L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

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LoutredeMer
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L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#1

Message par LoutredeMer » 12 févr. 2017, 07:58

Depuis l'affaire Théo il y a une semaine, jeune éducateur noir mutilé à vie et insulté en termes racistes ("bamboula") par la police lors d'un contrôle de routine, les banlieues et certaines villes s'enflamment (Paris, Bobigny, Aulnay, Marseille, Caen, Rouen, Besançon etc) : Manifestations de soutien à Théo de milliers de personnes, voitures incendiées, matériel urbain détruit, arrestations, et hier soir encore, violences et incendies à Bobigny avec des casseurs. Interventions de nombreuses personnalités sur les media et à certains spectacles (Victoires de la Musique). Une belle opportunité aussi pour l'extreme-droite que Marine Le Pen a saisie. Théo et sa famille appellent au calme après la visite personnelle du président de la république François Hollande à l'hopital (...).

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Ceci n'est pas sans rappeler les événements de la banlieue des Minguettes en 1981 et 1983, où actuellement, 40% des jeunes sont au chômage. Rappelons qu'ils furent à l'initiative de la Marche des Beurs qui draina 100 000 personnes à Paris le 3 décembre 1983 et de la création de l'association SOS Racisme en 1984.

33 ans après, on peut se poser des questions sur l'état de l'intégration des nouvelles générations issues de l'immigration, et du racisme en France (évolution, régression ou résurgence?).

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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#2

Message par 86lw » 12 févr. 2017, 08:19

LoutredeMer a écrit : Ceci n'est pas sans rappeler les événements de la banlieue des Minguettes en 1981 et 1983, où actuellement, 40% des jeunes sont au chômage. Rappelons qu'ils furent à l'initiative de la Marche des Beurs qui draina 100 000 personnes à Paris le 3 décembre 1983 et de la création de l'association SOS Racisme en 1984.

33 ans après, on peut se poser des questions sur l'état de l'intégration des nouvelles générations issues de l'immigration, et du racisme en France (évolution, régression ou résurgence?).
Je pense qu'on pourra se poser les mêmes questions dans 33 ans, tant rien de significatif n'est fait dans ce domaine.
Mais, à supposer qu'on prenne certaines décisions quant à l'implantation de services publics dans certains endroits, à l'amélioration des transports, à un accès moins compliqué au monde du travail, et à tant d'autres choses, il faudrait de toute façon compter une, sinon plusieurs générations pour que la situation prenne un aspect moins anormal et injuste.
Je suis pessimiste sur ce sujet. Si dans 30 ans, les jeunes issus de l'immigration du Maghreb ne parlent plus du "pays" en pensant au bled du grand-père, ou de l'arrière grand-père, ça ne voudra pas forcément dire que la situation aura évolué en mieux pour ce qui est du racisme, de l'indifférence des dirigeants, et que le "plafond de verre" se sera fissuré... :(
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#3

Message par Inso » 12 févr. 2017, 13:27

86lw a écrit :33 ans après, on peut se poser des questions sur l'état de l'intégration des nouvelles générations issues de l'immigration, et du racisme en France (évolution, régression ou résurgence?).
Je plussoie.
C'est un vrai problème,et je pense qu'on ne prend pas le bon chemin pour le résoudre.
Ceci dit, j'ai lu certaines propositions "en appelant à « un réarmement matériel », avec notamment une augmentation des effectifs policiers, et « un réarmement moral »."
Autant je suis d'accord avec le "réarmement moral" *, autant je ne comprend pas bien le réarmement matériel, la matraque n'a pas été assez profond ou quoi ?

Autant je suis pour une certaine rigueur dans le cadre de la loi, autant je trouve pas possible d'avoir à craindre nos forces de police et de se sentir en danger face à eux.

* quoique je ne suis pas certain qu'on imagine la même chose.

