation qui n'est pas moindre que le danger de la minimisation d'un problème." tu as des arguments déroutants : je me rappelle plus, j'ai pas envie, j'ai pas le temps. etc.
Mais bien sur, c'est moi qui rend la discussion désagréable.
Ceci dit j'ai pas dit que c'était inintéressant dans la totalité.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

mcmachin
Messages : 1588
Inscription : 10 juin 2015, 20:43

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#353

Message par mcmachin » 19 janv. 2017, 11:55

Etienne Beauman a écrit :
mcmachin a écrit :j'en connais des meufs plutôt susceptibles de se faire aguicher
Ça démarre fort !
Toutes les femmes sont susceptibles de se faire emmerder dans la rue.
Je voulais faire remarquer que je connaissais des meufs plus susceptibles que d'autres de se faire emmerder dans la rue, t'as besoin que je te fasse un dessin ?
Je viens de dire un truc "sexiste" ?
T'as le même discours à propos des ratonades aussi. Les fachos qui tabassent du bougnoules c'est juste parce qu'ils sont bourrés, faut pas croire an fait ce sont des bons gars qui souffrent de la solitude ?
Bordel de merde, je te parle d'insultes, pas de jeter des gens à la Seine.
Tu vois pas comme une légère différence de degré de gravité ?
et y a tout un féminisme bourgeois qui en profite pour bien amalgamer tous les jeunes de cité à un gros paquet de blaireaux incultes irrespectueux
Epouvantail.
Non je te prends pas pour un féministe bourgeois qui aime l'amalgame.
Je voulais dire que dans les faits, la fameuse "dénonciation" des incivilités (oui j'appelle comme ça, je parle des insultes dans la rue, pas des meurtres ni des viols) pousse des journalistes de merde à afficher une sorte de mépris de classe, et à amalgamer un peu tous les "jeunes de banlieue" à des connards.
J'aime bien déborder un peu du cadre des fois.
As tu au moins maté le premier documentaire qui a mis le phénomène au grand jour ? Tiens un court extrait te permettra de te rendre compte que non c'est pas forcément l'acte de wesh.
Je m'en tape des "documentaires" téloche de merde, sur fond de piano, dans lesquels des belles nanas marchent TOUTE LA JOURNEE dans des quartiers DEFAVORISES, pour réaliser un projet de fin d'études, mention révolte et pleurniche. Je veux des sondages fiables, poussés, avec des questions intelligentes, mais c'est trop demander.
Tu sais même moi si je me balade pendant un mois non stop dans la rue avec une caméra cachée, il risque de m'arriver des choses, je pourrai compiler tout ça à la suite en 2 min, et on aura l'impression que mon quartier c'est Bagdad.
On voit tout de suite le parti pris du "documentaire" qui nous montre des choses odieuses, comme des mecs qui lui font des COMPLIMENTS et certains qui veulent lui taxer son num (ces sales machistes de merde, mériteraient la prison tiens).

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 3784
Inscription : 20 févr. 2011, 13:59
Localisation : France.

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#354

Message par Etienne Beauman » 19 janv. 2017, 12:10

Kraepelin a écrit :
LoutredeMer a écrit : Dans l'idéal tous les lieux doivent etre protégés. Mais sachant qu'il y a par ex 18 000 étudiants (presque deux fois le nombre d'habitants de ma ville) uniquement sur le campus de l'université de Lille 1, je pense qu'il faut faire de sérieux efforts pour sécuriser les campus.
Je ne sais pas pour Lille, mais UdM à Montréal, c'est très sécuritaire. Les crimes contre la personne (pas juste les viols) sont très très rares sur les campus.
Et bien sûr, il serait injurieux de te laisser entendre qu'on a l'impression que tu minimises le problème ?
edit :
pour contrebalancer tes propos non sourcés.

Pour la France :
Nathalie Coulon, maîtresse de conférences en psychologie cognitive de l'éducation à [u][b]Lille[/b][/u] 3 et coordinatrice de la première Cellule de veille et d'information sur le harcèlement sexuel a écrit :En France, l'enjeu n'est pas de dénoncer une épidémie de viols, mais de faire reconnaître la réalité du harcèlement sexuel, qui reste taboue, et d'obtenir des sanctions à la hauteur des faits.
Dernière modification par Etienne Beauman le 19 janv. 2017, 13:29, modifié 1 fois.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

mcmachin
Messages : 1588
Inscription : 10 juin 2015, 20:43

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#355

Message par mcmachin » 19 janv. 2017, 12:13

LoutredeMer a écrit :
Ouais y a des relous, y a des zonards, tu me diras ça dépend des lieux qu'elles fréquentent.
.........
à ces problèmes qui sont pas tant liés au sexisme qu'à l'alcool, aux incivilités en général, sans compter la misère sexuelle de certains. Sans compter les "marginaux".
.........
Des excuses, toujours des excuses...
Mais de quoi tu causes au juste ?
Où j'ai dit que j'excusais les gens qui insultaient leurs congénères gratuitement ?
Juste dans ta tête, il me semble.

