La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

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Etienne Beauman
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#426

Message par Etienne Beauman » 26 avr. 2017, 11:18

Greem a écrit :Au hasard : le fait de priver sans aucune forme de procès
Mais réfléchit deux secondes avant d'écrire des absurdités !
Un procès pour viol c'est une forme de procès !
Greem a écrit :Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "C'est le genre de situation qu'on ne peut juger qu'au cas par cas" ? Si tu veux, je peux te donner la définition de chacun de ces mots, mais ça risque d'être long. Le plus simple serait que tu retournes à l'école, ou que tu t'abstiennes de déformer mes propos, parce tu t'indignes, tu t'indignes, mais j'attends encore que tu m'apportes les arguments qui justifieraient une telle loi.
Relis moi :
j'ai écrit un violeur. pas tous.
Pour qu'un violeur puisse avoir le droit de voir le fruit de son crime, il faut que la loi l'autorise.
Ça veut pas dire que je croies que tu veux que sans jugement tous les violeurs aient ce droit.
Tu devrais être moins prompt à arguer qu'on écrit de la merde.
- Un couple ont un enfant, conçu de façon tout à fait conventionnelle, selon les recommandations du pape en personne. Les années passent et puis l'amour se dégrade, jusqu'à ce que le mari viol sa femme. Là aussi, tu lui retirerais d'office le droit de voir son fils au motif qu'il a violé sa mère ?
- Un homme et une femme vivent en couple. Un jour, le mari viol une inconnue (dans le métro, le soir, l'histoire de rester dans les clichés sordides). Là aussi tu lui retirerais d'office le droit de concevoir un enfant avec sa femme et de le voir au prétexte qu'il a violé une femme ?
Non et non.
Tant de questions qui me font dire qu'on ne peut pas trancher ce genre de problème a priori, aussi simplement que tu le fais.
Qui a dit que c'était facile ?
Je suis d'accord avec Kraepelin sur ça
Je ne parviens pas à imaginer un cas de figure où les droits d'un père violeur l'emporteraient sur les droits de la mère à ne plus jamais entendre parler de son agresseur
ça suffit à en faire un principe, une loi.
Si on trouve des contre exemples on pourra toujours la modifier. ;)
Oh, l'enfant sera certainement victime de bien des choses : être un enfant non-désiré c'est jamais facile à vivre, avoir une mère célibataire non-plus, surtout si celle-ci n'arrive pas à se remettre de son agression et commence à développer toutes sortes de troubles psychiques. D'ailleurs, on peut se demander si la victime était elle-même bien saine d'esprit pour avoir fait le choix de garder l'enfant au lieu d'avorter.

Mais il n'a pas été victime du viol de son père, ce pour quoi son père a été jugé et condamné.
La victime n'est pas forcément au courant qu'elle est enceinte, elle peut être mineure par exemple. Tu juges bien vite, je trouve.
Deux l'enfant subira le stress et la peur de sa mère pendant toute la procédure.
trois l'enfant si une telle loi n'existe pas pourra toujours vivre dans la crainte qu'un jour son père fasse une demande pour le récupérer.
Bref, l'enfant n'est bien sûr pas victime du viol de sa mère, mais en plus des répercussions sur toute sa vie de cet acte fondateur, il fait partit des victimes potentiels de l'absence de loi retirant les droits parental d'un violeur sur son enfant issu de ce crime que Kraepelin feint de ne pas voir.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#427

Message par Kraepelin » 26 avr. 2017, 11:52

Etienne Beauman a écrit :
Kraepelin a écrit :Ta question: »1) Qu'est ce qui dans ce cas pose problème concrètement si cette loi passe ?» suppose que je trouve que la loi pose problème alors que je n'ai rien affirmé de tel. J'ai même bien expliqué deux fois ce qui posait problème pour moi, réponse que tu as esquivée pour te donner beau genre avec tes questions pas rapport.
Tu dis n'avoir aucun problème avec cette loi mais tu critiques qu'un groupe la réclame.
Exacte"!
Etienne Beauman a écrit : C'est contradictoire.
Non, pas du tout! Un objet, un mot ou une idée peuvent être, en soi, parfaitement innodcentes et soudain prendre une mauvaise couleur entre de mauvaises mains. Je trouve, par exemple, que les marteaux sont des outils très utiles. Ça ne m'empêche pas de déplorer que des assassins les utilisent à des fins criminels.
Etienne Beauman a écrit : J'ai souligné que ton argument du nombre de victimes à partir duquel il fallait légiférer n'est pas pertinent.
Tu n'as rien répondu là dessus.
:a7: !!!! Tu as vraiment une problème de compréhensions. Bien sur que je t'ai répondu. Je vais encore devoir me répéter? RÉPONSE: On ne prescrit pas un remède à une personne qui n'est pas malade. On ne fait pas de loi pour prévenir des problèmes qui n'existent pas et ne risquent pas d'exister. Y a t il une loi pour interdire au tueur de poursuivre aux civile les héritiers de la victime d'un assassin?

