La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

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Kraepelin
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#576

Message par Kraepelin » 11 janv. 2018, 09:20

100 femmes

Ce qui est accessible en ligne:

A la suite de l’affaire Weinstein a eu lieu une légitime prise de conscience des violences sexuelles exercées sur les femmes, notamment dans le cadre professionnel, où certains hommes abusent de leur pouvoir.
:dix:
Elle était nécessaire. Mais cette libération de la parole se retourne aujourd’hui en son contraire : on nous intime de parler comme il faut, de taire ce qui fâche, et celles qui refusent de se plier à de telles injonctions sont regardées comme des traîtresses, des complices !
:dix:
Or c’est là le propre du puritanisme que d’emprunter, au nom d’un prétendu bien général, les arguments de la protection des femmes et de leur émancipation pour mieux les enchaîner à un statut d’éternelles victimes, de pauvres petites choses sous l’emprise de phallocrates démons, comme au bon vieux temps de la sorcellerie.
:clapclap: :dix:
Délations et mises en accusation
De fait, #metoo a entraîné dans la presse et sur les réseaux sociaux une campagne de délations et de mises en accusation publiques d’individus qui, sans qu’on leur laisse la possibilité ni de répondre ni de se défendre, ont été mis exactement sur le même plan que des agresseurs sexuels. Cette justice expéditive a déjà ses victimes, des hommes sanctionnés dans l’exercice de leur métier, contraints à la démission, etc., alors qu’ils n’ont eu pour seul tort que d’avoir touché un genou, tenté de voler un baiser, parlé de choses « intimes » lors d’un dîner professionnel ou d’avoir envoyé des messages à connotation sexuelle à une femme chez qui l’attirance n’était pas réciproque.
:dix:
Cette fièvre à envoyer les « porcs » à l’abattoir, loin d’aider les femmes à s’autonomiser, sert en réalité les intérêts des ennemis de la liberté sexuelle, des extrémistes religieux, des pires réactionnaires et de ceux qui estiment, au nom d’une conception substantielle du bien et de la morale...
C'est plus discutable. Le bénéfice générale pour la société de cette vague de dénonciation reste quand même, probablement, supérieure à effets indésirables.

[Si quelqu'un a accès à une autre portion de la lettre ... GO!]
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Confusion.

#577

Message par Cartaphilus » 11 janv. 2018, 09:38

Bonjour Vathar.
Vathar a écrit :
11 janv. 2018, 07:44
Cartaphilus a écrit :
10 janv. 2018, 16:48
Le fait de changer la fin de Carmen ?
Désolé de ne réagir que sur ce point, mais est-ce aussi absurde qu'il y parait?
J'ai pris cet exemple pour inciter Kraepelin à préciser sa pensée ; je ne sais pas si modifier la fin de l'un des opéras les plus célèbres du répertoire français* est absurde ou pas, chaque metteur en scène est libre de ses créations (il est amusant de signaler que la première en 1875 fut un échec, œuvre choquante pour la bonne société).

En revanche, confondre la violence contres les femmes et la représentation lyrique d'une histoire, croire qu'en changer le dénouement va influer sur le comportement des auteurs de cette violence, cela relève d'une étrange confusion.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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#578

Message par LoutredeMer » 11 janv. 2018, 09:55

Kraepelin a écrit :
11 janv. 2018, 08:59
Parce que plusieurs des comportements reprochés à Weinstein étaient condamnables sans être nécessairement des viols ou même des crimes, par exemple ses sollicitations insistantes, ses petite allusions à forme de chantage, son exhibitionnisme.
Selon l’article 312-10 du Code pénal, « le chantage est le fait d’obtenir, en menaçant de révéler ou d’imputer des faits de nature à porter atteinte à l’honneur ou à la considération, soit une signature, un engagement ou une renonciation, soit la révélation d’un secret, soit la remise de fonds, de valeurs ou bien quelconque ».

Il est puni de 5 ans d'emprisonnement et 75000 euro d'amende. Je ne trouve pas dans ces sanctions la notion de "petite allusion".

Un crime mérite d'être dénoncé à la police. C'est plus difficile avec des inconduites qui ne sont pas clairement criminelles. Dans le cas de Rozon, les inconduites étaient plus clairement des crimes (viols notamment)
Sans l'affaire Weinstein, Rozon n'aurait peut etre jamais été découvert ni condamné (ou en cours de procès). Meme si Weinstein ne s'est borné qu'à des délits (ce qui reste à avérer) , le délit est répréhensible et jugé par la loi.