Je vais te faire un procès d'intention : tu réagis comme ça car j'ai remis en question le fait que les gens qui insultent des meufs le feraient forcément "par sexisme".
Mais j'ai une question que je t'ai déjà posée y a un bout de temps :
Pourquoi ces mecs auraient plus de respect envers les hommes qui ne leur reviennent pas, tu peux me le dire ?
Qu'est-ce que t'en sais ?
Peut-être insultent-ils tout le monde (hommes, femmes et enfants) dès qu'ils se sentent en position de supériorité physique ?
Qu'est-ce que t'en sais toi ?
y a d'autres victimes en France tout aussi souffrantes (voire plus) que les victimes d'insultes sexistes dans la rue
Sophisme.
Ouais mais c'est pas un sophisme destiné à endormir les gens.
Je veux qu'on se comprenne c'est tout.
Loutredemer a écrit :
... le fait d'exagérer la portée de certains problèmes de société pourrait créer les mêmes effets pervers que la minimisation des problèmes en question..
Certes, mais dans les faits il me semble que les quebecoises se font beaucoup moins emmerder que les françaises...
[/quote]
je vois pas le rapport, à moins que tes petits points laissent entendre que comme tu CROIS que les femmes se font moins emmerder au Québec et que tu CROIS aussi que les féministes québécoises sont plus enragées que les nôtres, tu en déduis que peut-être, la balance "effets positifs/effets pervers" serait positive, c'est ça ? Donc que c'est pas très grave d'exagérer les chiffres c'est ça ou je me trompe ?
Dernière modification par mcmachin le 19 janv. 2017, 12:26, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Loupa
Messages : 455
Inscription : 30 oct. 2016, 12:16

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#356

Message par Loupa » 19 janv. 2017, 12:17

Kraepelin a écrit :
Etienne Beauman a écrit :Je ne t'ai pas traiter de sexiste. J'ai dis que ta réponse était une attaque sexiste, ...
:lol: :hilare: :haha:
Ce n'est pas parce qu'une attaque est sexiste. (Et c'est vrai, c'en est une.) Que tu es nécessairement sexiste.

Je peux m'être mal exprimée, sans que je m'exprime mal. C'est la même chose que ce cas-là.

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 3784
Inscription : 20 févr. 2011, 13:59
Localisation : France.

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#357

Message par Etienne Beauman » 19 janv. 2017, 12:54

mcmachin a écrit :Je voulais faire remarquer que je connaissais des meufs plus susceptibles que d'autres de se faire emmerder dans la rue, t'as besoin que je te fasse un dessin ?
Je viens de dire un truc "sexiste" ?
sexiste, non. Mais ça reste un préjugé au doigt mouillé que tu assènes comme une évidence.
Même genre de réaction que celle qui pensait que DSK ne pouvait pas avoir violé la femme de ménage parce qu'elle était moche.

Et oui il ma faut un dessin car franchement, je ne sais pas par exemple si tu parles de leur plastique ou de leur façon de s'habiller.
Tu vois pas comme une légère différence de degré de gravité ?

Ah bah si. Mais vu que c'est pas un problème de comportement selon toi mais d'alcoolémie, j'essaye de savoir dans quel cas la règle "c'est pas de ma faute, j'avais bu" s'applique ?

Donc si je te suis :
Si j'insulte mon patron lors d'un repas arrosé. C'est à cause de l'alcool.
Si je le frappe dans les mêmes conditions. C'est parce que je suis violent.

J'ai bon ?
mcmachin a écrit :J'aime bien déborder un peu du cadre des fois.
C'est pas un problème, pour moi.
mcmachin a écrit :Je m'en tape des "documentaires" téloche de merde, sur fond de piano, dans lesquels des belles nanas marchent TOUTE LA JOURNEE dans des quartiers DEFAVORISES, pour réaliser un projet de fin d'études, mention révolte et pleurniche.
C'est bien ce que je dis tu veux même pas concevoir qu'il pourrait y avoir un problème.
Le quartier en question est en plein centre de Bruxelles, dans mon coin il n'y a pas de bars terrasses dans les quartier défavorisé, une française a reproduit la même expérience et s'est baladé un soir sur les champ Elysées. Même résultat (il est vrai que pour le coup il y avait plus de personnes alcoolisés), une fille à New York a fait l'expérience et à démontrer qu'avec de la répartie elle renversait facilement la situation.
Le problème est récurrent dans les transports en commun, une brigade spéciale a du être créer à Paris
mcmachin a écrit :Tu sais même moi si je me balade pendant un mois non stop dans la rue avec une caméra cachée, il risque de m'arriver des choses
Si t'arrives à avoir ne serait ce qu'une fille qui te propose un coup vite fait tu devrais essayer ;)

Plus sérieusement, je me déplace dans le centre ville à Lille, de jour comme de nuit à pied et en métro, depuis près de 15 ans. edit : depuis plus de 15 ans (merde ça file).
1 mec m'a emmerdé.
Toutes les filles que je connais qui fréquentent la ville seule et à pied ont au moins des dizaines d'anecdotes à raconter.
Une à changer de quartier car elle pouvait plus se poser sur un banc dans le jardin public sans se faire emmerder.
Dernière modification par Etienne Beauman le 19 janv. 2017, 13:32, modifié 1 fois.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

