La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#601

Message par MaisBienSur » 12 janv. 2018, 06:56

Brigitte Lahaie : «On peut jouir lors d’un viol», avait déclaré l’animatrice de Sud Radio mercredi soir sur BFMTV, suscitant l’indignation de certains téléspectateurs et internautes.



Et pourtant, si l'on remet ses propos dans le contexte, je trouve qu'elle n'avait pas tort de le dire. Dans le même principe où l'homme peut être en érection alors que lui aussi est victime d'un viol. La réaction physique n'est pas toujours en adéquation avec le contexte....

Quelques heures après avoir lâché cette phrase à la télévision, Brigitte Lahaie regrette-t-elle cette sortie? «Je regrette que cela ait été mal compris et surtout sorti de son contexte», explique-t-elle au présentateur Patrick Simonin. «C’est malheureusement une vérité. J’aurais peut-être dû ajouter ce “malheureusement”», reconnaît-elle avant de justifier ses propos. «Ce que je voulais dire, c’est que parfois, le corps et l’esprit ne coïncident pas (...)
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#602

Message par MaisBienSur » 12 janv. 2018, 07:28

Les hommes qui m’entourent rougissent et s’insurgent de ceux qui m’insultent. De ceux qui éjaculent sur mon manteau à huit heures du matin. Du patron qui me fait comprendre à quoi je devrais mon avancement. Du professeur qui échange une pipe contre un stage. Du passant qui me demande si «je baise» et finit par me traiter de «salope».
[...]
Je ne suis pas une victime. Mais des millions de femmes le sont. C’est un fait et non un jugement moral ou une essentialisation des femmes. Et en moi, palpite la peur de toutes celles qui, dans les rues de milliers de villes du monde, marchent la tête baissée. Celles qu’on suit, qu’on harcèle, qu’on viole, qu’on insulte, qu’on traite comme des intruses dans les espaces publics. En moi résonne le cri de celles qui se terrent, qui ont honte, des parias qu’on jette à la rue parce qu’elles sont déshonorées. De celles qu’on cache sous de longs voiles noirs parce que leurs corps seraient une invitation à être importunée.
[...]
J’espère qu’un jour ma fille marchera la nuit dans la rue, en minijupe et en décolleté, qu’elle fera seule le tour du monde, qu’elle prendra le métro à minuit sans avoir peur, sans même y penser. Le monde dans lequel elle vivra alors ne sera pas un monde puritain. Ce sera, j’en suis certaine, un monde plus juste, où l’espace de l’amour, de la jouissance, des jeux de la séduction ne seront que plus beaux et plus amples. A un point qu’on n’imagine même pas encore.


La romancière Leïla Slimani, Prix Goncourt 2016


Un joli texte qui donne facilement envie d'adhérer... Mais qui généralise beaucoup trop à mon goût :a8:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#603

Message par Aggée » 12 janv. 2018, 08:31

La culture de la femme objet, la réalité et les mots pour la décrire.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#604

Message par Kraepelin » 12 janv. 2018, 09:08

MaisBienSur a écrit :
12 janv. 2018, 06:56


Et pourtant, si l'on remet ses propos dans le contexte, je trouve qu'elle n'avait pas tort de le dire. Dans le même principe où l'homme peut être en érection alors que lui aussi est victime d'un viol. La réaction physique n'est pas toujours en adéquation avec le contexte....
Dans un climat de chasse aux sorcières, il faut tourner sa langue 14 fois dans sa bouche avant de parler(1).