J'ai été victime d'un assaut de sa part, et j'ai du le coller dans le mur pour le calmer avant de m'assoir avec lui et de mettre les choses au clair. Aurait-il aussi fallut que je le dénonce pour qu'il perdre son emploi?
Essayons d'imaginer une femme de 55 ou 60 kg, coller au mur un mastodonte comme Weinstein qui doit avoisiner les 90 ou 100 kg... Un peu de sérieux que diable...
Dernière modification par LoutredeMer le 11 janv. 2018, 10:24, modifié 1 fois.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#579

Message par Cartaphilus » 11 janv. 2018, 10:05

Kraepelin a écrit :[Si quelqu'un a accès à une autre portion de la lettre ... GO!]
Parue dans Le Monde du 09.01.2018, la tribune intitulée « Nous défendons une liberté d’importuner, indispensable à la liberté sexuelle ».
LeMonde_tribune_09012018.pdf
(182.51 Kio) Téléchargé 10 fois
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#580

Message par LoutredeMer » 11 janv. 2018, 10:18

Aggée a écrit :
10 janv. 2018, 15:56
On pourrait rêver au fait qu’une certaine forme de galanterie, non mièvre bien entendu, soit réhabilitée ,ou davantage plébiscité par un mouvement culturel à amorcer ,ce dernier renforcerait une forme qui tiendrait d’avantage compte du sentiment de sécurité que devrait à tout moment éprouver une femme
Non. Parce que la galanterie fait justement partie intégrante d'un système basé sur les présomptions d'un "sexe faible". Il est préférable de parler d'attentions. Attentions qui elles, sont mutuelles.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#581

Message par LoutredeMer » 11 janv. 2018, 10:41

Kraepelin a écrit :Aurait-il aussi fallut que je le dénonce pour qu'il perdre son emploi?
La question est plutôt : est-il tolérable dans la réalité que des femmes qui ne cèdent pas aux sollicitations sexuelles de leur supérieur, perdent leur emploi?

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Re: Confusion, flou, relativisme...

#582

Message par Kraepelin » 11 janv. 2018, 10:57

LoutredeMer a écrit :
11 janv. 2018, 09:55
Kraepelin a écrit :
11 janv. 2018, 08:59
Parce que plusieurs des comportements reprochés à Weinstein étaient condamnables sans être nécessairement des viols ou même des crimes, par exemple ses sollicitations insistantes, ses petite allusions à forme de chantage, son exhibitionnisme.
Selon l’article 312-10 du Code pénal, « le chantage est le fait d’obtenir, en menaçant de révéler ou d’imputer des faits de nature à porter atteinte à l’honneur ou à la considération, soit une signature, un engagement ou une renonciation, soit la révélation d’un secret, soit la remise de fonds, de valeurs ou bien quelconque ». Il est puni de 5 ans d'emprisonnement et 75000 euro d'amende. Je ne trouve pas dans ces sanctions la notion de "petite allusion".
Théoriquement, tu as bien raison, mais dans la pratique, si c'était tellement claire, pourquoi ne pas avoir porté plainte à la police?
LoutredeMer a écrit :
11 janv. 2018, 09:55
Un crime mérite d'être dénoncé à la police. C'est plus difficile avec des inconduites qui ne sont pas clairement criminelles. Dans le cas de Rozon, les inconduites étaient plus clairement des crimes (viols notamment)
Sans l'affaire Weinstein, Rozon n'aurait peut etre jamais été découvert ni condamné (ou en cours de procès).
En effet! Disons que c'est le "bénéfice" de la présente crise.
LoutredeMer a écrit :
11 janv. 2018, 09:55
J'ai été victime d'un assaut de sa part, et j'ai du le coller dans le mur pour le calmer avant de m'assoir avec lui et de mettre les choses au clair. Aurait-il aussi fallut que je le dénonce pour qu'il perdre son emploi?
Essayons d'imaginer une femme de 55 ou 60 kg, coller au mur un mastodonte comme Weinstein qui doit avoisiner les 90 ou 100 kg... Un peu de sérieux que diable...
Justement! Aurait-il aussi fallut que je le dénonce pour qu'il perdre son emploi histoire de faire payer tous les "amoureux" qui agressent des victimes qui ne font pas le poid?
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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#583