mcmachin
Messages : 1588
Inscription : 10 juin 2015, 20:43

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#358

Message par mcmachin » 19 janv. 2017, 13:29

Etienne Beauman a écrit :
mcmachin a écrit :Je voulais faire remarquer que je connaissais des meufs plus susceptibles que d'autres de se faire emmerder dans la rue, t'as besoin que je te fasse un dessin ?
Je viens de dire un truc "sexiste" ?
sexiste, non. Mais ça reste un préjugé au doigt mouillé que tu assènes comme une évidence.
[...]
Et oui il ma faut un dessin car franchement, je ne sais pas par exemple si tu parles de leur plastique ou de leur façon de s'habiller.
Plutôt la plastique, même si mes préjugés me font dire que souvent la façon de s'habiller va avec. On met en valeur ce qu'on a à mettre en valeur.
Mais bon, admettons que ce soit un préjugé de ma part, non les belles nanas n'éveillent pas l'attention des mecs plus que des nanas plus communes, rien ne me permet de postuler cela.
Mais vu que c'est pas un problème de comportement selon toi mais d'alcoolémie, j'essaye de savoir dans quel cas la règle "c'est pas de ma faute, j'avais bu" s'applique ?
J'ai pas parlé que d'alcoolémie, j'ai parlé d'incivilités.
C'est peut-être trop faible pour toi comme terme, du coup tu l'as zappé.
mcmachin a écrit :Je m'en tape des "documentaires" téloche de merde, sur fond de piano, dans lesquels des belles nanas marchent TOUTE LA JOURNEE dans des quartiers DEFAVORISES, pour réaliser un projet de fin d'études, mention révolte et pleurniche.
C'est bien ce que je dis tu veux même pas concevoir qu'il pourrait y avoir un problème.
Non, je le conçois très bien, je dis juste que le documentaire de la nana en question ne constitue en aucun cas un argument pour démontrer quoi que ce soit quant à la proportion de mecs qui se laisseraient aller à insulter des plus faibles qu'eux, et quant à la fréquence d'insultes qu'une nana lambda subirait en marchant dans la rue, dans un quartier donné. Car c'est bien là-dessus que porte le discours des féministes-types : les chiffres mooonstrueusement élevés d'agressions en tout genre (du genre dire à une inconnue qu'elle est jolie).
Le quartier en question est en plein centre de Bruxelles, dans mon coin il n'y a pas de bars terrasses dans les quartier défavorisé
Ouais bin dans le docu ils parlent de quartier "défavorisé" ou "populaire", ou chais pas quoi, et dans mon coin y en a des bars, tu sais les ouvriers ou les chômeurs aiment bien boire un coup avec leurs potes comme un peu tout le monde.
une fille à New York a fait l'expérience et à démontrer qu'avec de la répartie elle renversait facilement la situation.
Je trouve ça bien de montrer ça. Ca tranche avec la victimisation ambiante.

Le problème est récurrent dans les transports en commun, une brigade spéciale a du être créer à Paris
Ha, une brigade anti-frotteurs (les mecs qui se frottent aux meufs dans le métro) !
Une bonne claque dans la gueule et un scandale en public, ça devrait suffire pour résorber le problème je pense, mais pourquoi pas, je peux pas reprocher à des gens d'avoir peur. Puis les gars qui font ça doivent être timbrés, donc potentiellement dangereux.
Plus sérieusement, je me déplace dans le centre ville à Lille, de jour comme de nuit à pied et en métro, depuis près de 15 ans. edit : depuis plus de 15 ans (merde ça file).
1 mec m'a emmerdé.
Toutes les filles que je connais qui fréquentent la ville seule et à pied ont au moins des dizaines d'anecdotes à raconter.
Une à changer de quartier car elle pouvait plus se poser sur un banc dans le jardin public sans se faire emmerder.
Donc y a bien un rapport entre "incivilités" et "type de quartier" ?
La gentrification est la solution !

Plus sérieusement, je m'imagine bien qu'y a des mecs relous (y a même des connards irrespectueux et des mecs fou à lier, pour dire).
Que proposes-tu pour régler le problème ?

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 6236
Inscription : 06 nov. 2003, 12:14

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#359

Message par Kraepelin » 19 janv. 2017, 14:05

Loupa a écrit : Ce n'est pas parce qu'une attaque est sexiste. (Et c'est vrai, c'en est une.)

Explique-moi pourquoi tu estimes que c'est une "attaque" et qu'en plus elle est sexiste?

Loupa a écrit : Je peux m'être mal exprimée, sans que je m'exprime mal. C'est la même chose que ce cas-là.
Oui, tu as raison. On peut critiquer un acte posé par une personne sans que la critique vise la personne. Dans le cas du commentaire d'Etienne Beauman, par contre, j'ai le sentiment que c'est la personne (moi) qui était visée et pas simplement mon argument. Il ne l'a pas contesté.

Ensuite, ce qui me faisait rigoler c'est que de toute façons¸ca ne changeait rien puisque me traiter moi ou traiter mon argument de «sexiste» n'était pas plus fondé. En essayant de répondre à la question que je te pose juste au dessus, tu vas réaliser que touts tes arguments vont s'effriter sous tes propres doigts. Pour qu'un commentaire soit «sexiste», il faut qu'il soit clairement dénigrant pour un genre ce qui n'est pas le cas de mon commentaire qui était factuelle** et qui s'inscrivait justement à contre-courant des stéréotypes sexistes qui entourent ordinairement la représentations de la violence conjugale: un homme tyrannique et dominateur qui utilise la violence pour terroriser sa femme faible,, peureuse et soumise pour qu'elle se plis à ses quatre volontés ou lui serve de "punching bag" de ses frustrations.

**je ne sais pas pour la violence conjugale en Russie, mais au Canada les recherche montrent clairement que la violence domestique est:
- le plus souvent initiée par les femmes;
- un violence relativement bénigne;
- une violence circonstancielle et passagère;
- qu'elle survient dans un contexte de séparation.
- que ses acteurs «ne se reconnaissent pas» dans les gestes qu'ils (elles) ont posés.
Dernière modification par Kraepelin le 19 janv. 2017, 14:42, modifié 3 fois.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 3784
Inscription : 20 févr. 2011, 13:59
Localisation : France.

