La gauche régressive

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thewild
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Re: La gauche régressive

Messagepar thewild » 03 juin 2017, 03:02

mcmachin a écrit :(un de ces quatre on devra peut-être définir également ces mots, mais je t'avoue que ça ne me tarde pas du tout perso :lol: ).

Sûr ? :mrgreen:
Je répondrai à tout ça quand j'aurai un peu plus de temps pour ne pas dire trop d'âneries.
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lefauve
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Re: La gauche régressive

Messagepar lefauve » 03 juin 2017, 12:21

Nicolas78 a écrit :La "culture du viol" c'est pas juste le truc qui se limite au rejet des discours du genre "elle s'habillent comme une pute, alors bon...elle attire les violeur c'est un peut de sa faute" etc ?

Malheureusement non. :(

Le concepte a été étiré par les pseudo-féministes pour englober pas mal tout les problèmes que rencontre les femmes et plus. J'en ai même vu certaine y inclure les pratiques dans les salles d'obstétrique.

Le problème que j'ai avec ces pratiques est, qu'ironiquement, il banalisent le conceptes de viole le diluant dans un mélange de n'importe quoi. Plusieurs de ses problèmes existes sont et mérite de l'attention, mais il n'y a pas de solution commune.

En résumé pour le Québec c'est un conceptes exclusivement politique.
...

thewild
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Re: La gauche régressive

Messagepar thewild » 10 juin 2017, 17:21

mcmachin a écrit :
thewild a écrit :Est-ce que donnes cette citation parce qu'elle te semble correspondre au concept de "gauche régressive" ? Parce que l'égalité hommes/femmes, c'est plutôt une idée progressiste, non ?
Oui, ça me semble tout à fait correspondre à ma conceptualisation à moi de "gauche régressive". Clairement.
Et oui, je trouve les gens, en Occident, de plus en plus progressistes, par exemple il y a de moins en moins de discrimination à l'égard des femmes (légalement, y en a plus du tout d'ailleurs) et de plus en plus de couples se partagent les tâches et trouvent ça tout à fait sain et... normal.

Là j'avoue que je décroche un peu. Si je comprends bien, ce qui est régressif là dedans c'est que cette idée progressiste est déjà d'actualité ?
Mais tu dis toi même que ce n'est pas le cas. "de plus en plus progressistes", "de plus en plus de partage des tâches", .... donc pas encore vraiment progressistes et on est pas encore vraiment au partage des tâches. Donc où est le problème ?

Au fait, tu es "de gauche" toi ? (question innocente, juste pour savoir ?) :mrgreen:

Joker.

Est-ce que l'impôt progressif c'est régressif ? On est un peu dans la même idéologie qu'avec la discrimination positive, ou je m'égare complètement ?

A la nuance près que l'impôt transcende les races.

On ne parlait pas de race jusque là (entre nous je veux dire, dans le fil ça a été abordé bien-sûr). Du coup je ne vois pas le rapport avec la discrimination positive.
La première fois que j'ai entendu ce terme, il s'agissait de donner plus de budget aux écoles des zones qu'on appelait à l'époque des "ZEP" (zones d'éducation prioritaires). Ca transcende carrément les races ça aussi, non ?
Discrimination positive ça veut simplement dire qu'on donne plus. L'égalité homme/femme sur les listes électorales (50% d'hommes, 50% de femmes), c'est de la discrimination positive. Rien de racial là dedans.

Pour info, Macron promet une baisse d'impôts généralisée (pauvres et riches compris) ce qui est pour moi à l'antithèse du concept d'impôt progressif. Bien sûr ces baisses d'impôts, dans le discours, seront progressives et bien entendu "en faveur des plus pauvres" (logique). Bref, en fait c'est toujours pareil, c'est comme le progressisme quoi.
On inverse le sens des mots, normal.
Tu ne trouves pas ?

Il y a peut-être incompréhension sur le terme d'impôt progressif alors ? Je disais progressif en ce sens que les gros salaires paient plus que les petits.
Du coup non, je ne trouve pas qu'une baisse (ou une hausse d'ailleurs) généralisée de cet impôt soit l'antithèse de l'impôt progressif. Il était progressif avant, il le reste après.

La plupart de ces mouvements (identitaires, communautaires, etc.) ne se réclament de rien du tout.