Message par Vathar » 11 janv. 2018, 11:02

LoutredeMer a écrit :
11 janv. 2018, 09:55
Kraepelin a écrit :
11 janv. 2018, 08:59
J'ai été victime d'un assaut de sa part, et j'ai du le coller dans le mur pour le calmer avant de m'assoir avec lui et de mettre les choses au clair. Aurait-il aussi fallut que je le dénonce pour qu'il perdre son emploi?
Essayons d'imaginer une femme de 55 ou 60 kg, coller au mur un mastodonte comme Weinstein qui doit avoisiner les 90 ou 100 kg... Un peu de sérieux que diable...
De ce que j'ai entendu de l'affaire Weinstein, la contrainte, élément important de la qualification du viol, était plus morale que physique, donc le rapport de force (physique) n'est pas forcément pertinent. Ca ne veut pas dire qu'il est plus ou moins facile de résister à un chantage.
Kraepelin a écrit :Au bureau, j'avais un collègue secrètement follement amoureux de moi et qui s'imaginait que c'était réciproque. Naïf, je ne l'ai pas vue venir. J'ai été victime d'un assaut de sa part, et j'ai du le coller dans le mur pour le calmer avant de m'assoir avec lui et de mettre les choses au clair. Un cadre supérieur m'a un midi invité à diner et fait des avances grossières que j'ai repoussé sans ambiguité. Aurait-il aussi fallut que je les dénonce pour qu'ils perdent leurs emplois?
Pour faire simple et donner un ressenti sur quatre lignes lues sur un forum, je dirais que signaler le premier cas (que tu décris comme un assaut) peut-être justifié, tandis que les avances grossières d'un(e) collègue restent tolérable tant qu'elles prennent fin après un refus net et ne sont pas accompagnées de conséquences professionnelles. Le problème c'est qu'il est facile de "juger" une situation décrite à la va-vite sur un forum, description sommaire qui ne présente qu'un point de vue et laisse peu de place à l'interprétation. On aura toujours moyen de se crêper le chignon sur la définition de certains comportements (exemple cité ci-dessus d'une main sur le genou, perçue par certaines comme de la drague et par d'autres comme du harcèlement)
Cartaphilus a écrit :je ne sais pas si modifier la fin de l'un des opéras les plus célèbres du répertoire français* est absurde ou pas, chaque metteur en scène est libre de ses créations (il est amusant de signaler que la première en 1875 fut un échec, œuvre choquante pour la bonne société).

En revanche, confondre la violence contres les femmes et la représentation lyrique d'une histoire, croire qu'en changer le dénouement va influer sur le comportement des auteurs de cette violence, cela relève d'une étrange confusion.
C'est le droit du metteur en scene, mais j'aimerais laisser les changements radicaux de ce type à Walt Disney. Je pourrais m’accommoder d'une " étrange confusion" mais crains nettement plus les génuflexions en l'honneur du politiquement correct.

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Re: Confusion, flou, relativisme...

#584

Message par LoutredeMer » 11 janv. 2018, 11:06

Kraepelin a écrit :
11 janv. 2018, 10:57
Théoriquement, tu as bien raison, mais dans la pratique, si c'était tellement claire, pourquoi ne pas avoir porté plainte à la police
Justement! Aurait-il aussi fallut que je le dénonce pour qu'il perdre son emploi histoire de faire payer tous les "amoureux" qui agressent des victimes qui ne font pas le poid?
Je t'ai retourné la question plus haut. Qu'en penses-tu ?

Ensuite, je vais te raconter une jolie histoire d'"amoureux". Je l'ai titrée "Une vie gâchée?"

Dans les années 2000, j'ai enseigné entre autres, à des apprentis en alternance (école et vie active avec des patrons maitres de stage, rares et difficiles à trouver). Agés de 16 à 20 ans (ou plus sur dérogation), les apprentis étaient motivés et ce n'était en grande majorité pas des élèves à problèmes. L'une était brillante intellectuellement, professionnellement et physiquement magnifique. 6 mois après le début de sa formation, elle a arrêté ses études. La raison : son maître de stage l'a sollicitée sexuellement et devant son refus, lui a rendu la vie infernale. Plus de maitre de stage en vie active, plus de scolarité, plus de diplôme... quant au maitre de stage, il a toujours son magasin...