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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#4

Message par 86lw » 12 févr. 2017, 13:54

Inso a écrit :
86lw a écrit :33 ans après, on peut se poser des questions sur l'état de l'intégration des nouvelles générations issues de l'immigration, et du racisme en France (évolution, régression ou résurgence?).
Je plussoie.
C'est de LDM, Mais je suis tout à fait d'accord avec ce qu'elle a dit ici. :a1:
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#5

Message par Inso » 12 févr. 2017, 14:14

Oops
mauvaise citation. Toutes mes excuses Loutre :oops:

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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#6

Message par Talisker » 12 févr. 2017, 14:24

86lw a écrit :Mais, à supposer qu'on prenne certaines décisions quant à l'implantation de services publics dans certains endroits, à l'amélioration des transports, à un accès moins compliqué au monde du travail, et à tant d'autres choses, il faudrait de toute façon compter une, sinon plusieurs générations pour que la situation prenne un aspect moins anormal et injuste.
Je pense que la simple légalisation du cannabis pourrait changer les choses de manière visible et importante assez rapidement. Il y tellement d'antagonisme entre les forces de l'ordre et les jeunes dans les banlieues, et une grande partie est la conséquence naturelle du traffic. Amha, ça ne fait qu'exacerber les tensions et le racisme. Ça pérennise des forts taux de déscolarisation, la délinquance, etc. Ça pourri le travail des policiers. Ça crée plein de violences aussi évidemment, et la violence ça circule toujours. C'est sur ces violences que joue l'extrême-droite, en nourrissant le mépris de l'autre. Ça baisse même le prix de l'immobilier dans des quartiers entiers... que des problèmes je vous dis!

:fume:

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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#7

Message par Greem » 12 févr. 2017, 14:35

LoutredeMer a écrit :33 ans après, on peut se poser des questions sur l'état de l'intégration des nouvelles générations issues de l'immigration, et du racisme en France (évolution, régression ou résurgence?).
Sans doute, mais en quoi l'affaire Théo est-il un exemple pertinent pour introduire la question ? Quand un blanc ou un juif se fait dérouillé à cause de sa couleur de peau ou de sa religion, ça rentre aussi dans ce que vous considérez être du racisme ou vous faites une distinction selon la couleur de peau ou l'origine des victimes ?
Talisker a écrit :C'est sur ces violences que joue l'extrême-droite, en nourrissant le mépris de l'autre.
Comme d'autres jouent des violence policières et des imperfections de notre système pour nourrir le mépris des occidentaux...
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#8

Message par 86lw » 12 févr. 2017, 14:41

Talisker a écrit : Je pense que la simple légalisation du cannabis pourrait changer les choses de manière visible et importante assez rapidement.
Mmmm...
Personnellement, je ne suis pas opposé à la légalisation, mais plus parce que je considère que c'est relativement peu néfaste en terme de santé publique.
L'alcool, l'alimentation proposée aujourd'hui sont des fournisseurs autrement plus importants pour les entreprises de pompes funèbres... :mrgreen:
Et puis surtout, la répression actuelle n'empêche en rien une consommation de masse.

Mais pour ce qui est du trafic, je pense qu'il continuera, cherchant à concurrencer d'éventuelles nouvelles filières de vente, en jouant par exemple sur le prix, la teneur en THC. Ne serait-ce que pour maintenir un produit d'appel et se recentrer sur d'autres drogues, qui ne seront, elles, jamais légalisées.
Les dealers ont tout compris de l'entrepreneuriat moderne. :mrgreen:
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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#9

Message par Talisker » 12 févr. 2017, 15:02

Greem a écrit :Sans doute, mais en quoi l'affaire Théo est-il un exemple pertinent pour introduire la question ? Quand un blanc ou un juif se fait dérouillé à cause de sa couleur de peau ou de sa religion, ça rentre aussi dans ce que vous considérez être du racisme ou vous faites une distinction selon la couleur de peau ou l'origine des victimes ?
Pourquoi ne le serait-il pas? N'est-ce pas là une affaire sordide? Si un blanc ou un juif se fait "dérouiller" à cause de sa couleur de peau ou sa religion, c'est évidemment du racisme. Perso j'ai habité longtemps dans une cité, et c'est pas parce que t'es blanc que tu vas te faire péter la gueule, non. Et là LDM parle de violences policières, c'est très différent.