1-Cela dit, sans être complètement faux, je ne vois pas trop ce que son commentaire avait de contributif
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#605

Message par MaisBienSur » 12 janv. 2018, 10:03

Kraepelin a écrit :
12 janv. 2018, 09:08


1-Cela dit, sans être complètement faux, je ne vois pas trop ce que son commentaire avait de contributif
Oui, c'est sûr... Mais quand on fait parti d'un groupement contestataire, et que l'on est "célèbre" :roll: , il faut s'attendre a être interviewé et tous n'ont pas le niveau nécessaire pour cet exercice. Forcément, il y a souvent maladresse, mais pour sa décharge, elle n'a pas le monopole de la prise de parole "stérile".
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#606

Message par Kraepelin » 12 janv. 2018, 10:13

MaisBienSur a écrit :
12 janv. 2018, 07:28

Un joli texte qui donne facilement envie d'adhérer... Mais qui généralise beaucoup trop à mon goût :a8:
Même dans la très respectueuse et féministe société québécoise, il y a des différences entre les hommes et les femmes. Et si certaines de ces différences accables les hommes spécifiquement, d'autres accablent les femmes spécifiquement. La peur en est une. Les filles ont toujours plus facilement peur que leurs frères lorsqu'elles se trouvent dans des milieux non contrôlés, par exemples, dans uns stationnement désert la nuit. Je ne dis pas qu'elles sont plus en danger, je constate qu'elles ont beaucoup plus peur et que ça constitue un fardeau, un handicap à la mobilité.

Le reste de la citation constituerait ici une "importation". Les Québécois se disent parfois tous bas à l'oreille: «Il y a si peu des situations de discrimination contre les femmes au Québec que pour justifier leur existence, les organismes de défense des droits des femmes sont obligé d'évoquer le passer ou d'importer des problèmes qui ne se présentent qu'à l'étranger» Par exemples: un prof qui demande une pipe à une élève contre un stage! À Montréal? Impossible! Une fille «qu’on jette à la rue parce qu’elles sont déshonorées». Impossible! D'ailleurs, à Montréal, il est très difficile pour une fille de rester longtemps dans la rue. Il y a tellement de centre d'hébergement et d'organismes de secours qui harcèlent les femmes pour qu'elles viennent dormir chez eux qu'une fille doit littéralement se cacher pour rester à la rue(1).



(1) Je caricature un peu, mais vraiment pas beaucoup
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#607

Message par Inso » 12 janv. 2018, 14:11

MaisBienSur a écrit :
12 janv. 2018, 06:56
Brigitte Lahaie : «On peut jouir lors d’un viol», avait déclaré l’animatrice de Sud Radio mercredi soir sur BFMTV, suscitant l’indignation de certains téléspectateurs et internautes.
Et pourtant, si l'on remet ses propos dans le contexte, je trouve qu'elle n'avait pas tort de le dire. Dans le même principe où l'homme peut être en érection alors que lui aussi est victime d'un viol. La réaction physique n'est pas toujours en adéquation avec le contexte....
Un article intéressant pour éclairer ce sujet : Brigitte Lahaie et Catherine Millet sur le viol : Ce que la science leur répond*.
Ça montre bien que, même si c'est physiologiquement possible, cette réponse de Brigitte Lahaie (et celle de Catherine Millet) est quand même particulièrement mal venue et ,à mon avis, tout à fait honteuse dans le contexte.

* Extrait : Quand une agression sexuelle a lieu, le corps réagit comme s'il était face à un danger de mort. Une partie très archaïque de notre cerveau s'active, le cerveau reptilien. Les glandes surrénales produisent des hormones censées nous aider à supporter la douleur physique et émotionnelle d'une situation traumatisante.
"Le viol est, avec la torture, ce qu'il y a de plus traumatisant pour une victime", explique la psychiatre Muriel Salmona. "Quasi la totalité des victimes enfants souffrent d'un traumatisme et une très grande majorité des adultes"


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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#608

Message par LoutredeMer » 13 janv. 2018, 06:16

Inso a écrit :
12 janv. 2018, 14:11
Ça montre bien que, même si c'est physiologiquement possible, cette réponse de Brigitte Lahaie (et celle de Catherine Millet) est quand même particulièrement mal venue et ,à mon avis, tout à fait honteuse dans le contexte.
Absolument. Et le fait de dire : "Une femme "peut [...] ne pas se sentir traumatisée à jamais par un frotteur dans le métro, même si cela est considéré comme un délit. Elle peut même l’envisager comme l’expression d’une grande misère sexuelle, voire comme un non-événement." "

1. Appel à l'empathie (laissez-vous tripoter, c'est pour la bonne cause). Réponse de Marlène Schiappa, secrétaire d'État chargée de l'Égalité entre les femmes et les hommes : " "Le corps des femmes n'est pas un bien public ou un réceptacle à misère sexuelle."