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#360

Message par Etienne Beauman » 19 janv. 2017, 14:20

mcmachin a écrit :J'ai pas parlé que d'alcoolémie, j'ai parlé d'incivilités.
Tu disais :
"à ces problèmes qui sont pas tant liés au sexisme qu'à l'alcool, aux incivilités en général, sans compter la misère sexuelle de certains."
Et mon propos est que si tu regardais cette vidéo ou une autre tu verrais que les harceleurs ne sont pas tous loin de là des jeunes de quartier qu'on associe aux incivilités, qu'ils ne sont pas la plupart du temps alcoolisé, et je te laisse la charge de la preuve concernant leur misère sexuelle supposée.
mcmachin a écrit :Non, je le conçois très bien, je dis juste que le documentaire de la nana en question ne constitue en aucun cas un argument pour démontrer quoi que ce soit quant à la proportion de mecs qui se laisseraient aller à insulter des plus faibles qu'eux, et quant à la fréquence d'insultes qu'une nana lambda subirait en marchant dans la rue, dans un quartier donné.
Pas compris.
Si je filme un feu tricolore pendant une heure de pointe et que je compte le nombre de voiture qui le brûle, le compte ne serait pas pertinent pour estimer ne serait ce qu'un ordre de grandeur des mauvais conducteur circulant dans cette rue ?

Pareil avec une fille à la place du feu et des connards à la place des chauffards.
mcmachin a écrit :Ouais bin dans le docu ils parlent de quartier "défavorisé" ou "populaire",

Tu l'as regardé donc ?
Oui il le dise mais j'avais plutôt l'impression qu'au début de cet échange (tu parlais de mémoire de quartier de banlieue) tu imaginais le phénomène conscrit au quartier type barre d'immeubles.
Je trouve ça bien de montrer ça. Ca tranche avec la victimisation ambiante.
L'idée derrière c'est quand même de dénoncer le comportement des gars, tout le monde n'est pas capable de savoir contrôler son stress. En plus la fille était suivi par un mec qui filmait, elle devait se sentir en relative sécurité.
mcmachin a écrit :Donc y a bien un rapport entre "incivilités" et "type de quartier" ?
Je pense pas avoir laissé entendre que le phénomène était uniformément réparti, ce que je dis c'est que c'est pas conscrit dans les banlieues. Il se passe la même chose sur les champs Elysées.
mcmachin a écrit :Que proposes-tu pour régler le problème ?
Ah mon avis c'est pas gagné. D'après mes sources le phénomène est quasi inexistant à Londres, j'ai pas les clé pour comprendre pourquoi.
En tout cas ce sera long, et ça marchera pas sans prise de conscience collective.
Un peu comme le tabac, je commence à me retrouver de plus en plus souvent dans des situations où il y a moins de fumeurs que de non fumeurs, c'était rarissime il y a encore 5 ans.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 3385
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#361

Message par LoutredeMer » 19 janv. 2017, 14:22

mcmachin a écrit :
LoutredeMer a écrit :
Ouais y a des relous, y a des zonards, tu me diras ça dépend des lieux qu'elles fréquentent.
.........
à ces problèmes qui sont pas tant liés au sexisme qu'à l'alcool, aux incivilités en général, sans compter la misère sexuelle de certains. Sans compter les "marginaux".
.........
Des excuses, toujours des excuses...
Mais de quoi tu causes au juste ?
Où j'ai dit que j'excusais les gens qui insultaient leurs congénères gratuitement ?
Juste dans ta tête, il me semble.
NOn ce n'est pas dans ma tete puisque qu'Etienne t'a fait la meme remarque que moi:
Mais vu que c'est pas un problème de comportement selon toi mais d'alcoolémie, j'essaye de savoir dans quel cas la règle "c'est pas de ma faute, j'avais bu" s'applique ?
Alors, que ce soit plutot dans ta tete, que tu sois biaisé sur ce point, tu l'envisages mieux? Les "relous" ils sont partout et de tous milieux sociaux. Quelles excuses leur trouves tu aux cadres qui harcèlent sexuellement leurs collègues? qu'ils ont l'alcool facile à la cantine d'entreprise? qu'ils sont marginalisés par leurs nombreuses heures sup? qu'ils sont en misère sexuelle à la maison?
a propos du harcèlement sexuel au travail :
20% de femmes actives ont dû faire face à une situation de harcèlement sexuel au cours de leur vie professionnelle
Par des voyous de banlieue?

40% des harceleurs étaient un collègue, 18% un supérieur hiérarchique, 22% le patron ou l’employeur.
Des marginaux de banlieue?

28% ont été bloquées dans leur carrière, 14% ont vu leur contrat non renouvelé. 10% ont été licenciées, 9% ont dû démissionner à la demande de l’employeur. Des conséquences lourdes sur leur carrière et souvent difficiles à surmonter, dans un contexte de crise économique.
Par des alcooliques de banlieue?
http://www.elle.fr/Societe/News/Harcele ... te-2687079
Je vais te faire un procès d'intention : tu réagis comme ça car j'ai remis en question le fait que les gens qui insultent des meufs le feraient forcément "par sexisme".
Mais j'ai une question que je t'ai déjà posée y a un bout de temps :
Pourquoi ces mecs auraient plus de respect envers les hommes qui ne leur reviennent pas, tu peux me le dire ?
Parce s'ils le font, ils vont se prendre une mandale dans la tete et comme le principe de base de beaucoup de machistes surtout violents c'est la lacheté, ils préfèrent s'en prendre à des femmes (ou des enfants).