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#585

Message par Aggée » 11 janv. 2018, 11:20

LoutredeMer a écrit :
11 janv. 2018, 10:18
… la galanterie fait justement partie intégrante d'un système basé sur les présomptions d'un "sexe faible". Il est préférable de parler d'attentions. Attentions qui elles, sont mutuelles.
La Galanterie:

Pour l'universitaire Claude Habib, qui propose une lecture anthropologique de la galanterie, elle serait un juste milieu développé à l'origine dans la civilisation française entre les deux extrêmes que représenteraient le machisme méditerranéen, qui se caractérise par une hyper-érotisation de l'espace public (la drague), et l'apparente indifférence nordique, qui se caractérise par l'absence totale d'érotisation de l'espace public et le refoulement puritain de l'érotisme dans la pornographie. Érotisme léger et diffus, la galanterie serait donc une séduction douce des hommes envers les femmes consistant à témoigner à ces dernières un respect, des attentions et des égards particuliers.

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Re: Confusion, flou, relativisme...

#586

Message par Cartaphilus » 11 janv. 2018, 11:31

Vathar a écrit :
11 janv. 2018, 11:02
Cartaphilus a écrit :je ne sais pas si modifier la fin de l'un des opéras les plus célèbres du répertoire français* est absurde ou pas, chaque metteur en scène est libre de ses créations (il est amusant de signaler que la première en 1875 fut un échec, œuvre choquante pour la bonne société).

En revanche, confondre la violence contres les femmes et la représentation lyrique d'une histoire, croire qu'en changer le dénouement va influer sur le comportement des auteurs de cette violence, cela relève d'une étrange confusion.
C'est le droit du metteur en scene, mais j'aimerais laisser les changements radicaux de ce type à Walt Disney. Je pourrais m’accommoder d'une " étrange confusion" mais crains nettement plus les génuflexions en l'honneur du politiquement correct.
Une autre possibilité serait la recherche à peu de frais d'une publicité racoleuse notoriété de bon aloi...
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#587

Message par Kraepelin » 11 janv. 2018, 11:56

LoutredeMer a écrit :
11 janv. 2018, 10:41
Kraepelin a écrit :Aurait-il aussi fallut que je le dénonce pour qu'il perdre son emploi?
La question est plutôt : est-il tolérable dans la réalité que des femmes qui ne cèdent pas aux sollicitations sexuelles de leur supérieur, perdent leur emploi?
Il y a une zone de conduites clairement condamnables, Il y a un zone de conduites clairement pas condamnables. Entre les deux, il y a tout un continuum, toute une gradation de conduite de la moins condamnable à la plus condamnable (crimi1nelle). Quelque part sur le continuum, il y a un zone grise où ce n'est pas claire s'il faut, ou non, faire une "délation" publique. C'est de cette zone grise dont je parle et vous vous ramener une situation hors de cette zone.

En résumé, vous défoncez une porte ouverte.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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#588

Message par LoutredeMer » 11 janv. 2018, 12:04

Vathar a écrit :
11 janv. 2018, 11:02
De ce que j'ai entendu de l'affaire Weinstein, la contrainte, élément important de la qualification du viol, était plus morale que physique, donc le rapport de force (physique) n'est pas forcément pertinent.
Apparemment oui, pour l'instant. Comme beaucoup, j'ai assisté à des séances d'exhibitionnistes (rue, plage etc). Il est très difficile de rationaliser et d'instaurer des stéréotypes des réactions. Une fois, avec ma copine nous avons éclaté de rire. Une autre fois, je me suis sentie très mal et j'ai fui. etc. C'est pour cela que juridiquement c'est un vrai casse-tete. Je constate que dans notre pays, on a plutot tendance à caler les lois sur la perception du dommage par la personne visée la plus vulnérable ou la production du dommage par la personne la plus susceptible d'en produire. Exemples : diminution du sel dans les aliments transformés, nouvelle limitation des routes secondaires à 80 km/h etc (j'ai d'autres exemples plus probants mais pas à l'esprit actuellement, enfin j'espère que je suis compréhensible).