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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#10

Message par Talisker » 12 févr. 2017, 15:12

Après il faut pas sensationnaliser l'évènement pour stigmatiser tous les policiers et carrément tous "les occidentaux", évidemment, mais je vois personne faire ça.

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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#11

Message par Kraepelin » 12 févr. 2017, 16:37

LoutredeMer a écrit : 33 ans après, on peut se poser des questions sur l'état de l'intégration des nouvelles générations issues de l'immigration, et du racisme en France (évolution, régression ou résurgence?).
Il ne serait pas mauvais de s'interroger d'abord sur ce qu'est le racisme, ses causes, ses solutions. À mon avis, l'un des problèmes du racisme est que les gens croient le bien connaitre et le bien comprendre et qu'en réalité le racisme serait, peut-être, autre chose que ce qu'ils croient.

:detective: :loupe: :loupe:
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#12

Message par 86lw » 12 févr. 2017, 17:59

Kraepelin a écrit :Il ne serait pas mauvais de s'interroger d'abord sur ce qu'est le racisme, ses causes, ses solutions. À mon avis, l'un des problèmes du racisme est que les gens croient le bien connaitre et le bien comprendre et qu'en réalité le racisme serait, peut-être, autre chose que ce qu'ils croient.
Pour moi, c'est le refus/peur de l'autre. Pour les racines, ça peut être dû à une expérience malheureuse avec une personne ou un groupe, le résultat d'une éducation dans certains milieux, d'un endoctrinement...
Pour les solutions, désolé, je ne vois pas. :mrgreen:
Mais vous-même, pourriez-vous donner votre avis sur ce qu'est le racisme, ses causes, ses solutions?
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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#13

Message par LoutredeMer » 12 févr. 2017, 18:29

Kraepelin a écrit :Il ne serait pas mauvais de s'interroger d'abord sur ce qu'est le racisme, ses causes, ses solutions. À mon avis, l'un des problèmes du racisme est que les gens croient le bien connaitre et le bien comprendre et qu'en réalité le racisme serait, peut-être, autre chose que ce qu'ils croient.
Bien d'accord avec toi. Je pense qu'il est mieux de parler de discrimination que de racisme puisque les races n'existent pas biologiquement. Je pense aussi que le sujet est plus compliqué qu'il n'en a l'air, et qu'il ne s'agit pas que de l'aversion du voisin pour une couleur de peau ou des us et coutumes... Je pense qu'il y a probablement plus d'enjeux qu'on ne croit aussi.

86lw a écrit :Mais, à supposer qu'on prenne certaines décisions quant à l'implantation de services publics dans certains endroits, à l'amélioration des transports, à un accès moins compliqué au monde du travail, et à tant d'autres choses, il faudrait de toute façon compter une, sinon plusieurs générations pour que la situation prenne un aspect moins anormal et injuste.
Je pense que le plus important au niveau de l'integration, c'est l'emploi. Or, un tiers des entreprises excluent les candidatures à consonance maghrébine . On peut supposer que c'est à peu près similaire pour une consonnance africaine.Et là je reponds aussi à Greem quand il dit :
Greem a écrit :Sans doute, mais en quoi l'affaire Théo est-il un exemple pertinent pour introduire la question ? Quand un blanc ou un juif se fait dérouillé à cause de sa couleur de peau ou de sa religion, ça rentre aussi dans ce que vous considérez être du racisme ou vous faites une distinction selon la couleur de peau ou l'origine des victimes ?
Je ne parle pas que des violences policières. Elles sont une conséquence d'un mal profond qui est la misère de ces cités.
Chomage > pauvreté, oisiveté > délits, trafics > controles, répression.

Inso a écrit :mauvaise citation. Toutes mes excuses Loutre :oops:
Ok, je range ma matraque alors.. ;)
Ceci dit, j'ai lu certaines propositions "en appelant à « un réarmement matériel », avec notamment une augmentation des effectifs policiers, et « un réarmement moral »."
Autant je suis d'accord avec le "réarmement moral" *, autant je ne comprend pas bien le réarmement matériel, la matraque n'a pas été assez profond ou quoi ?
Je ne sais pas ce qu'elle entend par réarmement moral. Mais quand elle dit :" Donc il faut passer un sacré tour de vis, si je puis me permettre, redonner aux policiers les moyens de leur action", on peut voir son niveau primaire dans le sens où elle ne se pose meme pas la question sur le contexte qui amène ce genre d'événements (controles à répétition et répression d'un population "à risque". Et donc ce ne serait pas sa gouvernance qui agirait pour l'integration des populations de couleur (quoi qu'elle en dise).

Talisker a écrit :Je pense que la simple légalisation du cannabis pourrait changer les choses de manière visible et importante assez rapidement. Il y tellement d'antagonisme entre les forces de l'ordre et les jeunes dans les banlieues, et une grande partie est la conséquence naturelle du traffic. Amha, ça ne fait qu'exacerber les tensions et le racisme.
Je suis partagée.
Cette affaire tombant moins de 3 mois avant les élections présidentielles rend le terrain délicat pour tout le monde.

Légaliser, je suis plutot d'accord du poin cela éviterait que des jeunes et d'autres se ruinent en cochonneries coupées qui attaquent les poumons et l'organisme. Mais il y a un problème à mon avis : légaliser le cannabis c'est supprimer toute une économie souterraine qui maintient un certain équilibre dans les cités. Donc laisser la place aux trafic de drogues dures (qui existent dejà mais pas exclusivement) et surtout priver tout une population de revenus ce qui veut dire déstabiliser des ghettos de milliers de personnes qui risquent de se tourner vers la révolte et qui porrait donc déstabiliser la paix d'un pays entier. J'ai dans l'idée que nos hommes politiques ont peur dela légalisation pour cela.

----------

D'autre part, désigner le bouc émissaire, faire miroiter un avenir meilleur pour les blancs, prodiguer mensonges et propagandes, exploiter la peur, légitimer la violence, engendrer de la natalité nécessaire avec des populations migrantes fait-il le jeu des gouvernements? Il y a cependant de nombreuses lois anti-discrimination.

Un document intéressant à lire de la Ligue des Droits de l'Homme :

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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#14

Message par LoutredeMer » 12 févr. 2017, 18:37

des sources à lire :

Pourquoi il est si difficile de comprendre le racisme quand on est blanc
Read more at http://www.atlantico.fr/decryptage/pour ... hQ7uwDi.99


La France paraît très en retard vis-à-vis de ses cinq millions de citoyens noirs, confrontés à des problèmes de logement, de santé, d éducation... Les politiques, si peu pressés à admettre des représentants de la diversité dans leurs structures et encore moins à leur accorder l accès aux assemblées, n ont pas à recevoir de leçons des grands corps de l Etat.
https://www.amazon.fr/Noirs-sont-ils-Fr ... 2035845300

D'après les renseignements généraux, il y a eu 1 513 faits racistes et antisémites déclarés, dont 361 violents en France en 2004. Ils étaient 833 en 2003 et 1313 en 2002. Les faits antisémites sont les plus nombreux (950 en 2004) dont 199 actes violents. La région parisienne est la plus affectée. Les actes antimaghrébins ont connu une forte augmentation en 2004 (563 faits parmi lesquels 162 violents). Les profanations de cimetières et les atteintes aux mosquées se sont multipliées https://fr.wikipedia.org/wiki/Racisme_en_France

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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#15

Message par LoutredeMer » 12 févr. 2017, 18:39

Et une dernière (je la retrouverai) disant que 35% des français se déclarent racistes...

edit : la voici

Selon une étude suédoise, la France est l’un des pays les plus racistes d’Europe. En effet, 22,7% des français ne veulent pas d’un voisin d’une autre « race » que la leur22,23.