D'ailleurs tu le dis toi meme : "dès qu'ils se sentent en position de supériorité physique"

mcmachin a écrit :
y a d'autres victimes en France tout aussi souffrantes (voire plus) que les victimes d'insultes sexistes dans la rue
Sophisme.
Ouais mais c'est pas un sophisme destiné à endormir les gens.
Je veux qu'on se comprenne c'est tout.
M'enfin... :roll:
je vois pas le rapport, à moins que tes petits points laissent entendre que comme tu CROIS que les femmes se font moins emmerder au Québec...
Je ne "crois" pas, ca a été dit et montré sur le forum.
...et que tu CROIS aussi que les féministes québécoises sont plus enragées que les nôtres,
Non, c'est un fait. Relis les fils là dessus. Commence par lire les 3 sources données par Kraepelin. Tu les trouves aussi présentes sur les media les féministes francaises?
allez tu en déduis que peut-être, la balance "effets positifs/effets pervers" serait positive, c'est ça ? Donc que c'est pas très grave d'exagérer les choses c'est ça ou je me trompe ?
OUi c'est ca. Surtout que comme en France il faut s'y prendre 20 ans à l'avance pour faire accepter quelque chose, je pense qu'il est bon d'insister et meme de rabacher.

Je voulais dire que dans les faits, la fameuse "dénonciation" des incivilités (oui j'appelle comme ça, je parle des insultes dans la rue, pas des meurtres ni des viols) pousse des journalistes de merde à afficher une sorte de mépris de classe, et à amalgamer un peu tous les "jeunes de banlieue" à des connards.
Mais non, c'est toi et pas eux qui nous parle des voyous de banlieue depuis deux pages..

mcmachin a écrit :
une fille à New York a fait l'expérience et à démontrer qu'avec de la répartie elle renversait facilement la situation
.
Je trouve ça bien de montrer ça. Ca tranche avec la victimisation ambiante.
Encore un biais de ta part. Répondre c'est prendre un risque supplémentaire : ca passe ou ca casse. Si le type est vraiment très bete ou très machiste, il va s'énerver et devenir potentiellement dangereux. C'est pour ca que plein de filles se taisent et ignorent. Il y a aussi le fait qu'elles ont juste envie qu'on leur fiche la paix, alors répondre c'est s'investir un peu plus dans une situation qu'elles ne souhaitent pas.
Dernière modification par LoutredeMer le 19 janv. 2017, 14:24, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 3784
Inscription : 20 févr. 2011, 13:59
Localisation : France.

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#362

Message par Etienne Beauman » 19 janv. 2017, 14:24

Kraepelin a écrit : Il ne l'a pas contesté.
Si.
Je t'ai dit que je ne voyais pas ce qui était risible dans le fait de distinguer ta personne de tes arguments.

Et j'ai précisé ma pensée, attaque polémiste ou provocatrice aurait été plus adapté.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 3385
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#363

Message par LoutredeMer » 19 janv. 2017, 14:30

mcmachin a écrit :Ha, une brigade anti-frotteurs (les mecs qui se frottent aux meufs dans le métro) !
Une bonne claque dans la gueule et un scandale en public, ça devrait suffire pour résorber le problème je pense
C'est exactement ce que j'ai fait un jour à un malotru dans le métro. Sauf que la prévention c'est mieux que la répression (et ca soulage la personne agressée).

mcmachin
Messages : 1588
Inscription : 10 juin 2015, 20:43

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#364

Message par mcmachin » 19 janv. 2017, 18:30

Etienne Beauman a écrit : Tu disais :
"à ces problèmes qui sont pas tant liés au sexisme qu'à l'alcool, aux incivilités en général, sans compter la misère sexuelle de certains."
Oui et je parlais du cadre des soirées de fin de semaine en centre-ville, avec des mecs bourrés partout et j'ai dit ça exactement : "moi j'aimerais juste savoir ce que vont y faire les assoc' "féministes", à ces problèmes qui sont pas tant liés au sexisme qu'à l'alcool, aux incivilités en général, sans compter la misère sexuelle de certains. Sans compter les "marginaux".
J'ai souligné l'idée que je voulais retransmettre.
Et mon propos est que si tu regardais cette vidéo ou une autre tu verrais que les harceleurs ne sont pas tous loin de là des jeunes de quartier
qu'on associe aux incivilités
Je t'ai emmêlé les pinceaux (et les miens avec) avec mon pamphlet à la con. J'ai fait un peu ce que je reproche à certains féministes (la majorité à mon avis) : un vilain amalgame pour casser du sucre sur le dos de ce que j'ai appelé le "féminisme bourgeois", mais c'était pas malin de ma part.
De toute manière, moi-même je pense que les sifflements ou les insultes viennent le plus souvent de jeunes de banlieues (de ce que j'en entends, ou de ce que j'en vois) mais bon, je peux me tromper. Mais ce qui est dangereux selon moi, ce n'est pas de l'écrire sur un forum, c'est de le laisser entendre dans les médias à des heures de grande écoute (j'ai déjà entendu des chroniqueurs ou chroniqueuses imiter l'accent de banlieue pour "dénoncer" les violences faites aux femmes et ça m'énerve au plus haut point).
mcmachin a écrit :Non, je le conçois très bien, je dis juste que le documentaire de la nana en question ne constitue en aucun cas un argument pour démontrer quoi que ce soit quant à la proportion de mecs qui se laisseraient aller à insulter des plus faibles qu'eux, et quant à la fréquence d'insultes qu'une nana lambda subirait en marchant dans la rue, dans un quartier donné.
Pas compris.
Si je filme un feu tricolore pendant une heure de pointe et que je compte le nombre de voiture qui le brûle, le compte ne serait pas pertinent pour estimer ne serait ce qu'un ordre de grandeur des mauvais conducteur circulant dans cette rue ?
Ouais, mais faut compter les caisses, et s'assurer qu'une même caisse ne grille pas plusieurs fois le feu (je dis ça pour insister sur le fait que le pourcentage de meufs qui subissent des insultes au quotidien n'est pas un indicateur de la proportion de débiles qu'il faut brûler en place publique, une stricte minorité de personnes suffisent pour foutre la merde).
Bref, la nana a-t-elle compté les gens qu'elle croisait ?
Si ça se trouve, les insultes ont été trèèèès peu fréquentes.
mcmachin a écrit :Ouais bin dans le docu ils parlent de quartier "défavorisé" ou "populaire",