2. Millet, Deneuve et les autres n'ont pas le profil de femmes qui prennent le métro tous les jours, mais plutot le taxi et la voiture (avec ou sans chauffeur). Elles ne savent pas du tout de quoi elles parlent. En particulier la répétition des attouchements, pour une femme qui va travailler tous les jours en métro dans des rames bondées.

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Pas fort.

#609

Message par Cartaphilus » 13 janv. 2018, 08:09

Salut à tous
LoutredeMer a écrit :
13 janv. 2018, 06:16
Millet, Deneuve et les autres n'ont pas le profil de femmes qui prennent le métro tous les jours [...]
Je conteste, Catherine Deneuve a même pris « Le dernier métro »... [Merci à l'auteur anonyme de ce commentaire glané sur le net]
LoutredeMer a écrit :Elles ne savent pas du tout de quoi elles parlent.
L'un des auteurs de ce texte est psychologue clinicienne et psychanalyste (Sarah Chiche).

Banaliser et relativiser des actes, voulant ignorer la singularité de chacun d'entre eux, avancer comme raison la misère sexuelle sans tenir compte du profil des frotteurs... pas fort pour une spécialiste des comportements humains et rompue aux finesses du langage...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Pas fort.

#610

Message par LoutredeMer » 13 janv. 2018, 08:37

Cartaphilus a écrit :
13 janv. 2018, 08:09
Je conteste, Catherine Deneuve a même pris « Le dernier métro »...
:lol: (excellent film au passage)

Kraepelin a écrit :
12 janv. 2018, 10:13
Les filles ont toujours plus facilement peur que leurs frères lorsqu'elles se trouvent dans des milieux non contrôlés, par exemples, dans uns stationnement désert la nuit. Je ne dis pas qu'elles sont plus en danger, je constate qu'elles ont beaucoup plus peur et que ça constitue un fardeau, un handicap à la mobilité.
C'est moi qui mets en gras et qui souligne.
Le gouvernement québecois a écrit :Au Québec, comme ailleurs dans le monde, ce sont les femmes et les filles qui sont majoritairement les victimes d'infractions sexuelles. En effet, les statistiques policières de 2014 portant sur les infractions sexuelles indiquent que 84 % des victimes sont de sexe féminin, alors que 96 % des auteurs présumés sont de sexe masculin.
http://www.agressionssexuelles.gouv.qc. ... tiques.php

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#611

Message par Vathar » 13 janv. 2018, 11:11

LoutredeMer a écrit :
13 janv. 2018, 08:37
Kraepelin a écrit :
12 janv. 2018, 10:13
Les filles ont toujours plus facilement peur que leurs frères lorsqu'elles se trouvent dans des milieux non contrôlés, par exemples, dans uns stationnement désert la nuit. Je ne dis pas qu'elles sont plus en danger, je constate qu'elles ont beaucoup plus peur et que ça constitue un fardeau, un handicap à la mobilité.
C'est moi qui mets en gras et qui souligne.
Le gouvernement québecois a écrit :Au Québec, comme ailleurs dans le monde, ce sont les femmes et les filles qui sont majoritairement les victimes d'infractions sexuelles. En effet, les statistiques policières de 2014 portant sur les infractions sexuelles indiquent que 84 % des victimes sont de sexe féminin, alors que 96 % des auteurs présumés sont de sexe masculin.
http://www.agressionssexuelles.gouv.qc. ... tiques.php
Certes mais, considérant que "la majorité des victimes connaissent l'auteur présumé, soit 84,2 % des jeunes victimes et 78,8 % des victimes adultes." et qu'il me semble, meme si ce sondage ne l'indique pas, qu'une forte proportion des aggression ont lieu au domicile de la victime ou de l’agresseur, le parking mal éclairé la nuit comme scénario d'aggression sexuelle prédominant est trompeur*. Il en va probablement de meme pour les frottements dans le métro, conduite certes détestable, répréhensible et potentiellement traumatisante, mais qui mènent probablement rarement à un viol.

A trop mettre ces situations sous les projecteurs, on en oublie les cas plus sordides et pourtant majoritaires de viol par des proches, des supérieurs ou des personnes en position d'autorité, de viols au domicile sans violence apparente, ou des viols sous l'influence de substances (GHB et compagnie).

* En ce qui concerne les aires de stationnement mal éclairées, il faut aussi un "reality check". toutes les agressions dont peuvent être victime un humain isolé sur un parking la nuit ne sont pas de nature sexuelle et c'est un fait qu'on cherche moins a faucher le portefeuille d'un type baraqué d'1m90 que le sac d'une demoiselle d'1m60, talons inclus.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#612

Message par LoutredeMer » 13 janv. 2018, 14:00

Vathar a écrit :
13 janv. 2018, 11:11
C'est indéniablement inadmissible mais on a ici deux éléments importants. Le premier est la sollicitation sexuelle et la seconde le harcèlement suite à un refus. La sollicitation sexuelle n'est pas nécessairement condamnable, le harcèlement l'est.
Il y a quand meme enchainement de cause à effet... Pas de sollicitation, pas de départ de l'apprentie (et une vie non gâchée?) D'autre part, le lieu de travail n'est pas un lieu de drague.

Ce qui me dérange avec l'effet de meute est qu'il s’opère un glissement néfaste. La simple sollicitation tend à devenir le délit.
N'oublions pas que dans l'affaire Weinstein et dans celle-ci, nous sommes dans le cadre du travail, pas du plaisir sexuel. Il y aurait déjà un grand progrès si les protagonistes s'en tenaient uniquement aux relations professionnelles et aux tâches dédiées... C'est à cela qu'il faut tendre.

L'effet de meute est suivi d'un contre-effet avec Deneuve etc. Ni l'un ni l'autre ne sont à souhaiter, mais c'est un schéma classique, ce n'est pas affolant, on le retrouve à chaque fois dans des domaines différents lorsqu'il y a événement marquant. La logique voudrait que l'équilibre se crée en un juste milieu quand les passions seront retombées.

Certes mais, considérant que "la majorité des victimes connaissent l'auteur présumé, soit 84,2 % des jeunes victimes et 78,8 % des victimes adultes." et qu'il me semble, meme si ce sondage ne l'indique pas, qu'une forte proportion des aggression ont lieu au domicile de la victime ou de l’agresseur, le parking mal éclairé la nuit comme scénario d'aggression sexuelle prédominant est trompeur*.
D'une part c'est Kraepelin qui donne l'exemple, pas les stats de police et d'autre part, l'un n'est pas à exclure au profit de l'autre, puisque les deux existent. Les quelques 20% restants te semblent-il négligeables?

Il en va probablement de meme pour les frottements dans le métro, conduite certes détestable, répréhensible et potentiellement traumatisante, mais qui mènent probablement rarement à un viol.
Faudrait-il alors tolérer et laisser faire pour une femme disons un frottement par semaine pendant 20 ans de carrière soit (otons les 5 semaines de congés payés) 20X47 semaines X 1 frottement (ou 1 mise au panier, ou aux seins) = 940 attouchements, simplement parce qu'il n'y a pas viol ? Si c'est un attouchement par mois, cela donne un total de 240...

A trop mettre ces situations sous les projecteurs, on en oublie les cas plus sordides et pourtant majoritaires de viol par des proches, des supérieurs ou des personnes en position d'autorité, de viols au domicile sans violence apparente, ou des viols sous l'influence de substances (GHB et compagnie).
Tu extrapoles, rien n'est oublié. Il y a juste des proches et des voisins ignorants du fait, ou complaisants, et des services sociaux laxistes ou débordés. Les viols sous ghb sont pris en compte aussi.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#613