On peut penser que voir un type nu et aguichant dans sa douche c'est peu. Perso je m'en remettrais, mais d'autres non. La preuve : il y a longtemps, mon collègue de bureau me raconte cette histoire : notre directeur lui a narré que sa femme de ménage, qui faisait aussi le ménage chez son gendre, a fait une grosse crise de nerfs et de larmes en lui racontant qu'elle l'a vu ostensiblement traverser le couloir chez lui au moment où elle faisait le ménage, complètement nu et qui la regardait avec insistance... et qu'elle a eu du mal à s'en remettre.


Ca ne veut pas dire qu'il est plus ou moins facile de résister à un chantage.
Certes. Je te renvoie à la triste histoire de mon apprentie.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#589

Message par LoutredeMer » 11 janv. 2018, 12:13

Kraepelin a écrit :
11 janv. 2018, 11:56
LoutredeMer a écrit :
11 janv. 2018, 10:41
Kraepelin a écrit :Aurait-il aussi fallut que je le dénonce pour qu'il perdre son emploi?
La question est plutôt : est-il tolérable dans la réalité que des femmes qui ne cèdent pas aux sollicitations sexuelles de leur supérieur, perdent leur emploi?
Il y a une zone de conduites clairement condamnables, Il y a un zone de conduites clairement pas condamnables. Entre les deux, il y a tout un continuum, toute une gradation de conduite de la moins condamnable à la plus condamnable (crimi1nelle). Quelque part sur le continuum, il y a un zone grise où ce n'est pas claire s'il faut, ou non, faire une "délation" publique. C'est de cette zone grise dont je parle et vous vous ramener une situation hors de cette zone.

En résumé, vous défoncez une porte ouverte.
Est-il possible de répondre clairement à une question claire :

"est-il tolérable dans la réalité que des femmes qui ne cèdent pas aux sollicitations sexuelles de leur supérieur, perdent leur emploi?"

2è question : que faut-il faire dans le cas de mon apprentie?

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#590

Message par Kraepelin » 11 janv. 2018, 12:21

Cartaphilus a écrit :
11 janv. 2018, 10:05
Kraepelin a écrit :[Si quelqu'un a accès à une autre portion de la lettre ... GO!]
Parue dans Le Monde du 09.01.2018, la tribune intitulée « Nous défendons une liberté d’importuner, indispensable à la liberté sexuelle ».
LeMonde_tribune_09012018.pdf
Merci!

Je comprends que les bouts qui te choquent sont:
[...] Cette justice expéditive a déjà ses victimes, des hommes sanctionnés dans l’exercice de leur métier, contraints à la démission, etc., alors qu’ils n’ont eu pour seul tort que d’avoir touché un genou, tenté de voler un baiser, parlé de choses « intimes » lors d’un dîner professionnel ou d’avoir envoyé des messages à connotation sexuelle à une femme chez qui l’attirance n’était pas réciproque. [...]
Oui, un ministre de la justice britannique a dû démissionner parce qu'une journaliste l'accuse d'avoir mis sa mains sur son genou il y a 10 ans. Tu ne trouves pas ça exagéré? Tu ne trouves pas que dans ce cas on tombe la "délation" abusive? Qui est le plus malade des deux?
[Une femme] peut veiller à ce que son salaire soit égal à celui d’un homme, mais ne pas se sentir traumatisée à jamais par un frotteur dans le métro, même si cela est considéré comme un délit. Elle peut même l’envisager comme l’expression d’une grande misère sexuelle, voire comme un non-événement. [...]
Dans la lettre, l''exemple s'enchâsse dans un argument qui invite à ne pas toujours se victimiser avec toutes les inconduites sexuelles non sollicitées Il représente l'exemple extrême. C''est comme dire: «ultimement, même dans un cas clairement criminel, la victime n'est pas obligé de se victiminser ...» C'est ce que je comprend et pris dans ce sens, C'est très défendable. Comprends-tu autre chose?
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Confusion, flou, relativisme...