Tu l'as regardé donc ?
Non, j'ai regardé que l'extrait. :oops:
Pfou, j'ai pas envie de le regarder, fait chier.

mcmachin
Messages : 1588
Inscription : 10 juin 2015, 20:43

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#365

Message par mcmachin » 19 janv. 2017, 19:06

LoutredeMer a écrit :
mcmachin a écrit :
LoutredeMer a écrit :
Des excuses, toujours des excuses...
Mais de quoi tu causes au juste ?
Où j'ai dit que j'excusais les gens qui insultaient leurs congénères gratuitement ?
Juste dans ta tête, il me semble.
NOn ce n'est pas dans ma tete puisque qu'Etienne t'a fait la meme remarque que moi
Excuse-moi d'être franc, mais c'est de la grosse daube, ton lien de causalité.
Quelles excuses leur trouves tu aux cadres qui harcèlent sexuellement leurs collègues? qu'ils ont l'alcool facile à la cantine d'entreprise? qu'ils sont marginalisés par leurs nombreuses heures sup? qu'ils sont en misère sexuelle à la maison?
J'ai dit que j'avais pas cherché d'excuses, bordel de merde, d'ailleurs j'ai pas parlé que d'alcool, tu comprends le français ?
a propos du harcèlement sexuel au travail :
20% de femmes actives ont dû faire face à une situation de harcèlement sexuel au cours de leur vie professionnelle
Par des voyous de banlieue?
Avec mon pote Etienne on parlait d'insultes dans la rue, donc ton harcèlement au travail, j'en ai rien à carrer.
Et tu baisses les yeux, femme, ou je t'en colle une.
Loutre a écrit :
je vois pas le rapport, à moins que tes petits points laissent entendre que comme tu CROIS que les femmes se font moins emmerder au Québec...
Je ne "crois" pas, ca a été dit et montré sur le forum.
Etienne, Loutre a l'air d'avoir confiance en toi, tu peux pas lui dire qu'elle dit n'imp ?
Loutre a écrit :
...et que tu CROIS aussi que les féministes québécoises sont plus enragées que les nôtres,
Non, c'est un fait. Relis les fils là dessus. Commence par lire les 3 sources données par Kraepelin. Tu les trouves aussi présentes sur les media les féministes francaises?
Idem ?
Loutre a écrit :
allez tu en déduis que peut-être, la balance "effets positifs/effets pervers" serait positive, c'est ça ? Donc que c'est pas très grave d'exagérer les choses c'est ça ou je me trompe ?
OUi c'est ca. Surtout que comme en France il faut s'y prendre 20 ans à l'avance pour faire accepter quelque chose, je pense qu'il est bon d'insister et meme de rabacher.
Super, chuis vachement content, j'arrive à comprendre comment tu fonctionnes.

Le fait que des féministes gonflent leurs chiffres ne te pose pas de problème particulier, car tu penses que c'est une cause juste et nécessaire.

Pourtant tu ne trouves rien à me dire quand je dis que ces dramatisations pourraient encourager les non reports de viol à la police.

Tu parles d'une cause noble et réfléchie.
mcmachin a écrit :
une fille à New York a fait l'expérience et à démontrer qu'avec de la répartie elle renversait facilement la situation
.
Je trouve ça bien de montrer ça. Ca tranche avec la victimisation ambiante.
Encore un biais de ta part. Répondre c'est prendre un risque supplémentaire : ca passe ou ca casse.
:roll:
C'est pour ça que j'ai écrit ça juste après, concernant la brigade de répression des "frotteurs" de métro :
"Une bonne claque dans la gueule et un scandale en public, ça devrait suffire pour résorber le problème je pense, mais pourquoi pas, je peux pas reprocher à des gens d'avoir peur. Puis les gars qui font ça doivent être timbrés, donc potentiellement dangereux."

Encore un bias de ta part et toc !
Dernière modification par mcmachin le 20 janv. 2017, 07:35, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 3385
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#366

Message par LoutredeMer » 20 janv. 2017, 06:37

mcmachin a écrit :... Le vide abyssal ...
Je te laisse dans ton petit monde d'insultes, de claques et de scandales. Tu ne m'intéresses vraiment pas.

mcmachin
Messages : 1588
Inscription : 10 juin 2015, 20:43

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#367

Message par mcmachin » 20 janv. 2017, 07:53

Merde j'ai encore vexé quelqu'un.
En même temps ça m'évitera de perdre mon temps.