Message par Kraepelin » 13 janv. 2018, 15:55

Inso a écrit :
12 janv. 2018, 14:11


* Extrait : Quand une agression sexuelle a lieu, le corps réagit comme s'il était face à un danger de mort. Une partie très archaïque de notre cerveau s'active, le cerveau reptilien. Les glandes surrénales produisent des hormones censées nous aider à supporter la douleur physique et émotionnelle d'une situation traumatisante.
"Le viol est, avec la torture, ce qu'il y a de plus traumatisant pour une victime", explique la psychiatre Muriel Salmona. "Quasi la totalité des victimes enfants souffrent d'un traumatisme et une très grande majorité des adultes"
Sandra Lorenzo en rapportant son interprétation des propos de Muriel Saloma, cherche à faire contre poids à Lahaie et Millet et c'est légitime. Les deux dames on a affirmé des choses dans des termes qui pourraient laisser croire qu'une victime peut tirer bénéfice d'un viol. Et ça, ce n'est pas vrai. Mais, ce qu'elle dit elle-même n'est pas exacte non plus. En fait, les conséquences d'une agression sexuelle sont très variables suivant la gravité de l'agression et l'identité des protagonistes. Ce n'est jamais bon, mais ça ne laisse pas toujours des séquelles traumatiques graves comme elle semble le laisser entendre.
Dernière modification par Kraepelin le 13 janv. 2018, 16:02, modifié 1 fois.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#615

Message par Kraepelin » 13 janv. 2018, 16:11

LoutredeMer a écrit :
13 janv. 2018, 06:16
Inso a écrit :
12 janv. 2018, 14:11
Ça montre bien que, même si c'est physiologiquement possible, cette réponse de Brigitte Lahaie (et celle de Catherine Millet) est quand même particulièrement mal venue et ,à mon avis, tout à fait honteuse dans le contexte.
Absolument. Et le fait de dire : "Une femme "peut [...] ne pas se sentir traumatisée à jamais par un frotteur dans le métro, même si cela est considéré comme un délit. Elle peut même l’envisager comme l’expression d’une grande misère sexuelle, voire comme un non-événement." "

1. Appel à l'empathie (laissez-vous tripoter, c'est pour la bonne cause). ."[/i]
:a7: C'est vraiment ce que tu comprends ce son propos?
LoutredeMer a écrit :
13 janv. 2018, 06:16
2. Millet, Deneuve et les autres n'ont pas le profil de femmes qui prennent le métro tous les jours, mais plutot le taxi et la voiture (avec ou sans chauffeur). Elles ne savent pas du tout de quoi elles parlent. En particulier la répétition des attouchements, pour une femme qui va travailler tous les jours en métro dans des rames bondées.
Hummm ... J'ai bien peur que les attouchements, comme les agressions sexuelles, soient très démocratiquement distribuées dans toutes les couches de la population. On peut aussi se faire tripoter dans une voiture sport, dans un musé ou à l'opéra. Je me suis fait moi-même tripoter une bonne dizaine de fois par des infirmières et des préposées sur des unités de soins et à la bibliothèque de l'hôpital.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#616

Message par unptitgab » 13 janv. 2018, 16:13

LoutredeMer a écrit :
13 janv. 2018, 14:00
D'autre part, le lieu de travail n'est pas un lieu de drague.
Ce serait un moyen d'éviter la surpopulation, 30% des ménages sont constitués de personnes s'étant rencontré au boulot.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Pas fort.

#617

Message par Kraepelin » 13 janv. 2018, 16:16

LoutredeMer a écrit :
13 janv. 2018, 08:37
Kraepelin a écrit :
12 janv. 2018, 10:13
Les filles ont toujours plus facilement peur que leurs frères lorsqu'elles se trouvent dans des milieux non contrôlés, par exemples, dans uns stationnement désert la nuit. Je ne dis pas qu'elles sont plus en danger, je constate qu'elles ont beaucoup plus peur et que ça constitue un fardeau, un handicap à la mobilité.
C'est moi qui mets en gras et qui souligne.
Le gouvernement québecois a écrit :Au Québec, comme ailleurs dans le monde, ce sont les femmes et les filles qui sont majoritairement les victimes d'infractions sexuelles. En effet, les statistiques policières de 2014 portant sur les infractions sexuelles indiquent que 84 % des victimes sont de sexe féminin, alors que 96 % des auteurs présumés sont de sexe masculin.
http://www.agressionssexuelles.gouv.qc. ... tiques.php
Absolument! Mais observe que la plupart des agressions sexuelles sont le fait de personnes connues et surviennent dans l'intimité des maisons. Les femmes sont-elles plus en danger sur la rue ou dans les stationnement déserts la nuit? Je ne sais pas et tes statistiques ne nous le disent pas.
:hausse:
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#618

Message par Kraepelin » 13 janv. 2018, 16:19

Vathar a écrit :
13 janv. 2018, 11:11

Certes mais, considérant que "la majorité des victimes connaissent l'auteur présumé, soit 84,2 % des jeunes victimes et 78,8 % des victimes adultes." et qu'il me semble, meme si ce sondage ne l'indique pas, qu'une forte proportion des aggression ont lieu au domicile de la victime ou de l’agresseur, le parking mal éclairé la nuit comme scénario d'aggression sexuelle prédominant est trompeur*.

Tu m'as devancé! Mille excuses de t'avoir répété sans le savoir.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#619

Message par LoutredeMer » 13 janv. 2018, 16:21

unptitgab a écrit :
13 janv. 2018, 16:13
LoutredeMer a écrit :
13 janv. 2018, 14:00
D'autre part, le lieu de travail n'est pas un lieu de drague.
Ce serait un moyen d'éviter la surpopulation, 30% des ménages sont constitués de personnes s'étant rencontré au boulot.
Je sais (enfin j'ignorais le % exact), je voulais initialement écrire : drague sexuelle. Pas terrible. Je vais donc dire : le lieu de travail n'est pas un lieu pour tenter de tirer son coup. C'est mieux là? tu n'avais pas compris?

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#620

Message par Kraepelin » 13 janv. 2018, 16:32

LoutredeMer a écrit :
13 janv. 2018, 14:00
D'autre part, le lieu de travail n'est pas un lieu de drague.
:zeeero:
Les mariages survenant entre des personnes qui se sont connues dans leur milieu de travail sont des mariages qui ont plus de chances de succès. (Je n'ai pas la source sous la main, mais si tu y tiens je te la cherche.)
LoutredeMer a écrit :
13 janv. 2018, 14:00
L'effet de meute est suivi d'un contre-effet avec Deneuve etc. Ni l'un ni l'autre ne sont à souhaiter, mais c'est un schéma classique, ce n'est pas affolant, on le retrouve à chaque fois dans des domaines différents lorsqu'il y a événement marquant. La logique voudrait que l'équilibre se crée en un juste milieu quand les passions seront retombées.
Loutre devenu raisonnable! Diable, je vais mieux dormir cette nuit!
:applaudit:
LoutredeMer a écrit :
13 janv. 2018, 14:00
A trop mettre ces situations sous les projecteurs, on en oublie les cas plus sordides et pourtant majoritaires de viol par des proches, des supérieurs ou des personnes en position d'autorité, de viols au domicile sans violence apparente, ou des viols sous l'influence de substances (GHB et compagnie).
Tu extrapoles, rien n'est oublié. Il y a juste des proches et des voisins ignorants du fait, ou complaisants, et des services sociaux laxistes ou débordés. Les viols sous ghb sont pris en compte aussi.
Les viols rapportés seulement. Bien des agressions ne sont jamais rapportés à la police. Moi, par exemple, j'en ai subit une quarantaine et je n'en ai rapporté aucune.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#621

Message par LoutredeMer » 13 janv. 2018, 18:06

Kraepelin a écrit :
13 janv. 2018, 16:32
LoutredeMer a écrit :
13 janv. 2018, 14:00
D'autre part, le lieu de travail n'est pas un lieu de drague.
Les mariages survenant entre des personnes qui se sont connues dans leur milieu de travail sont des mariages qui ont plus de chances de succès. (Je n'ai pas la source sous la main, mais si tu y tiens je te la cherche.
Non mais je n'empeche pas les gens de se rencontrer, se cotoyer, se parler, se sourire, (le reste ne me regarde pas :a2:) au bureau et de se marier :D . Je ne parlais pas de ca, vois ma réponse à unptigab. Nous parlions de lourdeur sans consentement il me semble..

Bon voila, je n'ai rien à ajouter sur le thème.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#622

Message par Vathar » 13 janv. 2018, 19:48

LoutredeMer a écrit :
13 janv. 2018, 14:00
Vathar a écrit :
13 janv. 2018, 11:11
C'est indéniablement inadmissible mais on a ici deux éléments importants. Le premier est la sollicitation sexuelle et la seconde le harcèlement suite à un refus. La sollicitation sexuelle n'est pas nécessairement condamnable, le harcèlement l'est.
Il y a quand meme enchainement de cause à effet... Pas de sollicitation, pas de départ de l'apprentie (et une vie non gâchée?) D'autre part, le lieu de travail n'est pas un lieu de drague.
La causalité est un argument assez moisi. Ce n'est pas parce qu'une cause peut avoir un effet néfaste qu'il faut la proscrire. Je ne te ferai pas l'affront de sortir un demi million de causes avec des effets néfastes (politique, sciences, sécurité routiere).

Quant au lieu de travail n'étant pas un lieu de drague, justement si. La proportion de couples se formant au travail a augmenté dans ces dernières décennies (j'avais lu quelques études sur ce sujet il y a quelques années, elles devraient pouvoir se retrouver au besoin).

En l'occurence, j'ai rencontré ma femme au bureau, et on a bossé ensemble dans plusieurs compagnies depuis cela. Je suis aussi conscient que je vais citer un cas particulier, mais si tu prends les centres de service clientèle dont l'Irlande raffole, qui embauchent un personnel relativement jeune et inexpérimenté dans les pays voisins pour assurer la couverture linguistique, tu te retrouves avec 300 jeunes expatriés regroupés dans un open space. Ajoute à ceci la culture d'entreprise qui veut organiser des activités de groupe pour renforcer la cohésion des équipes et que penses-tu qu'il va se passer? Pire encore, dans mon cas précis, je n'étais pas le supérieur hierarchique de ma future moitié, mais j'étais néanmoins plus haut dans la hiérarchie, assez pour devoir prendre quelques précautions afin d'éviter les conflits d'interet.
L'effet de meute est suivi d'un contre-effet avec Deneuve etc. Ni l'un ni l'autre ne sont à souhaiter, mais c'est un schéma classique, ce n'est pas affolant, on le retrouve à chaque fois dans des domaines différents lorsqu'il y a événement marquant. La logique voudrait que l'équilibre se crée en un juste milieu quand les passions seront retombées.
J'ai tendance à désapprouver les extrêmes des deux cotés d'un argument, donc on est assez d'accord.
Certes mais, considérant que "la majorité des victimes connaissent l'auteur présumé, soit 84,2 % des jeunes victimes et 78,8 % des victimes adultes." et qu'il me semble, meme si ce sondage ne l'indique pas, qu'une forte proportion des aggression ont lieu au domicile de la victime ou de l’agresseur, le parking mal éclairé la nuit comme scénario d'aggression sexuelle prédominant est trompeur*.
D'une part c'est Kraepelin qui donne l'exemple, pas les stats de police et d'autre part, l'un n'est pas à exclure au profit de l'autre, puisque les deux existent. Les quelques 20% restants te semblent-il négligeables?
Négligeables non, mais ils contribuent à donner une image réductrice du problème. C'est un peu l'arbre qui cache la foret.
Il en va probablement de meme pour les frottements dans le métro, conduite certes détestable, répréhensible et potentiellement traumatisante, mais qui mènent probablement rarement à un viol.
Faudrait-il alors tolérer et laisser faire pour une femme disons un frottement par semaine pendant 20 ans de carrière soit (otons les 5 semaines de congés payés) 20X47 semaines X 1 frottement (ou 1 mise au panier, ou aux seins) = 940 attouchements, simplement parce qu'il n'y a pas viol ? Si c'est un attouchement par mois, cela donne un total de 240...
La tu me fais un bel épouvantail. Comment, lorsque je dis que la conduite est "détestable, répréhensible et potentiellement traumatisante" peux-tu comprendre que je suggère de "tolérer et laisser faire"?
Dernière modification par Vathar le 13 janv. 2018, 20:18, modifié 1 fois.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#623