Une loi semblable ne se5rait pas mauvaise si le problème existait, Mais je ne vais pas déchirer ma chemise en publique parce que cette loi n'existe pas et je ne vais pas dire que l'absence de cette loi est la preuve que nous vivons dans une société qui alimente une "culture de l'homicide". Tu m'aimes pas ma réponse. Elle ne te convainc pas. T'en pis! C'est une réponse spécifique quand même. Vais-je devoir te la répéter une troisième fois pour que tu arrêtes de dire que je ne te répond pas?
Etienne Beauman a écrit :1) la procédure en elle même est préjudiciable à la victime et à l’enfant.
Comme el sont toutes les procédures judiciaires abusives ou non. Un procès c'est rarement jojo.
Etienne Beauman a écrit : 2) la menace même de la procédure peut être utilisé par le criminel en vue de faire pression pour ne pas payer de pension à la victime.
Menace parfaitement imaginaire vu qu'il n'y a pas de cas. Beu! Je te fais peur ... :monstre:
En fait, les seuls qui font mine d'avoir peur de ce dangers imaginaire sont les idéologues :mrgreen: :voix:
Etienne Beauman a écrit :J'ai rejeté ton analogie impossible avec des lois qui n'existent pas.
Ce qui ne lui enlève aucune valeure. Il est normale que tu rejettes tous mes arguments. Ça ne leur enlève pas de valeur pour autant.
Etienne Beauman a écrit :Cette loi (ou des lois du même genre) existe dans d'autre états et dans d'autres pays.
Tu n'as encore une fois rien répondu.

Je n'ai pas répondu parce que je ne sais pas. Dans d'autres pays c'est peut-être pertinent. Avant l'arrivé des immigrants africains, nous n'avions pas de loi spécifique contre l'excision parce que cette pratique n'avait pas court chez nous. Actuellement bien des pays ont des lois qui interdise de jeter des sort ou de prétendre l'avoir fait. Nous n'avons pas de semblable loi chez nous. Pourquoi? Pourquoi ne déchires tu pas ta chemise pour que le législateur canadien comble ce vide? :mrgreen:
Kraepelin a écrit : Ton autre question n'est pas meilleure: «2) Y a t il un problème avec le fait que celle n'obligeant plus les victimes à prouver qu'elles se sont débattues soit passée ?» Pourquoi me demander ça? J
Pour savoir ce que tu en penses, quelle question !
Je ne m'intéresse pas beaucoup aux règles de preuve et contrairement à toi je n'ai pas une opinion sur tout. J'imagine que l'adoucissement de la règle de preuve pour les cas de viol améliore le risque de condamnation et est généralement une bonne chose. Ce genre de changement montre, encore une fois, que nous vivons dans une société très opposée au viol, ce que j'affirme depuis le début.
:hausse:
Etienne Beauman a écrit : Tu as esquivé le point que j'évoquais avant : selon toi les lois d'un état en disent beaucoup sur la culture de celui ci.
Comment traduits tu le fais qu'une loi qui ne te pose pas de problème a été rejeté 9 fois ?
Il faudrait demander aux législateurs pourquoi ils l'ont rejeté? Que disent-ils?
Etienne Beauman a écrit :Comment traduit tu qu'il a fallu attendre 2017 pour que les victimes de viol dans cet état n'aient plus à prouver qu'elles se sont débattus ? Applique un peu les principes que tu poses en axiome.
Je me l'explique de cette façon:
Nos sociétés sont terriblement contre le viol, mais également terriblement contre la condamnation d'innocents. Aussi, la règle de preuve est traditionnellement exigeante. Par ailleurs, les échanges sexuelles entre partenaires sont souvent une vraie foire aux malentendu. Je comprend que la règle de preuve reste encore exigeante aujourd'hui.

Si une fille t'accusait abusivement de l'avoir violer, je serait heureux que les enquêteurs puis la cours lui posent beaucoup de bonnes questions pour savoir si tu es vraiment coupable. Pas toi?
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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#428

Message par Greem » 26 avr. 2017, 12:33

Etienne Beauman a écrit :La victime n'est pas forcément au courant qu'elle est enceinte, elle peut être mineure par exemple. Tu juges bien vite, je trouve.
Mais non, m'enfin ! Je te demande de faire l'effort d'envisager des possibilités divers et variés pour mieux te faire comprendre la complexité du problème, à aucun moment je me suis permis de juger une victime dont j'ignore tout, sauf qu'elle a été violé.
Etienne Beauman a écrit :Deux l'enfant subira le stress et la peur de sa mère pendant toute la procédure.
Non seulement c'est le cas de toutes les procédures, mais je doute qu'un bébé ait conscience de quoi que ce soit. En revanche, s'il est en age de comprendre la situation, voir mon message ci-dessous.
Etienne Beauman a écrit :trois l'enfant si une telle loi n'existe pas pourra toujours vivre dans la crainte qu'un jour son père fasse une demande pour le récupérer.
Que l'enfant soit le fruit d'une relation consentante ou non, le problème est rigoureusement le même : il serait particulièrement préjudiciable pour l'enfant de se voir séparer de son ou ses parents pour être confié à un inconnu au prétexte qu'il serait son père biologique. Soit le père biologique reconnait légalement son enfant à la naissance est l'assume comme tel, légalement (à la condition qu'il soit reconnu apte à s'occuper décemment de l'enfant) soit il ne le reconnait pas. S'il faut légiférer sur quelque chose, ce serait plutôt sur les délais qui permettent au père d'entreprendre cette démarche pour éviter les abus que tu évoques.
Etienne Beauman a écrit : Je suis d'accord avec Kraepelin sur ça
Je ne parviens pas à imaginer un cas de figure où les droits d'un père violeur l'emporteraient sur les droits de la mère à ne plus jamais entendre parler de son agresseur
ça suffit à en faire un principe, une loi.
Si on trouve des contre exemples on pourra toujours la modifier. ;)
Sauf qu'il n'est pas question de la mère, mais de l'enfant. Déjà, j'ai de la misère à considérer un bébé comme une propriété (tout autant que j'ai du mal à considérer l'affiliation biologique comme un critère légitime pour définir la parentalité) mais s'il doit l'être, qui d'autres que ses parents biologiques sont en mesure d'en revendiquer la garde ? Dès lors, et si on admet l'égalité pour l'un et l'autre, le seule chose qui importe, c'est leur aptitude à subvenir aux besoins de l'enfant.
Dernière modification par Greem le 26 avr. 2017, 12:52, modifié 2 fois.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#429

Message par Etienne Beauman » 26 avr. 2017, 12:49

Kraepelin a écrit :Non, pas du tout! Un objet, un mot ou une idée peuvent être, en soi, parfaitement innodcentes et soudain prendre une mauvaise couleur entre de mauvaises mains. Je trouve, par exemple, que les marteaux sont des outils très utiles. Ça ne m'empêche pas de déplorer que des assassins les utilisent à des fins criminels.
Ton propos est fumeux et ton analogie boiteuse.
Qui pourrait être victime si cette loi était passée ?

Tu penses que cette loi ne pose pas de problème mais t'inquiètes qu'elle pourrait être mal utilisée ?
Je persistes à dire que c'est contradictoire.
Si tu n'es pas capable d'expliquer comment cette loi pourrait être mal utilisée, pourquoi le supposes tu ?
Si tu en es capables, pour quoi dire que cette loi ne pose pas de problème.
Kraepelin a écrit :On ne fait pas de loi pour prévenir des problèmes qui n'existent pas et ne risquent pas d'exister.
Mais ce problème existe. Je t'ai donné un exemple de violeur qui réclamait l'usage de son droit parental. Tu ne peux pas faire comme s'il n'existait pas.
Cette loi a pour but de retirer au violeur leur droit parental sur l'enfant à naitre pour éviter aux victimes d'être confronté à cette situation.

Encore une fois ce que tu dis est contradictoire, tu ne peux pas dire que cette loi ne te pose pas de problème en même temps qu'elle n'a pas lieu d'être.

Si tu la trouves inutile c'est un problème !

Menace parfaitement imaginaire vu qu'il n'y a pas de cas.
:phone:
Mais ce problème existe. Je t'ai donné un exemple de violeur qui réclamait l'usage de son droit parental. Tu ne peux pas faire comme s'il n'existait pas.
Cette loi a pour but de retirer au violeur leur droit parental sur l'enfant à naitre pour éviter aux victimes d'être confronté à cette situation.

En fait, les seuls qui font mine d'avoir peur de ce dangers imaginaire sont les idéologues
Épouvantail !
Cette loi a pour but de retirer au violeur leur droit parental sur l'enfant à naitre pour éviter aux victimes d'être confronté à cette situation.
Ce qui ne lui enlève aucune valeure. Il est normale que tu rejettes tous mes arguments. Ça ne leur enlève pas de valeur pour autant.
Ad hominem!
Je ne rejettes pas tous tes arguments, seulement ceux qui me paraissent erronés.
Pourquoi ne déchires tu pas ta chemise pour que le législateur canadien comble ce vide?
Pertinence ?
Je suis aussi pour des lois contre l'excision, pour ta part est ce aussi un potentiel marteau ou ton principe de réserve est à géométrie variable ?
Je n'ai pas de problème à faire du cas par cas.


Je ne m'intéresse pas beaucoup aux règles de preuve et contrairement à toi je n'ai pas une opinion sur tout.
Ad hominem !
Encore...
Ce genre de changement montre, encore une fois, que nous vivons dans une société très opposée au viol, ce que j'affirme depuis le début.
Ce que personne ne conteste ici. Combien de fois faudra t il te le rappeler ?
Si une fille t'accusait abusivement de l'avoir violer, je serait heureux que les enquêteurs puis la cours lui posent beaucoup de bonnes questions pour savoir si tu es vraiment coupable. Pas toi?
Entre devoir répondre a des questions et légiférer qu'une femme ne se défendant pas physiquement n'est pas violée, il y a un monde, non ?
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#430

Message par Etienne Beauman » 26 avr. 2017, 13:06

Greem a écrit :Sauf qu'il n'est pas question de la mère, mais de l'enfant.
Si ce sont bien les mères qui en plus d'avoir été violé par un individu, se voient obliger d'aller expliquer à un tribunal pourquoi elles ne veulent pas que cet individu aient des droits sur leur enfant.

Les droits de la victime passent avant les droits de l'agresseur. Et c'est marre.

Aucun relativisme abstrait ne me fera douter de ça. Et vu que ni toi ni Kraepelin ne semblaient en mesure de trouver un cas concret où il serait justifier de remettre ce principe en cause...
:hausse:

L'absence de loi profite aux violeurs qui essayent de faire pression sur leur victimes.
La loi, une fois passée, résous le problème de manière concrète.
Prétexter qu'il ne faudrait pas le faire (ou qu'on peut le faire mais que c'est dangereux, ou que ? j'avoue que j'ai toujours pas compris la position de Kraepelin) parce que les groupes voulant que cette loi existe sont des idéologues, c'est quoi sinon de l'idéologie ?
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#431

Message par Kraepelin » 26 avr. 2017, 13:58

Etienne Beauman a écrit :
Kraepelin a écrit :Non, pas du tout! Un objet, un mot ou une idée peuvent être, en soi, parfaitement innodcentes et soudain prendre une mauvaise couleur entre de mauvaises mains. Je trouve, par exemple, que les marteaux sont des outils très utiles. Ça ne m'empêche pas de déplorer que des assassins les utilisent à des fins criminels.
Ton propos est fumeux et ton analogie boiteuse.
Qui pourrait être victime si cette loi était passée ?

Tu penses que cette loi ne pose pas de problème mais t'inquiètes qu'elle pourrait être mal utilisée ?
Je persistes à dire que c'est contradictoire.
Si tu n'es pas capable d'expliquer comment cette loi pourrait être mal utilisée, pourquoi le supposes tu ?
Si tu en es capables, pour quoi dire que cette loi ne pose pas de problème.
:piffff: Tu as de gros problèmes avec les analogies et les métaphores!

Mon exemple ne suggère absolument pas que je crois que cette loi inutile pourrait être mal utilisée. Le mauvais usage est déjà actif. là ici sur notre forum. Ce qui est mal utilisé c'est le fait d'évoquer l'absence de cette loi en preuve que nous vivrions dans une «culture du viol».
Etienne Beauman a écrit :
Kraepelin a écrit :On ne fait pas de loi pour prévenir des problèmes qui n'existent pas et ne risquent pas d'exister.
Mais ce problème existe. Je t'ai donné un exemple de violeur qui réclamait l'usage de son droit parental. Tu ne peux pas faire comme s'il n'existait pas.
Sa réclamation était risible et il a d'ailleurs perdu sur toute la ligne. Donc --> cas = 0
Etienne Beauman a écrit :Encore une fois ce que tu dis est contradictoire, tu ne peux pas dire que cette loi ne te pose pas de problème en même temps qu'elle n'a pas lieu d'être.
Non, la contradiction est dans ta tête uniquement.
Etienne Beauman a écrit :
Menace parfaitement imaginaire vu qu'il n'y a pas de cas.
:phone:
Mais ce problème existe. Je t'ai donné un exemple de violeur qui réclamait l'usage de son droit parental. Tu ne peux pas faire comme s'il n'existait pas.

Sa réclamation était risible et il a d'ailleurs perdu sur toute la ligne. Donc --> cas = 0
Des poursuites abusives sur n'importe quoi il y en a toujours, On ne peut pas faire une loi pour chaque cas ridicule.
Etienne Beauman a écrit :
Pourquoi ne déchires tu pas ta chemise pour que le législateur canadien comble ce vide?
Pertinence ?
Non totalement impertinant! C'est une analogie pour te montreer que tion argument de: «dans d'autres pays il y en a ...» n'est pas pertinant non plus.
Etienne Beauman a écrit :
Ce genre de changement montre, encore une fois, que nous vivons dans une société très opposée au viol, ce que j'affirme depuis le début.
Ce que personne ne conteste ici. Combien de fois faudra t il te le rappeler ?
Alors dit simplement que j'ai raison, que la militants qui prétendent le contraire sont des idéologues de merde et arrête ton manège.
Etienne Beauman a écrit :
Si une fille t'accusait abusivement de l'avoir violer, je serait heureux que les enquêteurs puis la cours lui posent beaucoup de bonnes questions pour savoir si tu es vraiment coupable. Pas toi?
Entre devoir répondre a des questions et légiférer qu'une femme ne se défendant pas physiquement n'est pas violée, il y a un monde, non ?
Tu tombes dans le manichéisme!
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#432

Message par Etienne Beauman » 26 avr. 2017, 14:28

Mon exemple ne suggère absolument pas que je crois que cette loi inutile pourrait être mal utilisée.
Tu parles de marteau détourné de la fonction outil pour devenir une arme.
Le principe d'une analogie c'est d'avoir un rapport avec ce dont on parle !
Qu'est ce qui est détourné (ou mal utilisé) par qui pour en faire quoi ?
Kraepelin a écrit : Le mauvais usage est déjà actif. là ici sur notre forum. Ce qui est mal utilisé c'est le fait d'évoquer l'absence de cette loi en preuve que nous vivrions dans une «culture du viol».
Mais qui a dit ça ici sur le forum ?

PERSONNE !

Tu t'en rends toujours pas compte ?

Je te mets au défi de sourcer ce propos
Qui combat des entités imaginaires ? :ouch:

Sa réclamation était risible et il a d'ailleurs perdu sur toute la ligne. Donc --> cas = 0
Non ce n'était pas risible. sinon la procédure n'aurait pas eu lieu.
Tu t'entêtes à nier que cette loi rendrait justement non pas risible mais impossible ce type de demande.
Non, la contradiction est dans ta tête uniquement.
Ce genre d'argument, tu sais pertinemment ce qu'il vaut.

Alors dit simplement que j'ai raison, que la militants qui prétendent le contraire sont des idéologues de merde et arrête ton manège.
Raison sur quoi ?
Sur le fait que la culture du viol au sens ou toi tu l'entends n'existe pas ?
Je l'ai fait dès la première page de ce fil.
Mais la culture du viol ce n'est pas ce que tu décris :
c'est "un concept établissant des liens entre le viol (ainsi que d'autres violences sexuelles) et la culture de la société où ces faits ont lieu, et dans laquelle prévalent des attitudes et des pratiques tendant à tolérer, excuser, voire approuver le viol."
et ça, ça existe.
Kraepelin a écrit :Tu tombes dans le manichéisme!
Quoi ?
Si les femmes devaient prouver qu'elle s'étaient débattues pour être légitiment considéré crédible lors d'un dépôt de plainte pour viol, comment celles qui ne s'étaient pas débattues pouvaient elles le faire ?
Les mots ont un sens !
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#433

Message par Greem » 26 avr. 2017, 14:38

Etienne Beauman a écrit : Si ce sont bien les mères qui en plus d'avoir été violé par un individu, se voient obliger d'aller expliquer à un tribunal pourquoi elles ne veulent pas que cet individu aient des droits sur leur enfant.
Dans la mesure où elle décide de garder l'enfant, ce n'est pas à elle d'en décider : techniquement, l'enfant est autant le sien qu'il est celui de son agresseur. La seule chose qui importe de savoir, c'est si oui ou non le père peut être une menace pour l'enfant.

Notes que je reste malgré tout mitigé sur la question, je n'ai pas un avis aussi tranché qu'il peut paraître et je suis aussi abasourdi que toi de voir un violeur demander la garde de l'enfant issue de son viol. Ce qui est sûr, c'est que tes arguments se limitent à prendre parti pour la victime, parce que c'est la victime. Sauf que le fait d'être une victime n'autorise pas à porter atteinte aux droits des autres selon son bon vouloir.

Le but de la justice est de garantir le droit et la sécurité de chacun, pas de jouer les moralisateurs.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#434

Message par Etienne Beauman » 26 avr. 2017, 14:56

Greem a écrit : La seule chose qui importe de savoir, c'est si oui ou non le père peut être une menace pour l'enfant.
Ok.
Si la mère est handicapée mentale dans un asile, que le père est un infirmier psy qui s'est laissé aller un soir de déprime.
Tu ne verrais pas d'objection à ce qu'il élève l'enfant.
J'ai bon ?
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#435

Message par Greem » 26 avr. 2017, 15:31

Etienne Beauman a écrit :Si la mère est handicapée mentale dans un asile, que le père est un infirmier psy qui s'est laissé aller un soir de déprime.
Tu ne verrais pas d'objection à ce qu'il élève l'enfant.
J'ai bon ?
J'ai pas les compétences pour évaluer ce genre de choses, mais si on part du principe que les chances de récidive du père ou d'avoir un comportement violent avec son fils sont minces, non, je ne vois pas d'objection (légale).
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#436

Message par Etienne Beauman » 26 avr. 2017, 16:14

Greem a écrit :J'ai pas les compétences pour évaluer ce genre de choses, mais si on part du principe que les chances de récidive du père ou d'avoir un comportement violent avec son fils sont minces, non, je ne vois pas d'objection (légale).
En tant que père, il aurait selon toi plus de "légitimité" (je ne sais pas comment l'exprimer mieux que ça) à avoir la garde de l'enfant que ses grand-parents maternels ?
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#437

Message par Greem » 26 avr. 2017, 17:02

Etienne Beauman a écrit : En tant que père, il aurait selon toi plus de "légitimité" (je ne sais pas comment l'exprimer mieux que ça) à avoir la garde de l'enfant que ses grand-parents maternels ?
Euh, là, comme ça, et parce qu'il faut bien trouver un critère, je dirais que la priorité revient aux parents désireux d'avoir l'enfant qui sont le plus proche de lui sur l'arbre généalogique (donc au père en l'occurrence). Mais comprends bien une chose : Si tu me parles de légitimité, je dirais qu'elle revient à celui qui est le plus désireux et le plus apte à s'occuper de l'enfant, et donc pas forcément à des gens qui sont de la famille, mais tu imagines comme ça bouleverserait notre mode de vie si on commençait à ériger des lois qui vont en ce sens ? Par exemple, tu accepterais qu'on retire a une famille modeste la garde de son enfant au motif qu'il aura plus de chances d'être heureux et de réussir sa vie professionnelle en grandissant dans une famille plus aisée, plus cultivée et mieux lotie ?

Bon, ceci dit et pour reprendre ton exemple, avoir pour parents ses grands-parents, c'est risquer de se retrouver orphelin avant l'heure, à un age où pas mal de choses se jouent, donc je ne suis pas sûr que ça soit une si bonne alternative. D'ailleurs, je déplore les parents qui abandonnent négligemment leur gosse dans les bras de leur grands-parents, tout autant que je déplore de voir des idiots faire des enfants.

Mais qu'y puis-je ? Sauf à virer dans la dictature, on ne peut pas interdire ou punir tout ce qu'on déplore simplement parce qu'on le déplore.
Dernière modification par Greem le 26 avr. 2017, 17:16, modifié 1 fois.
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#438

Message par Etienne Beauman » 26 avr. 2017, 17:16

Greem a écrit :tu accepterais qu'on retire a une famille modeste la garde de son enfant au motif qu'il aura plus de chance d'être heureux et de réussir sa vie en grandissant dans une famille aisée ?
Pas du tout, non.

Mais si je suis bien ton raisonnement, toi tu accepterais qu'un couple ayant une fille handicapée mentale placée dans un institut spécialisé, élevant l'enfant de celle ci, alors que le père est en prison pour avoir violé leur fille, doivent consentir si le père se montre en désir d'élever l'enfant à lui céder leur petit-fils ou leur petite-fille à sa sortie de prison.
C'est bien ça ?
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#439

Message par Greem » 26 avr. 2017, 17:21

Etienne Beauman a écrit : Mais si je suis bien ton raisonnement, toi tu accepterais qu'un couple ayant une fille handicapée mentale placée dans un institut spécialisé, élevant l'enfant de celle ci, alors que le père est en prison pour avoir violé leur fille, doivent consentir si le père se montre en désir d'élever l'enfant à lui céder leur petit-fils ou leur petite-fille à sa sortie de prison.
C'est bien ça ?
J'ai pas compris, tu peux présenter le problème de façon plus limpide ?
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#440

Message par Etienne Beauman » 26 avr. 2017, 18:02

Enfant né du viol d’une handicapé mentale par un interne en hP.
Père en prison.
Les parents de la fille élèvent l'enfant.
trois ou quatre ans plus tard le père a une remise de peine (on imagine qu'il a une promesse d'embauche, un comportement exemplaire en prison, issu d'une bonne famille, toussa toussa.) et il fait demande pour avoir la garde de l'enfant à sa sortie.
_________________________________________________
Si j'ai compris ce que tu dis, tu es favorable au fait que le père récupère la garde de son enfant ?
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#441

Message par Kraepelin » 26 avr. 2017, 18:41

L'expression «culture du viol» et l'idéologie qui l'accompagne donne aussi de «l'urticaire» la Lise Ravary
Dernière modification par Kraepelin le 26 avr. 2017, 19:18, modifié 1 fois.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#442

Message par Etienne Beauman » 26 avr. 2017, 19:14

Kraepelin a écrit :L'expression culture du viol et l'idéologie qui l'accompagne donne aussi de «l'urticaire» la Lise Ravary
A la différence de toi, elle ne semble pas tout nier en bloc.
Elle conteste sans doute avec raison la pertinence de la stricte transposition du terme des états-unis au Québec.
Je voie pas grand chose à redire sur le fond à ce texte (si ce n'est la nécessité d'avoir des lois pour caractériser une société (par exemple un pays peut être reconnu pour son humour (Belgique, Angleterre) sans avoir besoin de lois loufoques)) , alors que ton entrée en matière minimise des faits et tente de faire avaler des couleuvres.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#443

Message par Kraepelin » 26 avr. 2017, 19:20

Etienne Beauman a écrit :... ton entrée en matière minimise des faits
Lesquels
Etienne Beauman a écrit :... et tente de faire avaler des couleuvres.
Lesquelles
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#444

Message par Kraepelin » 26 avr. 2017, 19:24

Lysiane Gagnon aussi est sceptique et elle aussi perçoit clairement la théorie fumeuse sous-jacente à cette expression, théorie qui voudrait que «nous baignerions dans (...) une société qui cultive et encourage la violence sexuelle»
«Retombons sur terre. Jamais, à aucun moment de l'histoire de l'humanité, les femmes - du moins celles qui ont le privilège de vivre dans des pays démocratiques - n'ont été plus protégées, plus respectées et plus encouragées à s'affirmer qu'à notre époque. Jamais la violence sexuelle n'a été plus jugulée et réprouvée qu'aujourd'hui.
(...)
C'est le seul domaine où l'opinion publique semble prête à croire sur parole une présumée victime. « On vous croit ! » est d'ailleurs le nouveau slogan des manifs contre la violence sexuelle. Depuis deux ans, trois députés ont été crucifiés sans preuve et sans procès pour « agression sexuelle », et l'on n'a pas entendu beaucoup de protestations contre ces dénis de justice.» L. Gagnon
Elle minimise des fait et fait avaler de couleuvres elle aussi?

:a4:
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#445

Message par Etienne Beauman » 26 avr. 2017, 19:42

Kraepelin a écrit :
Etienne Beauman a écrit :... ton entrée en matière minimise des faits
Lesquels
Vu que t'as même pas daigné répondre à mon précédent message tu m'excuseras d'être bref :
exemple :
Est-ce vrai? Oui! Qui n'a pas entendu cette vieille blague niaiseuse qui affirme que «les lois sont comme les femmes, elles sont faites pour être violées». Mais qui sont ceux qui font cette blague ou qui rient de cette blague? Ces personnes estiment-elles vraiment que le viol est une chose normale? S'indignent-elles moins devant un crime véritable?
Tu passes sous silence que cette phrase a été prononcée par un député espagnol et que cela a fait scandale, il a du démissionné.
Y a que toi qui considère que c'est une blague niaise.
Kraepelin a écrit :
Etienne Beauman a écrit : ... et tente de faire avaler des couleuvres.
Lesquels
c'est ce que je disais .
La culture du viol c'est une dérive misogyne d'une part de la société qui peut engendrer discriminations, moqueries, harcèlements et/ou viols. C'est pas considérer que le viol serait revendiqué comme une culture.

Tu le sais mais tu continues de faire comme si tu ne le savais pas...
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#446

Message par Etienne Beauman » 26 avr. 2017, 19:47

Kraepelin a écrit :«nous baignerions dans (...) une société qui cultive et encourage la violence sexuelle»
épouvantail !
La seule source que tu as amené sur le sujet ici c'est le lien wiki.
Si tu veux pourfendre autre chose que des moulins à vent tu dois d'abord les citer. ;)
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#447

Message par Etienne Beauman » 26 avr. 2017, 19:50

Ce sont ses propos sexistes qui ont causé la perte (peut-être définitive) de Donald Trump,
Quelle fine analyste !!!! :mrgreen:
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#448

Message par Kraepelin » 26 avr. 2017, 19:58

Étienne,

Alors, simplement, affirme avec Lysiane Gagnon et moi que:

1- «Jamais, à aucun moment de l'histoire de l'humanité, les femmes - du moins celles qui ont le privilège de vivre dans des pays démocratiques - n'ont été plus protégées, plus respectées et plus encouragées à s'affirmer qu'à notre époque.»

2- «Jamais la violence sexuelle n'a été plus jugulée et réprouvée qu'aujourd'hui» (dans nos sociétés).

3- les cas dénoncé dans les manchette le sont «justement, ces cas font la manchette parce qu'ils sont rares, beaucoup plus rares qu'à l'époque d'avant la révolution féministe.»

4- «si 'importe quelle allégation d'« agression sexuelle », même la moins documentée, cause autant de remous, c'est justement parce que la violence sexuelle est devenue le tabou ultime des démocraties modernes.»

5- «Les femmes peuvent se permettre de mépriser ouvertement les hommes, mais l'inverse est impossible. Si un homme public avait dit à propos des femmes la moitié de ce qu'a dit à Tout le monde en parle la fameuse Anne-France Goldwater, il aurait été lynché sur le champ.»

6- «En fait, les Québécoises vivent dans un tel cocon, à comparer avec ce qui se passe dans le reste du monde, qu'elles risquent de se mettre en danger quand elles vont à l'étranger.»

7- «Oui, mais les statistiques ? Une femme sur trois, au Québec, aurait été « agressée sexuellement » après l'âge de 16 ans.

C'est beaucoup, mais tout dépend de ce qu'on entend par cette expression. La langue populaire, suivant en cela l'évolution du Code criminel, a effacé la distinction cruciale entre le viol véritable - la pénétration effectuée sous la contrainte - et toutes sortes de comportements (attouchements, embrassades, commentaires sexistes, etc) qui, aussi désagréables soient-ils quand ils ne sont pas désirés, ne sont pas de nature à traumatiser une femme le moindrement raisonnable et équilibrée. Mais tout cela entre pêle-mêle dans le grand sac de l'« agression sexuelle », ce qui fausse complètement le tableau - à moins que l'on considère comme de la violence un commentaire déplacé ou un effleurement sur la main ! »

8- «Preuve ultime de l'intériorisation d'un certain discours féministe par l'ensemble de la société, n'importe quelle allégation de violence sexuelle suffit aujourd'hui à jeter par-dessus bord le principe de la présomption d'innocence.»

9- «C'est le seul domaine où l'opinion publique semble prête à croire sur parole une présumée victime. « On vous croit ! » est d'ailleurs le nouveau slogan des manifs contre la violence sexuelle. Depuis deux ans, trois députés ont été crucifiés sans preuve et sans procès pour « agression sexuelle », et l'on n'a pas entendu beaucoup de protestations contre ces dénis de justice.»
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#449

Message par Kraepelin » 26 avr. 2017, 20:03

Etienne Beauman a écrit :
Kraepelin a écrit :«nous baignerions dans (...) une société qui cultive et encourage la violence sexuelle»
épouvantail !
La seule source que tu as amené sur le sujet ici c'est le lien wiki.
Si tu veux pourfendre autre chose que des moulins à vent tu dois d'abord les citer. ;)
Il n'y a pas que wiki. J'ai cité le décevant article du Devoir. Sur Google cherche aussi : "culture du viol" "nous baignons"

d'autres combinaisons sont intéressantes aussi: "culture du viol" et FFQ

Évidement, il faut vouloir trouver! :a4:
Dernière modification par Kraepelin le 26 avr. 2017, 20:07, modifié 1 fois.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#450

Message par Kraepelin » 26 avr. 2017, 20:05

Etienne Beauman a écrit :
Ce sont ses propos sexistes qui ont causé la perte (peut-être définitive) de Donald Trump,
Quelle fine analyste !!!! :mrgreen:
Assez bonne, en fait! Elle publie son article avant le résultats d'élection et, en effet, pendant la campagne les commentaires sexistes de Trump lui ont fait plus de tords que ses énormités sur le Mexique.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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