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 3385
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#368

Message par LoutredeMer » 20 janv. 2017, 07:57

mcmachin a écrit :Merde j'ai encore vexé quelqu'un.
Tu te donnes trop d'importance, machin.

mcmachin
Messages : 1588
Inscription : 10 juin 2015, 20:43

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#369

Message par mcmachin » 23 janv. 2017, 19:45

hop, je reviens un petit coup à la charge !
Etienne Beauman a écrit :
mcmachin a écrit :Ouais bin dans le docu ils parlent de quartier "défavorisé" ou "populaire",

Tu l'as regardé donc ?
Oui il le dise mais j'avais plutôt l'impression qu'au début de cet échange (tu parlais de mémoire de quartier de banlieue) tu imaginais le phénomène conscrit au quartier type barre d'immeubles.
Quand tu as parlé "des filles qui se font insultées à longueur de journée dans la rue", effectivement je pensais à ce genre de quartiers-là.
Mais bon, ton documentaire (que j'ai fini par regarder en entier, il dure 20-25 min) va plutôt dans ce sens.
Il y est question de quartier "défavorisé" (je répète) de Bruxelles, même si le quartier en question semble un peu moins pouilleux qu'une cité de barres d'immeubles dégueues à la Française.
Puis bon, il y est en fait énormément question de multi-culturalisme, si je puis m'exprimer ainsi. La nana qui subit de multiples agressions en se baladant dans la rue ("salope ! petites fe-fesses !" , "chienne !", "vous êtes très jolie mademoiselle" :a7:) les subit toutes, je crois, de la part de mecs d'origine étrangère, et s'interroge explicitement là-dessus ("moi qui croyais au mélange des peuples", nous dit-elle, ou un truc du genre). Un reubeu se fait d'ailleurs interviewer, le mec semble intelligent, et nous parle un peu de facteurs culturels.
Et je répète encore (pas pour "minimiser le problème", juste parce que ça me parait important) que le docu ne nous apprend rien sur la fréquence des insultes ou des quolibets (ces scènes, peu nombreuses, ayant été sélectionnées puis montées).

Bon, à part ça, le docu je l'ai pas trouvé totalement inintéressant, on a droit à quelques témoignages qui me semblent pertinents, perso. Concernant les considérations de l'héroïne principale, mouaif... bon ça permet à sa coloc de s'exprimer, et de nous déballer sûrement quelques vérités sur les techniques de pas mal de nanas pour minimiser leurs chances de se faire emmerder dans la rue dans certains quartiers, dit-elle (éviter de croiser le regard des mecs, porter un pantalon, etc..).

Mais bon perso, si problème il y a vraiment, je le trouve beaucoup trop complexe pour le laisser aux féministes (du moins les féministes subventionnées, ou ceux et celles qui adhèrent à leur discours) :twisted:
Etienne a écrit :
mcmachin a écrit :Donc y a bien un rapport entre "incivilités" et "type de quartier" ?
Je pense pas avoir laissé entendre que le phénomène était uniformément réparti,
Non, c'est moi qui t'attire sur ce terrain-là.
Un peu pour insister sur le facteur culturel (et les dangers d'une trop forte médiatisation du "problème", même si ça doit pouvoir se discuter), un peu pour insister sur le fait que le phénomène "hey mademoiselle ! salope !" reste minoritaire, il ne concerne que certains quartiers et qu'une minorité de mecs à l'intérieur de ces quartiers. Enfin, j'ai l'impression.

Entre nous, ça me fait rire assez jaune de voir la gauche pro-immigration focaliser sur ce genre de problèmes insolubles (l'irrespect de bandes de djeun's et de 2-3 machistes en puissance) qui ne sont pas si problématiques que ça si on s'amuse un peu à hiérarchiser les maux de notre société. La loi est censée punir les auteurs de ces petits délits, faut-il mettre le paquet là-dessus au détriment d'autres causes ? Dispose-t-on d'assez de fonctionnaires de justice pour faire appliquer la loi à ce genre de situations, sur la base de simples témoignages ?
Je serais presque d'avis de faire quelques exemple judiciaires, perso, mais pitié, pas d'agitation plus que nécessaire.

Pis bon, juste entre nous, les nanas ont qu'à s'adapter, si c'est tellement une souffrance pour elles. Pantalons bouffants et pas de maquillage de pute. "Ah ouais mais ça aussi, ce serait tellement souffrant, au 21ème siècle, dans notre pays civilisé."

Ouais, un peu de provoc, ça fait pas de mal.
mcmachin a écrit :Que proposes-tu pour régler le problème ?
Ah mon avis c'est pas gagné. D'après mes sources le phénomène est quasi inexistant à Londres, j'ai pas les clé pour comprendre pourquoi.
En tout cas ce sera long, et ça marchera pas sans prise de conscience collective.
Un peu comme le tabac, je commence à me retrouver de plus en plus souvent dans des situations où il y a moins de fumeurs que de non fumeurs, c'était rarissime il y a encore 5 ans.
Le tabac, ça engage la santé de celui qui fume, voire de sa famille (ce serait con de crever d'un cancer et de laisser sa progéniture sans papa).
Concernant le machisme vraiment crasse, faut parier sur le long terme je pense.
Concernant les incivilités dans la rue, je préconise une restauration de l'ordre moral d'il y a 100 balais (l'Enfer, et les coups de matraque dans la gueule).