#591

Message par thewild » 11 janv. 2018, 12:32

Vathar a écrit :
11 janv. 2018, 11:02
exemple cité ci-dessus d'une main sur le genou, perçue par certaines comme de la drague et par d'autres comme du harcèlement
Une agression peut-être, mais pas un harcèlement, qui par définition concerne des faits répétés.
Kraepelin a écrit :
11 janv. 2018, 11:56
Il y a une zone de conduites clairement condamnables, Il y a un zone de conduites clairement pas condamnables. Entre les deux, il y a tout un continuum, toute une gradation de conduite de la moins condamnable à la plus condamnable (crimi1nelle). Quelque part sur le continuum, il y a un zone grise où ce n'est pas claire s'il faut, ou non, faire une "délation" publique.
Est-il avéré, factuellement, que certaines des accusations faites depuis l'affaire Weinstein se trouvaient dans cette zone grise et ont donné lieu à des sanctions pour les accusés ?
De mémoire, bien que je me sois assez peu intéressé à ces affaires, les personnes qui ont été ainsi sanctionné étaient plutôt accusés de viol, harcèlement ou chantage.

Edit : Je viens de voir que tu parles de l'exemple d'un ministre britannique. Est-ce que tu aurais un lien à ce sujet ?
"In theory, there is no difference between practice and theory. In practice, there is." Attribution incertaine
"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves" Pierre Simon Laplace

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Re: Confusion, flou, relativisme...

#592

Message par Vathar » 11 janv. 2018, 12:43

LoutredeMer a écrit :
11 janv. 2018, 11:06
L'une était brillante intellectuellement, professionnellement et physiquement magnifique. 6 mois après le début de sa formation, elle a arrêté ses études. La raison : son maître de stage l'a sollicitée sexuellement et devant son refus, lui a rendu la vie infernale.
C'est indéniablement inadmissible mais on a ici deux éléments importants. Le premier est la sollicitation sexuelle et la seconde le harcèlement suite à un refus. La sollicitation sexuelle n'est pas nécessairement condamnable, le harcèlement l'est.

Ce qui me dérange avec l'effet de meute est qu'il s’opère un glissement néfaste. La simple sollicitation tend à devenir le délit.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#593

Message par Kraepelin » 11 janv. 2018, 13:27

LoutredeMer a écrit :
11 janv. 2018, 12:13
Est-il possible de répondre clairement à une question claire :

"est-il tolérable dans la réalité que des femmes qui ne cèdent pas aux sollicitations sexuelles de leur supérieur, perdent leur emploi?"
Non ce n'est pas tolérable!
LoutredeMer a écrit :
11 janv. 2018, 12:13
2è question : que faut-il faire dans le cas de mon apprentie?
Je n'en sais rien. Je comprends de ton récit que c'est un épouventable histoire d'abus de pouvoir, mais je ne connais pas les ressources accessibles à la jeune femme. Ce cas est cependant encore en zone claire. Tu défonces donc, encore, une porte ouverte.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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#594

Message par Kraepelin » 11 janv. 2018, 13:35

thewild a écrit :
11 janv. 2018, 12:32
Kraepelin a écrit :
11 janv. 2018, 11:56
Il y a une zone de conduites clairement condamnables, Il y a un zone de conduites clairement pas condamnables. Entre les deux, il y a tout un continuum, toute une gradation de conduite de la moins condamnable à la plus condamnable (crimi1nelle). Quelque part sur le continuum, il y a un zone grise où ce n'est pas claire s'il faut, ou non, faire une "délation" publique.
Est-il avéré, factuellement, que certaines des accusations faites depuis l'affaire Weinstein se trouvaient dans cette zone grise et ont donné lieu à des sanctions pour les accusés ?
C'est justement ça qui est gris. À mon avis, oui! Le cas du ministre britannique me semble justement très très discutable. Même le cas Salvail me semble discutable. Et puis cette chasse au sorcières dans les musées du monde ... Non mais sans blague!
thewild a écrit :
11 janv. 2018, 12:32
De mémoire, bien que je me sois assez peu intéressé à ces affaires, les personnes qui ont été ainsi sanctionné étaient plutôt accusés de viol, harcèlement ou chantage.
Mettre la main sur le genoux d'une journaliste est probablement une façon mal adroite de manifester son intérêt pour cette dernière, mais Est-ce du harcèlement? À mon avis, non!
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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#595

Message par Aggée » 11 janv. 2018, 14:45

Kraepelin a écrit :
11 janv. 2018, 13:35

Mettre la main sur le genoux d'une journaliste est probablement une façon mal adroite de manifester son intérêt pour cette dernière
Je pense que toutes les relations de type affective ou sexuelle peuvent présenter leur part de danger et de violence, j’ai connu un adolescent qui s’est suicidé parce que la fille dont il était amoureux l’avait éconduit après qu’il lui ai fait sa déclaration. Un cas dramatique évidemment mais qui montre la fragilité potentielle de certaines personnes lorsqu’il y a une relation intime en jeu. Je parle ici d’une intimité qui peut concerner tant le corps que l’affect d’une personne.
Il ne s’agit pas ici de placer des règles morales rigides que l’on serait bien incapable de définir précisément mais de rappeler que des personnes légitimement plus sensibles que d’autres peuvent être violement heurtée dans certaines circonstances, certains contextes avec souvent des effets de surprise qui les déstabilisent et qui concourent à créer un climat d’insécurité. Certaines femmes qui se voit imposer une nudité masculine de type strictement exhibitionniste par exemple, comme dans les exemples cités par LoutredeMer, pourraient se sentir très menacées alors qu’à cause de l’asymétrie, des hommes qui se retrouveraient par surprise en présence d’une femmes nue, pourraient au contraire être enchantés par cette situation.
La première des questions morale à se poser dans l’affaire Weistein, c’est de savoir s’il considérait les femmes qui portent plainte contre lui comme des partenaires sexuelles a part entière ou comme de simples objets que l’on peut utiliser dans un contexte de chantage ou de manipulation.
Je n’aborde absolument pas l’aspect judiciaire évidemment.
Mais si la femme est considérée comme un objet et donc traitée comme tel, or cadre d’une relation avec une prostituée (qui elle-même, vit une forme d’agression aussi d’ailleurs), si la femme subit une contrainte qui l’incite à céder, a son corps défendant, alors je pense qu’au minimum, moralement, on peut parler d’une forme d’agression sexuelle.
Ce raisonnement ne comporte aucun indice de puritanisme, selon moi.

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#596

Message par Cartaphilus » 11 janv. 2018, 15:28

Kraepelin a écrit :
11 janv. 2018, 12:21
Je comprends que les bouts qui te choquent sont:
[...] Cette justice expéditive a déjà ses victimes, des hommes sanctionnés dans l’exercice de leur métier, contraints à la démission, etc., alors qu’ils n’ont eu pour seul tort que d’avoir touché un genou, tenté de voler un baiser, parlé de choses « intimes » lors d’un dîner professionnel ou d’avoir envoyé des messages à connotation sexuelle à une femme chez qui l’attirance n’était pas réciproque. [...]
Oui, un ministre de la justice britannique a dû démissionner parce qu'une journaliste l'accuse d'avoir mis sa mains sur son genou il y a 10 ans. Tu ne trouves pas ça exagéré? Tu ne trouves pas que dans ce cas on tombe la "délation" abusive? Qui est le plus malade des deux?
Le genou : la tubérosité tibiale ? La rotule ? Le condyle fémoral externe ? Ou interne ? Le quart inférieur de la cuisse ? Ou encore... ?
Toucher : effleurer ? Caresser ? Serrer ? Empoigner ?
Contexte : statut social de l'homme ? De la femme ? Etc.

Quant à voler un baiser, comment doit-on pratiquer pour saisir « l'heureuse élue » ? Par les épaules ? Par la taille ? Ou peut-on « grab her by the p**** ? « I just start kissing them [...] »

Conclusion : il faut savoir de quoi l'on parle.
Kaepelin a écrit :
Dans leur tribune, le collectif a écrit :[Une femme] peut veiller à ce que son salaire soit égal à celui d’un homme, mais ne pas se sentir traumatisée à jamais par un frotteur dans le métro, même si cela est considéré comme un délit. Elle peut même l’envisager comme l’expression d’une grande misère sexuelle, voire comme un non-événement. [...]
Dans la lettre, l''exemple s'enchâsse dans un argument qui invite à ne pas toujours se victimiser avec toutes les inconduites sexuelles non sollicitées Il représente l'exemple extrême. C''est comme dire: «ultimement, même dans un cas clairement criminel, la victime n'est pas obligé de se victiminser ...» C'est ce que je comprend et pris dans ce sens, C'est très défendable. Comprends-tu autre chose?
La victime [tiens, vous utilisez ce terme] n'est pas obligé de se victimiser... C'est dire que chacun peut réagir différemment lorsqu'il subit un préjudice causé par un tiers... mais ça, il n'y a pas que les psychologues qui le savent, non ?