Ca ça reste à voir, et particulièrement sur les exemples qu'on a amenés.
On parle de "mouvements", pas de gens lambdas.
Ces mouvements ont clairement une visée politique, et tu ne me feras pas croire qu'ils poussent les gens à voter pour la droite de l'hémicycle plus que pour sa gauche. Si t'es en désaccord avec ça, amène-moi quelque chose, une étude, je ne sais pas. Ok, bon, "la charge de la preuve", je sais bien, mais sur ce coup-là, je t'avoue que ça me parait d'une évidence...

Évident que ces mouvements sont de gauche, appellent à voter à gauche, etc ? Etant donné le score de la gauche aux dernières présidentielles, il y a un problème quelque part. Donc, "charge de la preuve", je veux bien.
Moi je dis que au minimum, c'est abusif de mettre tous ces mouvements à gauche. Ils étaient traditionnellement de gauche, mais ce sont de vieilles traditions. Ils sont apolitiques ... jusqu'à preuve du contraire.

C'est d'ailleurs toi qui as parlé d'égalitarisme plus haut. Tu peux comprendre qu'on associe ce concept à 'la gauche", non ?
Rien que le concept de "lutte", car tous les mouvements dont on te parle dans les exemples que l'on cite prétendent mener des "luttes".
Ca ne te met pas une petite puce à l'oreille, à toi ?

Si si. Egalitarisme ça évoque la gauche, aucun souci avec ça.
Mais féminisme (par exemple), pas du tout.

thewild a écrit :Moi je pense que les gens sont de plus en plus progressistes.
Mais que c'est pas du tout un facteur de pacification de la société (loin de là).
En fait, on pense que la "lutte" est très mal menée.
Genre dans un sens "régressif", quoi.
(un de ces quatre on devra peut-être définir également ces mots, mais je t'avoue que ça ne me tarde pas du tout perso :lol: ).

Idem. Tant qu'on parle de progressisme (et de "régressif ), je comprends. Quand on parle de gauche, je décroche.
Et ce n'est pas (que) de la masturbation intellectuelle sémantique, je crois que cette confusion rend vraiment toute cette discussion très confuse.
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Re: La gauche régressive

Messagepar mcmachin » 10 juin 2017, 19:39

thewild a écrit :
mcmachin a écrit :je trouve les gens, en Occident, de plus en plus progressistes, par exemple il y a de moins en moins de discrimination à l'égard des femmes (légalement, y en a plus du tout d'ailleurs) et de plus en plus de couples se partagent les tâches et trouvent ça tout à fait sain et... normal.

Là j'avoue que je décroche un peu. Si je comprends bien, ce qui est régressif là dedans c'est que cette idée progressiste est déjà d'actualité ?
Mais tu dis toi même que ce n'est pas le cas. "de plus en plus progressistes", "de plus en plus de partage des tâches", .... donc pas encore vraiment progressistes et on est pas encore vraiment au partage des tâches. Donc où est le problème ?

Où est le problème quand notre Président dit : "L'égalité entre les femmes et les hommes sera notre grande cause nationale" ?
Il est qu'on se trouve face à un discours politique complètement débile, enfin !!
L'égalité hommes/femmes, putain mais n'importe quoi, pourquoi ne pas faire de l'égalité raciale la priorité de son mandat ? c'est totalement arbitraire et totalement injustifié (bon tu me diras je sais pas ce qu'il raconte aux autres mouvements communautaires)
Non mais ce qui est révoltant, c'est surtout que le politique n'a de toute façon pas vraiment de levier pour faire "progresser" les moeurs comme il l'entend.
Il s'adresse uniquement à des gens déjà conditionnés pour penser comme il faut. Les autres, bah ils font leur vie !
Chacun sa chapelle quoi.
Bon je te cache pas qu'à mon avis, les marketings politiques s'adressent en premier lieu aux brebis les plus faibles des troupeaux (émotionnellement, intellectuellement) et les plus centrées sur elle-mêmes, et je pense que c'est comme ça qu'on fabrique à terme des extrémistes sectaires (l'extrémisme, encore un truc qui "traverse" les cultures, extrémisme sanguinaire compris, hein).
Bon l'idéologie dont on te parle est pas encore sanguinaire, mais t'inquiète que ses promoteurs ont tout ce qu'il faut de clergé et d'écrits religieux "laïques" pour bien défendre leurs intérêts comme il faut..

A la nuance près que l'impôt transcende les races.

[...] Discrimination positive ça veut simplement dire qu'on donne plus. L'égalité homme/femme sur les listes électorales (50% d'hommes, 50% de femmes), c'est de la discrimination positive. Rien de racial là dedans.

Ok, disons alors que l'impôt transcende les groupes identitaires, ça te va mieux comme ça ? La République française ne discrimine pas les citoyens selon ce genre d'appartenance (et dans les faits, bah elle se débrouille globalement pas mal, non? Que proposes-tu pour améliorer les choses, en terme "d'égalité femmes/hommes", d'ailleurs ?).

Ceci dit, tu fais bien de mettre le doigt là-dessus :
On ne parlait pas de race jusque là (entre nous je veux dire, dans le fil ça a été abordé bien-sûr). Du coup je ne vois pas le rapport avec la discrimination positive.
La première fois que j'ai entendu ce terme, il s'agissait de donner plus de budget aux écoles des zones qu'on appelait à l'époque des "ZEP" (zones d'éducation prioritaires). Ca transcende carrément les races ça aussi, non ?

Yep, j'ai laissé entendre que Macron avait parlé de discrimination positive raciale (j'ai extrapolé), et je me suis peut-être trompé. J'aurais peut-être dû lire l'article que j'ai posté.. :a8:
Mais j'ai la flemme, tu nous éclaires là-dessus please ?

Pour info, Macron promet une baisse d'impôts généralisée (pauvres et riches compris) ce qui est pour moi à l'antithèse du concept d'impôt progressif.

Il y a peut-être incompréhension sur le terme d'impôt progressif alors ? Je disais progressif en ce sens que les gros salaires paient plus que les petits.
Du coup non, je ne trouve pas qu'une baisse (ou une hausse d'ailleurs) généralisée de cet impôt soit l'antithèse de l'impôt progressif. Il était progressif avant, il le reste après.

Yep, je voulais juste cracher ma bile sur les politiques.
JE me permettais de faire remarquer que quand on exonère toutes classes confondues, c'est justement la progressivité de l'impôt qui avantage cette fois les plus riches, en terme de masse monétaire économisé. Et vu qu'on exonère de plus en plus depuis des années, je me demande si on ferait pas mieux de stopper direct la progressivité de l'impôt vu que ça sert à rien, ou en tout cas d'arrêter de présenter la chose comme une institution "en faveur des plus défavorisés". Car c'est éventuellement faux. Non ? Bon je sors de ma zone de confort là. :lol:

Moi je dis que au minimum, c'est abusif de mettre tous ces mouvements à gauche. Ils étaient traditionnellement de gauche, mais ce sont de vieilles traditions. Ils sont apolitiques ... jusqu'à preuve du contraire.

Le problème c'est qu'on n'a pas dit le contraire non plus (je t'en prie, relis le sujet, amuse-toi bien !)
Bon en fait, on nage déjà en plein dans les confusions sémantiques habituelles, et c'est pas un reproche que je te fais. J'ai du mal à être très clair, et je sais que chuis pas un interlocuteur facile.
Mais d'accord je rends les armes, la "gauche régressive" c'est très maladroit comme expression, Nicolas78 lui trouvait un certain côté provocateur et ça y est je le capte aussi.
Avant d'abandonner définitivement l'expression, permets-moi de te dire que la "gauche régressive" pour moi, elle était incarné par le parti Socialiste tout entier, et par pas mal de Démocrates aux States. (the "left wing")
Du coup, l'expression ne me choquait pas perso.

Egalitarisme ça évoque la gauche, aucun souci avec ça.
Mais féminisme (par exemple), pas du tout.

Parle pour toi, moi ça m'évoque le progressisme (et donc la gauche, définition Larousse)
Bon il faudra quand-même qu'on perce cet abcès sémantique un de ces 4, non ?
Moi j'ai tout mon temps. :mrgreen:

thewild a écrit : Tant qu'on parle de progressisme (et de "régressif ), je comprends. Quand on parle de gauche, je décroche.
Et ce n'est pas (que) de la masturbation intellectuelle sémantique, je crois que cette confusion rend vraiment toute cette discussion très confuse.

Là je te demande de t"expliquer. En fait je ne comprends pas du tout de quoi tu parles ? Le progressisme c'est quoi pour toi ? Qu'est-ce qui te trouble dans le fait que le Larousse rapproche explicitement les concepts de gauche et de progressisme ?

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Wooden Ali
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Re: La gauche régressive

Messagepar Wooden Ali » 11 juin 2017, 03:16

La dernière de la "Gauche qui déconne" : certains anarchistes veulent abolir le slogan : "Ni dieu, ni maître" sous prétexte qu'il serait islamophobe ! :ouch:
A bas la lutte des classes, vive la luttes des races !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Re: La gauche régressive

Messagepar unptitgab » 11 juin 2017, 03:38

Salut Wooden, tu les as trouvé où ces cas?
L'image de la fédération anarchiste c'est plutôt ça:
Image
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Wooden Ali
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Re: La gauche régressive

Messagepar Wooden Ali » 11 juin 2017, 06:56

Salut Wooden, tu les as trouvé où ces cas?

Un article du Monde de Jean Birnbaum du 8//6/17.
C'est anecdotique mais très symptomatique des dérives potentielles quand la défense des droits de l'Homme se décline en une défense catégorielle d'un sous-ensemble particulièrement opprimé. Le droit de chaque être humain d'être égal à son voisin devant la Loi est un concept inclusif où chacun est concerné. Une défense catégorielle (même si elle peut s'avérer nécessaire) peut virer très aisément vers l'exclusion. la Gauche en général y a plongé à pieds joints. Faire partie d'une minorité opprimée est devenu une vertu en soi, ne pas en faire partie, une tare. Exactement ce qu'il faut pour foutre le bordel et faire saliver le FN.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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mcmachin
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Re: La gauche régressive

Messagepar mcmachin » 11 juin 2017, 08:43

Wooden Ali a écrit :Faire partie d'une minorité opprimée est devenu une vertu en soi, ne pas en faire partie, une tare. Exactement ce qu'il faut pour foutre le bordel et faire saliver le FN.

Exact.

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Précision.

Messagepar Cartaphilus » 11 juin 2017, 11:08

Salut à tous.

Wooden Ali a écrit :[...] certains anarchistes veulent abolir le slogan : "Ni dieu, ni maître" sous prétexte qu'il serait islamophobe !

L'article du Monde du 08 juin 2017 : début à lire ici.

Jean Birnbaum cite le texte du 14 juillet 2016 des « révolutionnaires contre le racialisme et son immonde [?] » à découvrir ici.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Précision.

Messagepar thewild » 11 juin 2017, 12:32

Cartaphilus a écrit :Salut à tous.

Wooden Ali a écrit :[...] certains anarchistes veulent abolir le slogan : "Ni dieu, ni maître" sous prétexte qu'il serait islamophobe !

L'article du Monde du 08 juin 2017 : début à lire ici.

Jean Birnbaum cite le texte du 14 juillet 2016 des « révolutionnaires contre le racialisme et son immonde [?] » à découvrir ici.

Merci. Il cite texte qui ne cite pas ses sources.
Je demande des preuves. Des anarchistes qui renient leur doctrine parce que jugée islamophobe, il me faut du solide pour avaler ça.
Pour le coup, le terme de gauche régressive aurait tout son sens... à moins que ce ne soient des anarchistes de droite...
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Origine ?

Messagepar Cartaphilus » 11 juin 2017, 12:58

thewild a écrit :Je demande des preuves. Des anarchistes qui renient leur doctrine parce que jugée islamophobe, il me faut du solide pour avaler ça.

L'origine de cette interprétation se trouve probablement dans ce texte : Libertaires et sans-concessions contre l’islamophobie !
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: La gauche régressive

Messagepar nikola » 11 juin 2017, 14:04

Ouf, je n’y suis pas.

Parce que nous pensons qu’au sein du discours médiatique dominant, journalistique et politique, certains « philosophes », « dessinateurs » et « écrivains » surmédiatisés, comme Michel Onfray, Caroline Fourest ou l’équipe de Charlie Hebdo, participent de cette islamophobie ambiante et de sa propagation en se positionnant parfois comme libertaires, ou en agissant au nom de la tradition et de l’idéologie libertaire.


Certains camarades ont de la merde dans les yeux, on dirait, à défendre une religion qui opprime (comme toute religion) au lieu de défendre des gens opprimés.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

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Re: Origine ?

Messagepar thewild » 11 juin 2017, 14:10

Cartaphilus a écrit :L'origine de cette interprétation se trouve probablement dans ce texte : Libertaires et sans-concessions contre l’islamophobie !

Si c'est bien le cas, "interprétation" est un euphémisme.
Edité : je m'emporte.
Aucune mention de "ni dieu ni maitre".
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Re: La gauche régressive

Messagepar Nicolas78 » 11 juin 2017, 17:33

Wooden Ali a écrit :La dernière de la "Gauche qui déconne" : certains anarchistes veulent abolir le slogan : "Ni dieu, ni maître" sous prétexte qu'il serait islamophobe ! :ouch:
A bas la lutte des classes, vive la luttes des races !

:haha: Excellent ! Les mecs sont drôle dans leurs sérieux haha
M'enfin, ça doit être minoritaire comme mouvement ça. Difficile de croire l'inverse.

Edit : Ha nan...apparemment c'est une interprétation partiellement fausse (si on en reste à au slogan)...
Je me disait qu’être aussi con, c'est quand même presque statistiquement impossible.

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PhD Smith
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Re: La gauche régressive

Messagepar PhD Smith » 11 juin 2017, 18:14

comme Michel Onfray, Caroline Fourest ou l’équipe de Charlie Hebdo, participent de cette islamophobie ambiante et de sa propagation en se positionnant parfois comme libertaires, ou en agissant au nom de la tradition et de l’idéologie libertaire.


C'est bizarre mais je les aime bien tous les trois :mrgreen:
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Re: La gauche régressive

Messagepar thewild » 12 juin 2017, 04:08

Nicolas78 a écrit :.apparemment c'est une interprétation partiellement fausse (si on en reste à au slogan)...

Pourquoi partiellement ? Si on en reste au slogan, totalement fausse.
Ce n'est même pas une interprétation, c'est une réécriture. Pour reprendre un terme à la mode, dans le genre "fake news" ça se pose là.
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Re: La gauche régressive

Messagepar Nicolas78 » 12 juin 2017, 05:38

Oui pardon, totalement si on en reste au slogan.
Partiellement si on considère que le texte sous entend que l'Islamophobie serait un racisme latent, alors que c'est bien entendu autant le cas que cela est discutable, selon qui émet l'Islamophobie en question.
Malgré donc quelques détails discutables je suis même assez d'accord.

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Re: La gauche régressive

Messagepar mcmachin » 12 juin 2017, 06:38

PhD Smith a écrit :
comme Michel Onfray, Caroline Fourest ou l’équipe de Charlie Hebdo, participent de cette islamophobie ambiante et de sa propagation en se positionnant parfois comme libertaires, ou en agissant au nom de la tradition et de l’idéologie libertaire.


C'est bizarre mais je les aime bien tous les trois :mrgreen:

T'aimes bien Onfray ?
Putain tu me décois. :lol:

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Re: La gauche régressive

Messagepar Wooden Ali » 12 juin 2017, 07:20

thewild a écrit : Pourquoi partiellement ? Si on en reste au slogan, totalement fausse.
Ce n'est même pas une interprétation, c'est une réécriture. Pour reprendre un terme à la mode, dans le genre "fake news" ça se pose là.

anonyme dans Libertaires et sans-concessions contre l’islamophobie ! a écrit :Enfin ce problème pose aussi la question d’une sorte d’injonction à l’athéisme, condition sine qua non pour prendre part à la guerre sociale et militer dans une organisation libertaire. Il serait donc impossible ou infondé d’exprimer sa foi si l’on est croyant, tout en partageant certaines convictions progressistes.

Fake news ? Il me semble qu'au contraire que l'opposition au slogan rapportée apparemment indument par le journaliste soit parfaitement en ligne avec le citation ci-dessus qui en serait l'inspiratrice. Si l'on admet, comme l'auteur du manifeste, que les croyants ont le droit d'être anarchiste, il est normal que le mouvement anarchiste révise ses slogans qui pourraient choquer et détourner de nouveaux adeptes. De la pure logique.

Tout commentaire contient des reformulations. Reformuler n'est pas un crime, non ? Exagération journalistique, je veux bien. Fake news, pas du tout.
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Re: La gauche régressive

Messagepar Nicolas78 » 12 juin 2017, 08:07

mcmachin a écrit :
PhD Smith a écrit :
comme Michel Onfray, Caroline Fourest ou l’équipe de Charlie Hebdo, participent de cette islamophobie ambiante et de sa propagation en se positionnant parfois comme libertaires, ou en agissant au nom de la tradition et de l’idéologie libertaire.


C'est bizarre mais je les aime bien tous les trois :mrgreen:

T'aimes bien Onfray ?
Putain tu me décois. :lol:


Onfray à été "fusillé" récemment par les médias pour avoir émis des hypothèses "crypto-complotiste" suite à l’élection de Macron, qu'il voyait comme une manœuvre financière. Il devrait te re-intéresser :a2: ;)

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Re: La gauche régressive

Messagepar thewild » 12 juin 2017, 09:47

mcmachin a écrit :
thewild a écrit :Là j'avoue que je décroche un peu. Si je comprends bien, ce qui est régressif là dedans c'est que cette idée progressiste est déjà d'actualité ?
Mais tu dis toi même que ce n'est pas le cas. "de plus en plus progressistes", "de plus en plus de partage des tâches", .... donc pas encore vraiment progressistes et on est pas encore vraiment au partage des tâches. Donc où est le problème ?

Où est le problème quand notre Président dit : "L'égalité entre les femmes et les hommes sera notre grande cause nationale" ?
Il est qu'on se trouve face à un discours politique complètement débile, enfin !!

Débile si tu veux, mais régressif ?
Si je pinaille vraiment trop sur le sens des mots il faut m'arrêter, mais là je crois quand même que j'ai un bon exemple de confusion non ?

Que proposes-tu pour améliorer les choses, en terme "d'égalité femmes/hommes", d'ailleurs ?

Une proposition d'action politique ? Je n'en ai pas.
L'égalité de droit, c'est un fait depuis quelques temps. Le politique à fait son travail il me semble.
L'égalité de traitement, ça n'est pas un fait et à mon avis on en est loin. Le politique n'y peut pas grand chose, il faut que les mentalités changent (désolé pour le poncif...).

Yep, j'ai laissé entendre que Macron avait parlé de discrimination positive raciale (j'ai extrapolé), et je me suis peut-être trompé. J'aurais peut-être dû lire l'article que j'ai posté.. :a8:
Mais j'ai la flemme, tu nous éclaires là-dessus please ?

En fait c'est le sujet de l'article. L'auteur demande que Macron nous éclaire sur ce qu'il veut dire quand il parle de discrimination positive dans les quartiers défavorisés (... et s'emporte ensuite sans attendre l'explication sur les dérives potentielles de ce système, au temps pour la cohérence et le procès d'intention).

je me demande si on ferait pas mieux de stopper direct la progressivité de l'impôt vu que ça sert à rien, ou en tout cas d'arrêter de présenter la chose comme une institution "en faveur des plus défavorisés". Car c'est éventuellement faux. Non ? Bon je sors de ma zone de confort là. :lol:

Euh... non.
Ca sert. Ce n'est pas "en faveur des plus défavorisés", c'est pour que ceux qui gagnent plus participent plus.


Bon en fait, on nage déjà en plein dans les confusions sémantiques habituelles, et c'est pas un reproche que je te fais. J'ai du mal à être très clair, et je sais que chuis pas un interlocuteur facile.
Mais d'accord je rends les armes, la "gauche régressive" c'est très maladroit comme expression, Nicolas78 lui trouvait un certain côté provocateur et ça y est je le capte aussi.

Je trouve au contraire que notre discussion est assez claire. Uno s'est emporté en m'enjoignant de relire le sujet quand j'ai dit ne pas comprendre de quoi on parlait, ce que j'avais fait (et ce n'était pas une sinécure). J'avais du coup l'impression d'être complètement à côté de la plaque avec ma fixette sémantique, mais je suis content que tu aies accepté d'en discuter de façon constructive et sans t'énerver (parce que les discussions sémantiques j'admets que c'est pénible).

Egalitarisme ça évoque la gauche, aucun souci avec ça.
Mais féminisme (par exemple), pas du tout.

Parle pour toi, moi ça m'évoque le progressisme (et donc la gauche, définition Larousse)
Bon il faudra quand-même qu'on perce cet abcès sémantique un de ces 4, non ?

N'est-ce pas un peu ce que nous faisons ?
Après, je comprends que ce ne soit pas les discussions les plus passionnantes qu'on puisse avoir sur un forum... ;)


thewild a écrit :Avant d'abandonner définitivement l'expression, permets-moi de te dire que la "gauche régressive" pour moi, elle était incarné par le parti Socialiste tout entier, et par pas mal de Démocrates aux States. (the "left wing")
[...]
Là je te demande de t"expliquer. En fait je ne comprends pas du tout de quoi tu parles ? Le progressisme c'est quoi pour toi ? Qu'est-ce qui te trouble dans le fait que le Larousse rapproche explicitement les concepts de gauche et de progressisme ?

Je vais essayer. Ce n'était peut-être pas si clair que ça pour moi d'ailleurs. C'est aussi l'occasion de m'éclaircir les idées.

La gauche, c'est de la politique (le PS, les Démocrates sont des partis de gauche).
Le progressisme, c'est l'idéologie que sont sensés porter les partis de gauche.
Si ils portaient cette idéologie je suppose que ça ne me troublerait pas qu'on utilise indifféremment l'un ou l'autre terme. Mais ils ne le font pas, donc pour moi les concepts ne se superposent pas.

Par l'exemple : Un homme politique de droite peut tout à fait dire, à l'issu du quinquennat de François Hollande "voyez dans quel état la gauche a laissé la France". Il ne peut pas dire (et il ne dira pas) "voyez dans quel état le progressisme a laissé la France".
"In theory, there is no difference between practice and theory. In practice, there is." Attribution incertaine
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unptitgab
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Re: La gauche régressive

Messagepar unptitgab » 12 juin 2017, 11:39

Wooden Ali a écrit : Si l'on admet, comme l'auteur du manifeste, que les croyants ont le droit d'être anarchiste, il est normal que le mouvement anarchiste révise ses slogans qui pourraient choquer et détourner de nouveaux adeptes. De la pure logique.

Mouai, je dois avouer qu'un type qui me dit être anar et qui fait le ramadan ne pourra s'attendre à autre chose qu'un gros foutage de gueule de ma part.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

mcmachin
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Re: La gauche régressive

Messagepar mcmachin » 12 juin 2017, 13:18

thewild a écrit :Débile si tu veux, mais régressif ?

Non t'as un train de retard.
Wooden vient de redéfinir le concept, il l'a baptisé "la Gauche qui déconne" et je le soutiens entièrement dans sa démarche.
"Régressif" n'est plus d'actualité, que veux-tu on essaie de s'adapter au public. ;)

L'égalité de droit, c'est un fait depuis quelques temps. Le politique à fait son travail il me semble.
L'égalité de traitement, ça n'est pas un fait et à mon avis on en est loin. Le politique n'y peut pas grand chose, il faut que les mentalités changent (désolé pour le poncif...).

Ne t'excuse pas, ça fait plaisir de voir qu'on voit les choses de la même manière sur certains points.
Faire de l'égalité hommes/femmes une "priorité politique", comme Macron dans son discours, relève donc d'un contre-sens plutôt gratiné.
Est-ce que c'est en lien avec le sujet ?
Je pense que oui.
Tout particulièrement même.

je me demande si on ferait pas mieux de stopper direct la progressivité de l'impôt vu que ça sert à rien, ou en tout cas d'arrêter de présenter la chose comme une institution "en faveur des plus défavorisés". Car c'est éventuellement faux. Non ? Bon je sors de ma zone de confort là. :lol:

Euh... non.
Ca sert. Ce n'est pas "en faveur des plus défavorisés", c'est pour que ceux qui gagnent plus participent plus.

Bravo d'avoir relevé, je voulais juste tester jusqu'où on pouvait aller dans la rhétorique (y a toujours moyen de pigeonner quelques jeunots :up: ), bon en même temps je pensais bien que t'allais le relever.
A moins que j'y croyais vraiment en l'écrivant ? :a5:
C'est possible, mais mea culpa en tout cas.

thewild a écrit :
thewild a écrit :Egalitarisme ça évoque la gauche, aucun souci avec ça.
Mais féminisme (par exemple), pas du tout.

Parle pour toi, moi ça m'évoque le progressisme (et donc la gauche, définition Larousse)
Bon il faudra quand-même qu'on perce cet abcès sémantique un de ces 4, non ?

N'est-ce pas un peu ce que nous faisons ?

Si tout à fait, mais je pense que c'est à toi de décider où tu veux nous emmener avec ça, et de l'affirmer de manière claire.
Car moi pour le moment, je ne comprends pas du tout ta position. Peut-être as-tu compris la mienne, comme tu le laisses entendre, mais à ce compte-là je t'avoue que l'échange me semble plutôt déséquilibré.
En fait, pour être sincère, je pense que oui, tu "joues sur de la sémantique" et je pense que je suis loin d'être le seul à penser ça (ne le prends pas mal hein, après tout je suis peut-être hermétique à tes explications, le sujet me tient à coeur, tout ça tout ça..)

La gauche, c'est de la politique (le PS, les Démocrates sont des partis de gauche).
Le progressisme, c'est l'idéologie que sont sensés porter les partis de gauche.

C'est ça ta définition du progressisme ? Sorry, mais c'est pas une définition. C'est juste une catégorisation parmi d'autres (inutile d'en rajouter, si ?)
Moi je te demandais une définition (pour savoir où se situaient nos désaccords).
Mais sache que la "gauche", dans son acception courante, ça peut définir un mouvement d'idées (dont les contours sont effectivement flous et mouvants certes, mais toujours est-il que le "mot" a une histoire et une justification).

ps : Je t'ai déjà dit que tout à fait subjectivement, je me définissais "de gauche" ?
Je me suis en tout cas construit, plus jeune, en m'identifiant à ce truc.
Maintenant, je pense que "gauche" et "droite" sont des clivages totalement dépassés, j'ai d'ailleurs pas assez de connaissance en économie pour y biter quelque chose. Pourtant je ne peux pas m'empêcher de considérer d'un bon oeil des discours vindicatifs, de rupture, "d'évolution", de justice, pourquoi pas de "paix sociale", bref la panoplie habituelle quoi.

Mais je me branle qu'une expression mélange entre eux les mots "gauche" et "régressif". Je ne sens pas mon idéologie attaquée.
Car on parle en fait de quelque chose de très spécifique, qui s'appelle : ........................................... (je te laisse écrire l'expression de ton choix sur les pointillés, fais toi plais'). Invente un mot au pire. Que dirais-tu de "froufrouzizi" ? :detective:

Par l'exemple : Un homme politique de droite peut tout à fait dire, à l'issu du quinquennat de François Hollande "voyez dans quel état la gauche a laissé la France". Il ne peut pas dire (et il ne dira pas) "voyez dans quel état le progressisme a laissé la France".

Oui c'est vrai. Le "progressisme" ne s'occupe pas tant que ça de social, en fait. Le progressisme est obsédé uniquement par des questions identitaires.
;)
Ceci dit, t'es-tu déjà demandé pourquoi le Larousse rapprochait les mots "gauche" et "progressisme" ?
Que dis-tu de l'acception "progressisme à 2 balles" pour renommer une énième fois le concept de "gauche régressive" ?
Je suis ouvert aux suggestions perso (mais pas trop longtemps quand-même, après je me transforme en gros con :lol: )

thewild
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Re: La gauche régressive

Messagepar thewild » 12 juin 2017, 14:57

Wooden Ali a écrit :Tout commentaire contient des reformulations. Reformuler n'est pas un crime, non ? Exagération journalistique, je veux bien. Fake news, pas du tout.

D'accord, je retire fake news.
Le fait est que les deux formulations ne provoquent pas du tout la même réaction chez moi.
Il y en a une que je ne peux pas avaler (un anarchiste qui renierait le slogan "ni dieu ni maitre" ne serait simplement pas un anarchiste, mon bullshitomètre sature), et une autre qui me fait simplement dire que certains anarchistes ont mis de l'eau dans leur vin en acceptant de côtoyer des croyants.
Alors "reformulation exagérée", je trouve ça un peu faible.
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nikola
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Re: La gauche régressive

Messagepar nikola » 12 juin 2017, 15:15

Il y a une différence entre côtoyer des croyants (on côtoie des gens avec qui on n'est pas d’accord, c’est la vie) et défendre des revendications qui ne sont pas les siennes (et ces camarades se sont fait avoir comme des bleus).
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-


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