Selon un rapport publié par la CNCDH le 1er avril 2014, 35% des Français se disent racistes (9% se disent "plutôt racistes" et 26% "un peu racistes"). D'autre part, 87% des Français considèrent que les Roms constituent un "groupe à part". Ce pourcentage est de 82% pour les gens du voyage, 56% pour les musulmans, 46% pour les Maghébins, 41% pour les Asiatiques, 31% pour les Juifs, les Noirs étant les mieux acceptés avec 23% des Français qui considèrent qu'ils constituent un "groupe à part" https://fr.wikipedia.org/wiki/Racisme_en_France

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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#16

Message par Greem » 12 févr. 2017, 19:15

Talisker a écrit :Perso j'ai habité longtemps dans une cité, et c'est pas parce que t'es blanc que tu vas te faire péter la gueule, non.
Vous voulez me faire croire que les arabes et les noirs échapperaient comme par magie à cette tendance pourtant très naturelle qu'est le rejet de la différence ? Vous pensez sérieusement que des gosses sans éducation qui passent leur temps à traîner dans la rue vont tous s'acoquiner les uns les autres sans distinction ? Parce que je suis désolé de vous le dire mais contrairement à ce qu'on en dit, les enfants sont idiots et méchants et une des causes premières qui produit de la discrimination, c'est l'apparence physique, et donc notamment la cloueur de peau, qui est peut-être l'un des premiers critères qui déterminera notre jugement, ou nos préjugés, nos craintes. Autrement dit, il n'y a rien de surprenant à voir émerger des discriminations là où l'éducation échoue pour contenir ou prévenir cette discrimination, donc il est évident qu'un blanc qui se distingue par sa blancheur parce qu'il grandit dans un milieu défavorisé et majoritairement de couleur subira du racisme à cause de sa différence. Le nier est stupide.

Sinon, pour info, j'ai grandi et vie toujours en cité et je suis loin de partager votre constat. Passant outre le nombre d'agressions physiques et les insultes que j'ai eu à subir, j'ai passé toute mon enfance à faire des conneries avec un copain arabe qui se faisait lui-même emmerdé par ses autres copains arabes parce qu'il avait le malheur de traîner avec moi. Je me souviens très clairement de certaines remarques, et comme ils leur paraissaient à ce point inconcevable et incompréhensible à ces gamins qu'un arabe puisse traîner avec un blanc, comme si c'était pas naturel. Je me souviens aussi de cette fameuse fois où je me suis fait tabasser et où son père est descendu leur donner une leçon de tolérance à ces petits cons :mrgreen:

Finalement, arrivé à l'adolescence, la pression exercé par ses copains aura eu raison de notre amitié. Lui s'est "racaillisé" de plus en plus avec le temps malgré des parents au top, et moi, j'ai eu d'autres influences... Alors j'imagine quand en plus on a pas des parents au top comme lui avait.
Talisker a écrit :Et là LDM parle de violences policières, c'est très différent.
LDM a posé la question du racisme dans notre société, et si on parle du racisme dans notre société, alors il convient de parler du racisme dans notre société et non pas d'un racisme en particulier, sinon on se met à oublier les nombreux visages que peut prendre le racisme ou la discrimination au sein de notre société (et la façon dont ils s'alimentent mutuellement) et le premier qui utilisera l'expression de "racisme anti-blanc" pour parler du racisme anti-blanc va se faire taxer d'être d'extrême droite et la discussion va partir en vrille.

Je commence à vous connaitre, misérables humains prévisibles, d'où l'importance de bien situer les choses ;)
Dernière modification par Greem le 12 févr. 2017, 23:24, modifié 1 fois.
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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#17

Message par jean7 » 12 févr. 2017, 20:40

Greem a écrit :
Talisker a écrit :Perso j'ai habité longtemps dans une cité, et c'est pas parce que t'es blanc que tu vas te faire péter la gueule, non.
Vous voulez me faire croire que les arabes et les noirs échapperaient comme par magie à cette tendance pourtant très naturelle qu'est le rejet de la différence ?
On peut avoir un rejet naturel sans taper sur la gueule.
C'est ce qui se passe dans 99,99% des cas.

Ce que ressentent les gens a priori envers les gens qu'ils ne connaissent pas, ce n'est pas un problème en soit.
Le problème, c'est la violence.

Et la violence part souvent à la base d'une infirmité, d'une incompétence ou d'un contexte qui ne laisse pas d'autre solution.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#18

Message par Kraepelin » 12 févr. 2017, 23:15

86lw a écrit :
Kraepelin a écrit :Il ne serait pas mauvais de s'interroger d'abord sur ce qu'est le racisme, ses causes, ses solutions. À mon avis, l'un des problèmes du racisme est que les gens croient le bien connaitre et le bien comprendre et qu'en réalité le racisme serait, peut-être, autre chose que ce qu'ils croient.
Pour moi, c'est le refus/peur de l'autre. Pour les racines, ça peut être dû à une expérience malheureuse avec une personne ou un groupe, le résultat d'une éducation dans certains milieux, d'un endoctrinement...
Votre modèle est celui de "l'infection virale". Suivant votre modèle, le racisme serait une sorte d'infection ayant contaminé une organisme sains qui n'était pas raciste avant et ne l'aurait pas été après sans cette contamination. Je ne crois pas que ce modèle soit le bon.

Je crois, au contraire, qu'à la base le racisme est une chose naturelle, une façon spontanée qu'un groupe humain a de s'adapter à l'arriver d'étrangers. Je ne doute pas qu'existe des sous-cultures racistes qui puissent préparer le terrain ou faire tourner la sauce, mais selon-moi le racisme serait apparu quand même sans cette "contamination". Conséquement, ce serait l'éducation qui, dans de bonnes conditions, permettrait, parfois, de surmonter le racisme naturelle et non une mauvaise éducation qui le provoquerait à elle seule.

Aussi, je déplore toujours de voire des "angélistes" prêcher des migrations massives en pensant naïvement que l'intégration devrait se faire sans problème simplement parce que cela serait bien et bon que ça ce passe sans problème. Je déplore encore de voir ces mêmes angélistes déchirer leur chemise, se mettre la main sur le coeur ou lever les yeux au ciel lorsqu'ils rencontrent les réactions racistes que leurs mauvaises décisions ont provoquées.

À mon avis, une migration réussie et ne provoquant pas de réaction racisme importante dépend de plusieurs conditions et il faudrait s'assurer que ces conditions sont réunies avant d'ouvrir les portes. Par exemples:

1- Que les ressources d'accueil puissent recevoir autant de personnes que le nombre de personne qui arrivent;
2- Que les migrants soient bien préparés à la société ou ils arrivent;
3- Que les efforts pour éduquer les communautés d'accueil soit aussi grand que ceux dévolues aux arrivants;
4- De comprendre que plus la distance culturelle est grande entre les migrants et leur société d'accueil, plus les efforts et le temps nécessaire sera grand pour réussir l'intégration;
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#19

Message par Kraepelin » 12 févr. 2017, 23:18

LoutredeMer a écrit : Bien d'accord avec toi. Je pense qu'il est mieux de parler de discrimination que de racisme puisque les races n'existent pas biologiquement. Je pense aussi que le sujet est plus compliqué qu'il n'en a l'air, et qu'il ne s'agit pas que de l'aversion du voisin pour une couleur de peau ou des us et coutumes... Je pense qu'il y a probablement plus d'enjeux qu'on ne croit aussi.
Diable! LoutredeMer et moi d'accort sur le même sujet! :a7:
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#20

Message par jean7 » 13 févr. 2017, 04:39

Kraepelin a écrit :Aussi, je déplore toujours de voire des "angélistes" prêcher des migrations massives en pensant naïvement que l'intégration devrait se faire sans problème simplement parce que cela serait bien et bon que ça ce passe sans problème. Je déplore encore de voir ces mêmes angélistes déchirer leur chemise, se mettre la main sur le coeur ou lever les yeux au ciel lorsqu'ils rencontrent les réactions racistes que leurs mauvaises décisions ont provoquées.
Je pense que les deux problèmes, immigration et racisme, sont distincts.
Ils provoquent tous les deux généralement un rejet à priori.
On peut presque dire la même chose de l'un comme de l'autre.
Mais ce sont deux phénomènes.

Si tu fais une migration massive de gens qui se ressemblent comme des gouttes d'eau, ils pourront être rejetés par le sentiment qu'ils viennent empiéter le territoire.
Si tu découvre un beau matin le visage surprenant de ton voisin de palier, tu pourras aussi avoir un sentiment de rejet.

Deux phénomènes. Qui généralement s'additionnent.

Deux phénomènes à peu près naturels à priori (la part culturelle est importante), mais qui peuvent soit être rapidement commués soit être entretenu et pérennisés pour que chacun soit enfin jugé par chaque autre sur ses actes. Tout ça dépend aussi de choses très matérielles, très concrètes.

C'est pour ça que chercher des solutions est nécessaire.
L'immigration, il y en aura toujours.
Il faut s'organiser correctement.
Dernière modification par jean7 le 13 févr. 2017, 05:19, modifié 1 fois.
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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#21

Message par 86lw » 13 févr. 2017, 05:02

Kraepelin a écrit :
Votre modèle est celui de "l'infection virale". Suivant votre modèle, le racisme serait une sorte d'infection ayant contaminé une organisme sains qui n'était pas raciste avant et ne l'aurait pas été après sans cette contamination. Je ne crois pas que ce modèle soit le bon.

Je crois, au contraire, qu'à la base le racisme est une chose naturelle,
Il me semble pourtant que le racisme est un phénomène très culturel, que le racisme dont souffraient les Africains noirs jusque dans la première moitié du XX°siècle est assez différent de celui dont ils ont à se plaindre aujourd'hui, par exemple.
(...) Conséquement, ce serait l'éducation qui, dans de bonnes conditions, permettrait, parfois, de surmonter le racisme naturelle et non une mauvaise éducation qui le provoquerait à elle seule.

J'ai la forte impression, sans pouvoir le prouver, que si racisme " naturel" il y a, ce serait de façon assez marginale. Que lorsque les modèles changent, les comportements en font autant. Que le nombre d'unions "mixtes" aurait été impensable en France il y a un siècle.
Aussi, je déplore toujours de voire des "angélistes" prêcher des migrations massives (...)
À mon avis, une migration réussie et ne provoquant pas de réaction racisme importante dépend de plusieurs conditions et il faudrait s'assurer que ces conditions sont réunies avant d'ouvrir les portes. Par exemples:
1- Que les ressources d'accueil puissent recevoir autant de personnes que le nombre de personne qui arrivent;
2- Que les migrants soient bien préparés à la société ou ils arrivent;
3- Que les efforts pour éduquer les communautés d'accueil soit aussi grand que ceux dévolues aux arrivants;
4- De comprendre que plus la distance culturelle est grande entre les migrants et leur société d'accueil, plus les efforts et le temps nécessaire sera grand pour réussir l'intégration;
En France, ce ne sont pas des angélistes qui ont favorisé ce genre de migration. Pour les décideurs de l'époque, Il s'agissait de faire venir des bras pour l'industrie et le bâtiment.
Et ces décideurs ont choisi de faire comme si ces populations étaient destinées à repartir chez elles une fois le temps de travail terminé.
Version du "après moi le déluge" qui coûte cher aujourd'hui car aucune des conditions que vous évoquez à juste titre n'était remplie.
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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#22

Message par jean7 » 13 févr. 2017, 05:28

86lw a écrit :J'ai la forte impression, sans pouvoir le prouver, que si racisme " naturel" il y a, ce serait de façon assez marginale.
Mon impression est plutôt qu'il est quasiment général.
Par contre, ce fond raciste naturel, dans des conditions favorables, est très rapidement dépassé par la relation personnelle, d'individu à individu, qui permet d'intégrer très rapidement n'importe qui quelque soit son faciès.
Là où le culturel, l’organisation de la société et la tournure d'esprit inculquée par le traitement médiatique prend une importance considérable, c'est que ces facteurs limitent ou favorise selon les cas le contact personnel qui lui seul permet de dépasser le rejet naturel.
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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#23

Message par 86lw » 13 févr. 2017, 05:49

En regardant jouer les enfants d'une cour d'école maternelle, le rejet de l'autre ne semble pourtant pas si évident, ni si naturel.
Mais bon, je ne vais pas me braquer sur la question de déterminer l'importance respective de la construction sociale et/ou culturelle, et une tendance naturelle.
Il me semble que que tout le monde est d'accord sur l'importance de l'éducation dans ce domaine.
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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#24

Message par MaisBienSur » 13 févr. 2017, 05:57

Je pense qu'aujourd'hui, nous sommes plus dans un rejet de culture que de "race".
Et ce qui est assez aberrant, c'est que l'on rejette sur eux nos propres échecs !
Par exemple, on peut entendre dans des discussions de comptoirs, le reproche contre certaines ethnies à vivre en famille nombreuse dans un même logement, avec la mère, la grand-mère, la tante, etc... Forcément de cumuler des aides, de s'entre-aider entre communauté, ce que nous sommes incapable de faire aujourd'hui !
Nous laissons nos aïeux finir leur vie isolés dans des mouroirs (maison de retraite), souvent un frère, un cousin peut vivre dans la précarité sans que l'on vienne en aide ! (ou juste un paquet de pâte dans un caddy du resto du cœur un samedi de décembre pour se donner bonne conscience :a8: )

Oui, nous sommes culturellement très différent, le racisme a évolué, on ne place plus tous les "noirs" dans le même panier, on a un rejet différent pour le maghrébin, pour le réunionnais ou le centre africain.
Par contre, on mélange facilement un rom, un gitan ou un rebeu...
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#25

Message par Babel » 13 févr. 2017, 06:29

86lw a écrit :En regardant jouer les enfants d'une cour d'école maternelle, le rejet de l'autre ne semble pourtant pas si évident, ni si naturel.
Pour un travail qui m'avait été confié, j'avais dû lire et résumer un ouvrage très intéressant: La Cour de récréation, Pour une anthropologie de l'enfance écrit par Julie Delalande.

Voilà ce que je retrouve dans mes notes:

A six ans, les enfants sont obsédés par le fait d'être acceptés par le groupe. Il existe une sorte de tyrannie de la majorité qui peut laisser les enfants les plus introvertis de côté ou soumis à la raillerie et à la persécution de leurs camarades.
(...)
La cour de récréation est ainsi le lieu de socialisation par excellence. Les enfants se définissent moins par leur individualité que par le ou les groupes auxquels ils appartiennent. Ils se trouvent chacun en interdépendance les uns vis à vis des autres. C'est en faisant face à l'altérité qu'ils comprennent peu à peu que leur propre désir peut entrer en résonnance ou au contraire en conflit avec le désir de l'autre. C'est la découverte des amis et des ennemis, termes qui reviennent sans arrêt dans leurs propos.
(...)
C'est aussi la découverte et l'apprentissage de la normalisation sociale. Les enfants sont très sensibles à tout ce qui peut venir troubler l'ordonnancement des règles. Ils peuvent facilement se mettre en colère quand ils repèrent des déviances à la norme: ils enragent lorsque quelque chose est "dégoûtant", "cassé", "vilain" ou "sale" ou, pire encore, quand l'un des leurs viole les règles et est "méchant". Le groupe peut alors fondre sur lui pour le punir afin de rétablir l'ordre. Le psychologue Jerome Kagan se demande quels bénéfices cette tendance innée à la "moralité" peut apporter en termes d'évolution. Réponse: il s'agit de l'un des instincts qui rendent possible la cohésion, instinct qui offre à l'homme l'outil le plus important: la société.
(...)
Ceci explique certaines scènes choquantes aux yeux d'adulte qu'on peut observer quand un groupe d'enfants s'en prend à un enfant isolé et le malmène. Ce qu'on pouvait considérer naguère comme une cruauté gratuite, une pathologie, se révèle être un moyen de régulation et d'interaction sociale. Si la violence obéit à une logique de domination du faible sur le fort, elle relève aussi et surtout de la cohésion du groupe.

Mais ce n'est pas tout. Les garçons et les filles qui ne sont "pas jolis", ceux qui ont une religion étrange, un nom bizarre, des racines ethniques inhabituelles, peuvent être la cible de ces tourments. Les enfants punissent aussi souvent ceux qui sont bien au-dessus de la moyenne en classe ou au contraire ceux qui sont très en-dessous. Parce qu'ils sortent de la norme, ils menacent la cohésion du groupe.

Cette tendance des enfants à l'uniformisation est autant guidée par leur instinct que par leur apprentissage de la morale. Ainsi, ils reproduisent des schémas et appliquent des règles transmises par les instituteurs et les parents.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

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