Curieux argument qui revient, peu ou prou, à relativiser l'acte...
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Re: Confusion, flou, relativisme...

#597

Message par thewild » 11 janv. 2018, 16:04

Kraepelin a écrit :
11 janv. 2018, 13:35
Mettre la main sur le genoux d'une journaliste est probablement une façon mal adroite de manifester son intérêt pour cette dernière, mais Est-ce du harcèlement? À mon avis, non!
En cherchant un minimum (sa page Wikipedia par exemple), on s'aperçoit vite qu'il n'y avait pas que cette histoire de genou, sans quoi il n'aurait probablement pas donné sa démission.
"In theory, there is no difference between practice and theory. In practice, there is." Attribution incertaine
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#598

Message par Kraepelin » 11 janv. 2018, 16:33

Cartaphilus a écrit :
11 janv. 2018, 15:28
Kraepelin a écrit :
11 janv. 2018, 12:21
un ministre de la justice britannique a dû démissionner parce qu'une journaliste l'accuse d'avoir mis sa mains sur son genou il y a 10 ans. Tu ne trouves pas ça exagéré? Tu ne trouves pas que dans ce cas on tombe la "délation" abusive? Qui est le plus malade des deux?
Le genou : la tubérosité tibiale ? La rotule ? Le condyle fémoral externe ? Ou interne ? Le quart inférieur de la cuisse ? Ou encore... ?
Toucher : effleurer ? Caresser ? Serrer ? Empoigner ?
Contexte : statut social de l'homme ? De la femme ? Etc.
Il s'était aussi, peut-être, trempé la main dans un bains de boue infectieuse avant de lui toucher la genoux
Cartaphilus a écrit :
11 janv. 2018, 15:28
Conclusion : il faut savoir de quoi l'on parle.
Évidement, nous spéculons sans avoir tous les détailles. On ne peut pas faire mieux par journaliste interposé.
Cartaphilus a écrit :
11 janv. 2018, 15:28
La victime [tiens, vous utilisez ce terme] n'est pas obligé de se victimiser...
Oui, ça semble paradoxale,mais le premier terme se rapporte au fait et le second à la réponse psychologique. Ainsi, on peut paradoxalement être victime sans se victimiser et se victimiser sans être victime.
:hausse:
Cartaphilus a écrit :
11 janv. 2018, 15:28
Curieux argument qui revient, peu ou prou, à relativiser l'acte...
Je crois que la lettre porte plutôt sur les réponses possibles des victimes à ces actes qui peuvent, ou non, se victimiser.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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#599

Message par Kraepelin » 11 janv. 2018, 16:44

thewild a écrit :
11 janv. 2018, 16:04
Kraepelin a écrit :
11 janv. 2018, 13:35
Mettre la main sur le genoux d'une journaliste est probablement une façon mal adroite de manifester son intérêt pour cette dernière, mais Est-ce du harcèlement? À mon avis, non!
En cherchant un minimum (sa page Wikipedia par exemple), on s'aperçoit vite qu'il n'y avait pas que cette histoire de genou, sans quoi il n'aurait probablement pas donné sa démission.
Il aurait aussi fait des commentaires à caractère sexuel à propos de députer de l'autre parti ... Ça te semble plus grave?
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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#600

Message par thewild » 11 janv. 2018, 18:22

Kraepelin a écrit :
11 janv. 2018, 16:44
thewild a écrit :
11 janv. 2018, 16:04
Kraepelin a écrit :
11 janv. 2018, 13:35
Mettre la main sur le genoux d'une journaliste est probablement une façon mal adroite de manifester son intérêt pour cette dernière, mais Est-ce du harcèlement? À mon avis, non!
En cherchant un minimum (sa page Wikipedia par exemple), on s'aperçoit vite qu'il n'y avait pas que cette histoire de genou, sans quoi il n'aurait probablement pas donné sa démission.
Il aurait aussi fait des commentaires à caractère sexuel à propos de députer de l'autre parti ... Ça te semble plus grave?
Je ne sais pas, mais le fait est que ce n'est pas seulement pour avoir mis la main sur le genou d'une journaliste qu'il a démissionné, contrairement à ce que tu disais.
"In theory, there is no difference between practice and theory. In practice, there is." Attribution incertaine
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