Avatar de l’utilisateur
spin-up
Modérateur
Modérateur
Messages : 3885
Inscription : 23 févr. 2012, 07:01

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#370

Message par spin-up » 24 janv. 2017, 02:56

mcmachin a écrit : Pis bon, juste entre nous, les nanas ont qu'à s'adapter, si c'est tellement une souffrance pour elles. Pantalons bouffants et pas de maquillage de pute.
"Ah ouais mais ça aussi, ce serait tellement souffrant, au 21ème siècle, dans notre pays civilisé."

Ouais, un peu de provoc, ça fait pas de mal.
Si encore le conseil etait pertinent la provoc ne gênerait pas. La tenue ne protège de rien a part peut etre du froid.

mcmachin
Messages : 1588
Inscription : 10 juin 2015, 20:43

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#371

Message par mcmachin » 24 janv. 2017, 03:45

Et comment t'as réussi à t'en persuader, spin-up ?
Par l'entremise de quel genre de média ?
T'admettras que c'est vaguement contre-intuitif.

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 3784
Inscription : 20 févr. 2011, 13:59
Localisation : France.

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#372

Message par Etienne Beauman » 24 janv. 2017, 17:25

@mcmachin
désolé pas de temps pour te répondre dans l'immédiat.

Sinon je viens de tomber par hasard sur ça... :ouch:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

mcmachin
Messages : 1588
Inscription : 10 juin 2015, 20:43

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#373

Message par mcmachin » 24 janv. 2017, 19:25

Etienne Beauman a écrit : désolé pas de temps pour te répondre dans l'immédiat.
'tin, personne veut s'embrouiller avec moi, c'est pas marrant !
Non, mais pas de souci.
Sinon je viens de tomber par hasard sur ça... :ouch:
Petite interprétation de ma part, partagée par beaucoup je pense : à force de bidonner leurs chiffres et de mettre n'importe quoi derrière les concepts de "harcèlement", de "sexisme", de "justification du viol" et j'en passe, les associations féministes les plus présentes sur la scène médiatique (sans compter les politiques et les médias de masse) font un travail complètement contre-productif.
Au lieu d'informer les gens, ils formatent des bandes de robots-féministes et dégoûtent les autres.
Des personnes sont tellement méfiantes qu'elles n'ont plus confiance en rien, dès qu'il y a le tampon "féminisme" dessus, elles en prennent naturellement le contre-pied.

Ca fait un peu penser au conspirationnisme, pour faire une analogie facile et plutôt évidente.
Mort aux conspis !

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 4061
Inscription : 13 sept. 2012, 10:43
Localisation : N/E France

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#374

Message par MaisBienSur » 25 janv. 2017, 04:40

Etienne Beauman a écrit : Sinon je viens de tomber par hasard sur ça... :ouch:
Hélène Pilichowski, celle qui a dit:

« La recherche, juste la recherche. Moi qui suis grenobloise ... Il y a des centres de recherche énormes à Grenoble avec des gens qui étaient nommés à vie. Comment voulez vous qu’on cherche et surtout qu’on trouve pendant toute une vie ? Quand ils arrivent à 25 ans, 28 ans, ils sont pleins d’ardeur et puis après ils vont sur les pistes de ski et dans les clubs de tennis, à Grenoble c’était comme ça, c’étaient tous les chercheurs qui étaient là, bien évidemment ! Ils sont nommés à vie c’est terrible, ça n’a pas de sens ! Donc il y a vraiment des domaines où on peut engager des réformes. »

:grimace:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 3385
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#375

Message par LoutredeMer » 05 févr. 2017, 08:46

Quatre policiers de Seine-Saint-Denis ont été placés en garde à vue. Ils sont soupçonnés de viol en réunion sur un jeune homme de 22 ans à Aulnay-sous-Bois .

Lors d'un controle d'identité dans une cité de quelques jeunes par 4 policiers, Théo est venu s' interposer sans violence physique. Les policiers se sont alors retournés sur lui. Une analyse des video surveillances du quartier ainsi que d'une cinquantaine de videos d'amateurs est en cours.

La scène, filmée par la vidéosurveillance de la police municipale et des témoins, montre notamment un policier "porter un coup de matraque horizontal au niveau des fesses" du jeune homme (alors que seule l'utilisation verticale est permise), après que son "pantalon a glissé tout seul", selon cette même source, expliquant ainsi la requalification des accusations de "viol" en "violences volontaires". (?)

Le jeune homme a de son côté déclaré que l'un des policiers lui aurait introduit volontairement sa matraque dans l'anus.

Le jeune Théo souffre d'une plaie longitudinale du canal anal, profonde de 10 cm, ainsi qu'une section du muscle sphinctérien.Il a dû subir une intervention chirurgicale.

Ce dimanche (3 jours après les faits), Le parquet de Bobigny a annoncé dimanche l'ouverture d'une information judiciaire pour violences volontaires avec arme.


Notons que l'accusation de viol en réunion a été transformée en violences volontaires avec arme. ... La question est donc : où est la limite? meme s'il n'y a pas introduction volontaire, la region anale a bien été visée. Affaire à suivre...

Remarque très subjective de ma part : il est à parier, que comme d'habitude, il y aura un non-lieu pour les policiers (genre violences involontaires dues à une arrestation). Nan, je suis mauvaise langue. :mrgreen:

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit