L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

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Talisker
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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#26

Message par Talisker » 13 févr. 2017, 08:32

Babel a écrit :Voilà ce que je retrouve dans mes notes:
Merci Babel, très intéressant.

Ce que j'en tire: l'importance de la recherche de mixité sociale en urbanisme et à l'école. Le modèle Singapourien en quelque sorte. Il est clair que la politique du logement en France dans les années 60-70 était très mauvaise.

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eatsalad
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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#27

Message par eatsalad » 13 févr. 2017, 08:52

Talisker a écrit :Je pense que la simple légalisation du cannabis pourrait changer les choses de manière visible et importante assez rapidement. Il y tellement d'antagonisme entre les forces de l'ordre et les jeunes dans les banlieues, et une grande partie est la conséquence naturelle du traffic. Amha, ça ne fait qu'exacerber les tensions et le racisme. Ça pérennise des forts taux de déscolarisation, la délinquance, etc. Ça pourri le travail des policiers. Ça crée plein de violences aussi évidemment, et la violence ça circule toujours. C'est sur ces violences que joue l'extrême-droite, en nourrissant le mépris de l'autre. Ça baisse même le prix de l'immobilier dans des quartiers entiers... que des problèmes je vous dis!

:fume:
Bonjour,
Pour ma part, j'ai plutot l'impression que ce qui pérennise des forts taux de déscolarisation c''est plus la consommation que le trafic !
De plus la légalisation, ne va pas de paire avec l'arrêt du traffic, par ex Baladez vous à amsterdam et vous vous ferez accostez par des gens qui veulent vous vendre des trucs..
Après on focalise toujours sur les gens qui ne s'insèrent pas, j'en connais plein qui y arrive très bien !
Sans nier, que des phénomènes de rejets existent, j'ai le sentiments qu'un des problèmes d'insertion qu'ont certains jeunes est qu'il se mette eux-memes des barrières mentales et se refusent le droit d'essayer.
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#28

Message par Talisker » 13 févr. 2017, 09:00

eatsalad a écrit : Bonjour,
Pour ma part, j'ai plutot l'impression que ce qui pérennise des forts taux de déscolarisation c''est plus la consommation que le trafic !
De plus la légalisation, ne va pas de paire avec l'arrêt du traffic, par ex Baladez vous à amsterdam et vous vous ferez accostez par des gens qui veulent vous vendre des trucs..
Après on focalise toujours sur les gens qui ne s'insèrent pas, j'en connais plein qui y arrive très bien !
Sans nier, que des phénomènes de rejets existent, j'ai le sentiments qu'un des problèmes d'insertion qu'ont certains jeunes est qu'il se mette eux-memes des barrières mentales et se refusent le droit d'essayer.
Bonjour eatsalad :a1:

Je suis pas d'accord. Les jeunes qui se déscolarisent tôt comme ça, c'est pas parce qu'ils fument du shit, c'est parce qu'ils travaillent pour les dealers. D'ailleurs, à moins de venir de classes aisées, ils ont des difficultés à acheter du cannabis.
Amsterdam est une destination mondiale pour la drogue, et les gens qui vous proposent des trucs dans les rues c'est généralement de la coke, du crack (et souvent des faux produits). Le taux de consommation de cannabis chez les jeunes aux Pays-Bas est plus bas qu'en France. Bien sûr le marché noir ne disparaitrait pas du jour au lendemain, mais si on regarde les endroits qui l'ont légalisé on ne voit pas pourquoi en France il devrait y avoir des cités irréductibles ou je ne sais trop quoi.
Quant aux barrières mentales qu'ont certains jeunes... non, là non plus je ne vois pas. Quels jeunes?

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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#29

Message par MaisBienSur » 13 févr. 2017, 09:17

Talisker a écrit :Bien sûr le marché noir ne disparaitrait pas du jour au lendemain, mais si on regarde les endroits qui l'ont légalisé on ne voit pas pourquoi en France il devrait y avoir des cités irréductibles ou je ne sais trop quoi.
Bof... Légaliser l'herbe, et ils vendront du crak, de l'héro, de la coke. Ils mettront plus de filles dans la rue, plus de vol. Bref, ce n'est une façon hors système de se faire du blé "facilement", mais surtout en grande quantité. :a8:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#30

Message par MaisBienSur » 13 févr. 2017, 09:21

eatsalad a écrit : Après on focalise toujours sur les gens qui ne s'insèrent pas, j'en connais plein qui y arrive très bien !
Oui, c'est vrai, mais c'est juste beaucoup plus dur, et ce n'est pas déjà facile pour un blanc hétéro catho, alors pour un juif, noir et gay, ça craint :a4:

Une enquête commandée par le ministère du Travail et menée auprès de 40 sociétés met en lumière un taux de réponses positives de 36% pour les noms à consonance maghrébine, contre 47% pour les autres.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#31

Message par Greem » 13 févr. 2017, 10:23

Talisker a écrit :Les jeunes qui se déscolarisent tôt comme ça, c'est pas parce qu'ils fument du shit, c'est parce qu'ils travaillent pour les dealers.
Ça me parait être une version très hollywoodienne et très politiquement correcte des choses, ça. Du genre de celle qu'on peut voir dans certains mauvais films, avec la gentille caillera qui deale pour subvenir aux besoins de sa famille.

À mon avis, c'est surtout parce qu'il est plus amusant de faire le con dehors avec les copains que de se casser la tête sur un DS de Math et que le système scolaire représente de toute manière une forme d'autorité et d'endoctrinement qu'il serait bien mal vu de suivre sans résister, et que les parents, quand il ne se fichent pas éperdument de la scolarité de leurs enfants, sont parfois impuissants face aux mauvaises influences extérieures. Tu rajoutes à ça des professeurs qui ne sont pas nécessairement des plus compétents et tu obtiens une parfaite symbiose de mépris mutuel qu'il sera difficile de briser tant les maux sont encrés dans nos gênes.

Vu de l'extérieur, les gens diront d'ailleurs qu'ils sont des "branleurs" mais quand on grandit depuis toujours dans ce genre d'environnement, il est difficile de rattraper un retard que cet environnement nous a obligé à prendre et de s'émanciper sans perdre son intégrité auprès des autres.
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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#32

Message par eatsalad » 13 févr. 2017, 10:35

Talisker a écrit : Bonjour eatsalad :a1:

Je suis pas d'accord. Les jeunes qui se déscolarisent tôt comme ça, c'est pas parce qu'ils fument du shit, c'est parce qu'ils travaillent pour les dealers. D'ailleurs, à moins de venir de classes aisées, ils ont des difficultés à acheter du cannabis.
Amsterdam est une destination mondiale pour la drogue, et les gens qui vous proposent des trucs dans les rues c'est généralement de la coke, du crack (et souvent des faux produits). Le taux de consommation de cannabis chez les jeunes aux Pays-Bas est plus bas qu'en France. Bien sûr le marché noir ne disparaitrait pas du jour au lendemain, mais si on regarde les endroits qui l'ont légalisé on ne voit pas pourquoi en France il devrait y avoir des cités irréductibles ou je ne sais trop quoi.
Quant aux barrières mentales qu'ont certains jeunes... non, là non plus je ne vois pas. Quels jeunes?
Pour avoir trainer mes guetres dans des endroits, où l'achat est facile et d'avoir fréquenté beaucoup de fumeurs,
je pense quand meme que fumer n'aide pas aux études, loin de la :mrgreen:
La consommation excessive de canabis, pousse a décrocher des études et je dirais meme a se desocialiser, surtout que ça tombe souvent pendant la crise d'adolescence et certains ont tendance a s'enfermer la dedans..

Le trafic et l'argent facile quand on est adolescent monte vite à la tête aussi, ceci dit il y a quand même plus de consommateurs que de dealers. Et oui ca peut engendrer des violences, entre bandes de jeunes sur fond de carotte et de représailles.
C'est vrai que des cités sont tenus par des trafiquants et qu'un fric monstre est généré, ici on appelle ca des fours.
Il y en a plusieurs, à coté de chez moi.. Mais je ne suis pas persuadé que la légalisation supprimera le trafic, si on le fait comme a amsterdam, je pense que ca sera quand meme moins cher en cité et que ca sera toujours attractif.

Pour ce qui est des barrières mentales, je pensais aux jeunes des quartiers qui n'"osent" plus sortir de la cité, ou qui pensent que le monde leur en veut car ils ont vécus ou leur proche ont vécus des expériences de racismes ethniques, culturels ou sociales..
Ils s'enferment dans des visions du monde simpliste, et victimaires.
je ne nie pas que des expériences racistes peuvent être traumatisantes, je dis juste qu'on ne gagne rien à s'enfermer et que plus tôt ils sortiront de leur "cocons" mieux ca sera pour tout le monde !
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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#33

Message par eatsalad » 13 févr. 2017, 10:40

Greem a écrit :....
Je suis assez d'accord avec greem.

J'ajouterai, mais c'est peut etre de moins en moins vrai maintenant, qu'a mon époque, pas mal d'amis de mon collège avait des parents qui ne parlaient pas bien francais l'ecrivaient et le lisaient encore moins, et n'avait jamais mis les pieds dans une ecole non plus.
du coup il n'etait pas forcement au courant qu'il y a des devoirs a faire ni qu'il y a un mot sur le carnet.. Alors aider les enfants a faire les devoirs la c'est une utopie.

De plus après un certains nombres d'années, je pense qu'on voit une nette différence entre les enfants qui rentrent faire leurs devoirs et ceux qui passent leur soirée à jouer au foot avec les copains !
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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#34

Message par LoutredeMer » 13 févr. 2017, 10:43

Greem a écrit : le système scolaire représente de toute manière une forme d'autorité et d'endoctrinement qu'il serait bien mal vu de suivre sans résister, et que les parents, quand il ne se fichent pas éperdument de la scolarité de leurs enfants, sont parfois impuissants face aux mauvaises influences extérieures. [...]

Vu de l'extérieur, les gens diront d'ailleurs qu'ils sont des "branleurs" mais quand on grandit depuis toujours dans ce genre d'environnement, il est difficile de rattraper un retard que cet environnement nous a obligé à prendre et de s'émanciper sans perdre son intégrité auprès des autres.
D'accord avec ca. Il faut ajouter la maigre perspective de l'emploi qui ne les motive vraiment pas aux études. Le chomage dans les cités est presque deux fois plus élevé que hors cité pour les personnes de memes origines ethniques et presque une fois et demi plus élevé que pour les personnes d'origine non immigrée dans les cités.
26,2 % des résidents des Zus d’origine immigrée sont au chômage (données 2012 [4]) contre 15 % de ceux de la même origine qui habitent hors de ces quartiers, soit près de deux fois plus. Ils sont aussi davantage sans emploi que les personnes non immigrées des Zus dont le taux de chômage s’élève à 18,6 %.

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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#35

Message par jean7 » 13 févr. 2017, 10:57

Ce fil a une ambiance d'enterrement.

Vous avec tous raison et je suis d'accord avec tout.
Ça me fait peur en fait.

On se cherche des désaccords dans les nuances mais globalement on est creux et on y croit pas.

En fait, on a perdu.
On a rien fait la dernière fois, on ne fera rien cette fois-ci non plus.
On aurait aimé que ça ne se repasse pas, mais à même causes, mêmes effets.

Dans cette histoire, finalement, je trouve que ceux qui conservent un peu de dignité... ce sont les esprits qui s'enflamment...
Je les envie presque.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#36

Message par LoutredeMer » 13 févr. 2017, 11:06

jean7 a écrit :Ce fil a une ambiance d'enterrement.
[...]
Dans cette histoire, finalement, je trouve que ceux qui conservent un peu de dignité... ce sont les esprits qui s'enflamment...
Je les envie presque.
Gauchiste va! :a2: ... et d'accord avec toi. Je trouve que ça fait trop longtemps que la France n'a pas vraiment bougé...

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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#37

Message par 86lw » 13 févr. 2017, 11:10

LoutredeMer a écrit :D'accord avec ca. Il faut ajouter la maigre perspective de l'emploi qui ne les motive vraiment pas aux études.
Je me demande même ( mais je n'en sais rien) si la réussite scolaire n'engendre pas une certaine défiance envers le "bon élève".
( juste pour en rajouter une couche dans le catastrophisme, en fait j'aurais dû tourner ça sur le mode interrogatif)
jean7 a écrit :Ce fil a une ambiance d'enterrement.
Ben on constate les dégâts accumulés sur des dizaines d'années, sans que rien de valable ne soit fait.
Les premiers chanteurs issus de ces milieux à évoquer cette situation ont déjà de grands enfants.
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#38

Message par Talisker » 13 févr. 2017, 11:18

Greem a écrit :À mon avis, c'est surtout parce [...]
Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais je répondais à eatsalad sur ça: "Pour ma part, j'ai plutot l'impression que ce qui pérennise des forts taux de déscolarisation c''est plus la consommation que le trafic !" et je parlais donc du rapport entre cannabis et déscolarisation, et pas le rapport entre "venir des quartiers" et la déscolarisation.
MaisBienSur a écrit :Bof... Légaliser l'herbe, et ils vendront du crak, de l'héro, de la coke. Ils mettront plus de filles dans la rue, plus de vol. Bref, ce n'est une façon hors système de se faire du blé "facilement", mais surtout en grande quantité.
C'est une vision assez pessimiste ça... la demande en drogue dure n'est pas la même que la demande en cannabis quand même, et beaucoup plus discrète. On ne peut pas dire que ça ne changera rien dans la vie des quartiers.

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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#39

Message par MaisBienSur » 13 févr. 2017, 11:39

Talisker a écrit : C'est une vision assez pessimiste ça... la demande en drogue dure n'est pas la même que la demande en cannabis quand même, et beaucoup plus discrète. On ne peut pas dire que ça ne changera rien dans la vie des quartiers.
Ah bon ? Tu crois que le mec, tu lui enlèves l'herbe à vendre, il va ressortir son cartable hello kitty du placard et retourner à l'école ? :gratte:
Non, il va chercher un autre business de rue...
C'est pas du pessimisme, c'est du réalisme malheureusement :hausse:
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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#40

Message par Talisker » 13 févr. 2017, 12:20

MaisBienSur a écrit :
Talisker a écrit : C'est une vision assez pessimiste ça... la demande en drogue dure n'est pas la même que la demande en cannabis quand même, et beaucoup plus discrète. On ne peut pas dire que ça ne changera rien dans la vie des quartiers.
Ah bon ? Tu crois que le mec, tu lui enlèves l'herbe à vendre, il va ressortir son cartable hello kitty du placard et retourner à l'école ? :gratte:
Non, il va chercher un autre business de rue...
C'est pas du pessimisme, c'est du réalisme malheureusement :hausse:
J'étais très loin de dire ça mais tu le sais bien. Déjà les dealers il y en a de tous les genres, et il y en a beaucoup qui ne seraient pas prêts à prendre des risques plus gros en passant à des drogues dures. Ensuite tu penses pas regarder qu'une toute partie du problème? Les futurs dealers potentiels, ceux qui ne sont pas encore déscolarisés, tu penses pas qu'en légalisant ils auront moins de chance de rentrer dans le trafic de drogue? Et les guetteurs? Il y en aura besoin d'autant quand le nombre de clients va chuter?

Les "business de rue" comme tu dis, il y en a pas tant que ça. Et penser que les mecs qui font du trafic actuellement se tourneraient naturellement, en masse, vers des activités de voleurs ou de pimp, bah je trouve pas ça très crédible.

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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#41

Message par MaisBienSur » 13 févr. 2017, 12:51

Talisker a écrit : J'étais très loin de dire ça mais tu le sais bien. Déjà les dealers il y en a de tous les genres, et il y en a beaucoup qui ne seraient pas prêts à prendre des risques plus gros en passant à des drogues dures.
Oui, mais il y a le car jacking, le vol à l'arraché, le vol dans les appartements... Une multitudes d'autres délis plus ou moins accessibles par de jeunes mineurs.
Talisker a écrit :Ensuite tu penses pas regarder qu'une toute partie du problème? Les futurs dealers potentiels, ceux qui ne sont pas encore déscolarisés, tu penses pas qu'en légalisant ils auront moins de chance de rentrer dans le trafic de drogue? Et les guetteurs? Il y en aura besoin d'autant quand le nombre de clients va chuter?
Cela prendra un certain temps, c'est sur, mais ils trouveront d'autres rentrées d'argent toutes aussi illégales, que veux tu qu'ils fassent d'autre ? Ils sont en haine dans cette société qui s'en occupe mais mal.
Si le système n'évolue pas, leur enlever leur source d’existence, c'est juste les pousser vers d'autres travers, et surtout, ce n'est pas qu'une histoire d'argent, c'est aussi une identité pour eux. Ils ont l'impression enfin d'exister dans un monde où l'on cherche à les stigmatiser.

Bon, peut-être que tu as raison et que c'est moi qui suis pessimiste, mais je préfère me tromper et être agréablement surpris, que déçu par un avenir que je pensais enfin devenir rose (ou bleu :a2: )
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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#42

Message par LoutredeMer » 13 févr. 2017, 13:01

86lw a écrit :
LoutredeMer a écrit :D'accord avec ca. Il faut ajouter la maigre perspective de l'emploi qui ne les motive vraiment pas aux études.
Je me demande même ( mais je n'en sais rien) si la réussite scolaire n'engendre pas une certaine défiance envers le "bon élève".
( juste pour en rajouter une couche dans le catastrophisme, en fait j'aurais dû tourner ça sur le mode interrogatif)
Non je ne pense pas. Pas plus que dans les autres milieux. En tant qu'ancienne enseignante en classes professionnelles, je ne l'ai pas observé.

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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#43

Message par LoutredeMer » 13 févr. 2017, 13:12

MaisBienSur a écrit :Cela prendra un certain temps, c'est sur, mais ils trouveront d'autres rentrées d'argent toutes aussi illégales, que veux tu qu'ils fassent d'autre ? Ils sont en haine dans cette société qui s'en occupe mais mal.
Si le système n'évolue pas, leur enlever leur source d’existence, c'est juste les pousser vers d'autres travers,
Oui. On découvre que la plupart des vendeurs de cannabis vendent aussi de la coke par exemple. Ce qui alourdit considérablement leur peine quand ils se font coincer par la police. Et comme ils raisonnent bien, comme tout le monde, (peut etre mieux), entre les gains que ca génère et un smic misérable ou des allocations chomage,il n'y a pas photo.

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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#44

Message par Greem » 13 févr. 2017, 13:41

LoutredeMer a écrit :Il faut ajouter la maigre perspective de l'emploi qui ne les motive vraiment pas aux études.
En effet, sans compter les emploies eux même qui, quand on a pas de diplômes, sont souvent fatigants et rébarbatifs. Créer des emploies n'est pas suffisant, encore faut-il que ces emploies soient suffisamment attractifs pour créer des vocations.

Sinon, concernant la drogue, je suis le seul quoi soit pour la légalisation de toutes les drogues ?
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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#45

Message par Talisker » 13 févr. 2017, 13:54

eatsalad a écrit :Pour avoir trainer mes guetres dans des endroits, où l'achat est facile et d'avoir fréquenté beaucoup de fumeurs,
je pense quand meme que fumer n'aide pas aux études, loin de la :mrgreen:
:mrgreen:
Moi aussi j'ai traîné dans ces endroits, je fréquente toujours beaucoup de fumeurs, je croise encore des dealers régulièrement, certains sont même des amis.
eatsalad a écrit :La consommation excessive de canabis, pousse a décrocher des études et je dirais meme a se desocialiser, surtout que ça tombe souvent pendant la crise d'adolescence et certains ont tendance a s'enfermer la dedans..
Justement la légalisation de cannabis n'est PAS corrélée à une augmentation de la consommation chez les jeunes.
Greem a écrit :Sinon, concernant la drogue, je suis le seul quoi soit pour la légalisation de toutes les drogues ?
Non. Je me tais en général parce que ça fait trop de remous. :?
Politiquement parlant je pense que ça pourrait que procéder par étapes.

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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#46

Message par MaisBienSur » 13 févr. 2017, 14:56

Greem a écrit : Sinon, concernant la drogue, je suis le seul quoi soit pour la légalisation de toutes les drogues ?
Moi je suis contre légaliser tout ce qui doit se substituer au bonheur naturel, que veux-tu :a4:
Je suis un bio amoureux :a2:

Je conçois que pour certains, le bonheur artificiel semble le seul accessible. Mais doit-on se mentir et prendre le chemin du paradis chimique ?
Ou lutter contre les préjugés et trouver la seule drogue qui fait bander par plaisir ? En toute conscience et maîtrise de soi ?

Enfin moi j'dis ça, j'dis rien, chacun ses choix, le mien me coûte que dalle.
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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#47

Message par Talisker » 13 févr. 2017, 15:09

MaisBienSur a écrit :Enfin moi j'dis ça, j'dis rien, chacun ses choix, le mien me coûte que dalle.
Tu ne bois pas d'alcool? ;)

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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#48

Message par MaisBienSur » 13 févr. 2017, 15:13

Talisker a écrit :
MaisBienSur a écrit :Enfin moi j'dis ça, j'dis rien, chacun ses choix, le mien me coûte que dalle.
Tu ne bois pas d'alcool? ;)
Si, de qualité donc modérément, pas en quantité suffisante pour atteindre le 7ème ciel comme peut le faire mon Ange blond(e) :langue:
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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#49

Message par Etienne Beauman » 13 févr. 2017, 17:05

http://www.politis.fr/articles/2017/02/ ... ire-36299/

:evil:

MaisBienSur a écrit :Je conçois que pour certains, le bonheur artificiel semble le seul accessible.
Pourquoi artificiel ?
T'es contre le café, le chocolat ?
:?
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

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Re: L'affaire Théo : les banlieues et les esprits s'enflamment

#50

Message par MaisBienSur » 13 févr. 2017, 17:20

Etienne Beauman a écrit :
MaisBienSur a écrit :Je conçois que pour certains, le bonheur artificiel semble le seul accessible.
Pourquoi artificiel ?
T'es contre le café, le chocolat ?
Whaou ! c'est quel chocolatier qui fabrique du space-chocolate aussi puissant ?
Et le café, pour t'amener au bonheur, c'est avant ou après le dixième irish coffee ? :a2:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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