Message par Vathar » 13 janv. 2018, 20:18

LoutredeMer a écrit :
13 janv. 2018, 18:06
Non mais je n’empêche pas les gens de se rencontrer, se cotoyer, se parler, se sourire, (le reste ne me regarde pas :a2:) au bureau et de se marier :D . Je ne parlais pas de ca, vois ma réponse à unptigab. Nous parlions de lourdeur sans consentement il me semble...
Non, le bureau n'est pas un environnement propice à la lourdeur sans consentement. Il n'y a AUCUN environnement propice à la lourdeur sans consentement, point barre!

Mais ta réaction illustre le "problème". suite à un tel battage médiatique, on en arrive a des généralités dérangeantes. Le bureau n'est pas un lieu de drague (débunké plus haut) ou un "lieu pour tirer son coup" (que je débunkerais en te ramenant à l'exemple de mon open floor du post précédent. Sur un plateau de 300 jeunes expatriés qui se retrouvent au pub tous les vendredis pour fêter la fin de la semaine, combien de plans cul hebdomadaires attendrais-tu?)

Le vrai problème tu l'as mentionné plus haut, c'est la "lourdeur sans consentement". C'est aussi le chantage ou l'abus de la supériorité hiérarchique et toutes les autres turpitudes imaginables. Le problème c'est qu'avant d'arriver à cette définition, on a commencé par englober des comportements normaux et non répréhensibles. Et forcément, les plus extrémistes ne feront pas l'effort de différencier et comme c'est toujours ceux qui gueulent le plus fort qu'on entend, çà donne pas une image bien joyeuse de la situation.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#624

Message par LoutredeMer » 14 janv. 2018, 06:31

Vathar a écrit :
13 janv. 2018, 20:18
Non, le bureau n'est pas un environnement propice à la lourdeur sans consentement. Il n'y a AUCUN environnement propice à la lourdeur sans consentement, point barre!
Harcèlement sexuel à l'hopital

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#625

Message par Vathar » 14 janv. 2018, 09:02

LoutredeMer a écrit :
14 janv. 2018, 06:31
Harcèlement sexuel à l'hopital
Merci pour ce lien sans commentaires. Ce n'est pas parce que des abus ont lieu qu'ils sont tolérables. Ce que je voulais dire c'est surtout qu'aucun milieu ne devrait être considéré comme propice, pas que des situations comme celles décrites dans ces articles ne se produisent jamais, malheureusement.

Par contre on est ici face à des situations abjectes couvertes par une loi du silence corporatiste, et pourtant, quel conseil une jeune infirmière serait le plus à même de recevoir? "Ne gare pas ta voiture sur les quais la nuit" ou "ne laisse pas les pontes de l’hôpital te tripoter 'parce que c'est comme ça que ça se passe ici'?". La se situe la dissonance qui me dérange.

J'ai connu des situations similaires dans un autre milieu. Ma mère, éleveuse de chevaux, recevait régulièrement des stagiaires provenant de lycées agricoles, des filles de 15 à 18 ans en général. Même si elle prenait soin d'elles, s'assurait de bien les traiter et de les héberger dans de bonnes conditions, les histoires de maître de stage "plus tactiles que nécessaire" (au mieux) ou susceptibles de percer un trou dans le mur de la salle de bain pour épier des gamines sous la douche (au pire, enfin j’espère que c'est le pire) n'étaient pas rares, et pourtant c'est un état de fait qui persistait. Souvent on disait juste aux filles d'éviter tel élevage parce que le propriétaire était un gros porc, mais même les lycées agricoles ne pouvaient vraiment se passer de leurs services, les maîtres de stage potentiels ne courant pas les rues.

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