Test de biais raciaux implicites en Europe

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miraye
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Re: Test de biais raciaux implicites en Europe

Messagepar miraye » 13 mai 2017, 10:52

BeetleJuice a écrit :
myraie a écrit :C'était un autre angle de préhension des biais.


Sous réserve qu'il n'y ait pas de biais non plus dans l'étude en question.
De ce que j'en lis, ça m'a quand même pas mal l'air d'être une étude faite pour que l'hypothèse de départ soit validée....

.


Si on parle bien de l'étude qui était donné en lien par matador, c'est une "interprétation " de Tom Stafford (enfin c'est ce que j'ai compris d'après mon anglais) à partir de données mises à disposition dans une banque de données, en s'inspirant d'un article fait pour les USA, et en rejettant les controverses sur la pertinence de ces données. Chez moi l'ensemble de l'article ne s'affiche pas, il faut cliquer sur "lire la suite" pour arriver à la partie de l'article qui expose certaines de ces précisions . Donc non je ne pense pas que cette étude implique que les tests ont été fait avec l'idée préconçue exposé dans l'article puisque que c'est une analyse postérieure, un joli biais de confirmation par contre me semble probable :roll: .

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Greem
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Re: Test de biais raciaux implicites en Europe

Messagepar Greem » 13 mai 2017, 13:03

BeetleJuice a écrit :De ce que j'en lis, ça m'a quand même pas mal l'air d'être une étude faite pour que l'hypothèse de départ soit validée.

Mouai, bah pour le coup je crois que j'ai niqué le système. Au début du teste, j'ai reconnu (un peu honteusement) assimiler les noirs à quelque chose de plutôt négatif, parce que quand je pense couleur de peau noire, je pense délinquance, inculture, religiosité, musique haineuse, gout esthétique douteux*, twerk, etc. et pourtant le teste me dit que je n'ai aucun a priori.

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*Si vous êtes une femme noire, pitié, arrêtez avec les maquillages tape à l'œil rose flashy...
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Etienne Beauman
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Re: Test de biais raciaux implicites en Europe

Messagepar Etienne Beauman » 13 mai 2017, 14:50

thewild a écrit :Le biais existe, et c'est ce que montre l'étude.

Sauf que, plein de gens préfèrent s'habiller en noir plutôt qu'en clair.
Si on classait des vêtements au lieu des individus et si vraiment en général "on" associe plutôt le clair au bien et le sombre au mal dans les associations d'idées le test affirmera à des gens qui s'habillent en noir qu'il ont une préférence automatique pour le blanc !

Montrer qu'il m'est plus facile de ranger des cubes que des boules ne prouvent pas que j'ai un biais en faveur des cubes.

Considérer qu'on préfère ce qui se classe le mieux c'est peut être faire un peu vite une pétition de principe...
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thewild
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Re: Test de biais raciaux implicites en Europe

Messagepar thewild » 13 mai 2017, 16:00

Etienne Beauman a écrit :le test affirmera à des gens qui s'habillent en noir qu'il ont une préférence automatique pour le blanc !

Si ce test était fait et que le résultat était celui là, il affirmerait que ces gens qui s'habillent en noir on un biais implicite positif envers les personnes qui s'habillent en blanc, et donc différemment d'eux. En effet.
Mais je ne comprends pas en quoi cela affaiblit cette étude ?

Montrer qu'il m'est plus facile de ranger des cubes que des boules ne prouvent pas que j'ai un biais en faveur des cubes.
Considérer qu'on préfère ce qui se classe le mieux c'est peut être faire un peu vite une pétition de principe...

il ne s'agit pas de classer mais d'associer, et pas d'associer de façon neutre mais avec des concepts positifs ou négatifs.
Je ne comprends pas bien le rapport avec "ce qui se classe le mieux", vous pourriez développer ?
"In theory, there is no difference between practice and theory. In practice, there is." Attribution incertaine
"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves" Pierre Simon Laplace

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Etienne Beauman
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Re: Test de biais raciaux implicites en Europe

Messagepar Etienne Beauman » 13 mai 2017, 20:17

thewild a écrit : il affirmerait que ces gens qui s'habillent en noir on un biais implicite positif envers les personnes qui s'habillent en blanc,

Non le biais positif est supposé, pas démontré !
La seule chose qu'on peut dire c'est que ces gens associent plus facilement les couleurs claires à des mots qu'ont a choisi de déclarer comme positif !
Je répète que pour moi ce genre de test serait pertinent s'il était d'abord étalonné selon mes valeurs.
Et donc pour untel selon les valeurs d'untel.
Là on part du principe que gentil beau joie amour = positif et que douleur tristesse méchant = négatif.
C'est subjectif.

Le bien/le mal passé 12 ans ça sent bon le père la morale et ça reflète plus vraiment la façon d’appréhender le monde pour un adulte.
je préfère Hannibal Lecter à Charles Hingalss, et pourtant j'associe Lecter à méchant et Hingalls à gentil.
L’adéquation préférence=correspondance sémantique du "positif" repose sur quoi ?

L'axe juste/injuste, ou l'axe utile/inutile donnerait peut être des résultats compléments différents.


thewild a écrit :Je ne comprends pas bien le rapport avec "ce qui se classe le mieux", vous pourriez développer ?

J'espère l'avoir fait. On y reviendra si besoin.
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mcmachin
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Re: Test de biais raciaux implicites en Europe

Messagepar mcmachin » 13 mai 2017, 21:04

Bordel mais arrêtez de tripper.

Si dans le test, à la place des photos de personnes noires et blanches, on avait des photos de glace à la vanille et au chocolat, que se passerait-il à votre avis ?
On peut postuler assez tranquillement qu'il se passerait exactement la même chose.
Les gens associeraient le noir au négatif, le blanc au positif (on les oblige d'ailleurs à faire cette association, ils n'ont en quelque sorte pas le choix, c'est le test qui leur demande ça).

Bref, faudrait-il en déduire quelque chose en rapport avec des "préjugés sur la glace au chocolat" ?
Pitié.
Faudrait au moins discuter ça, pour commencer, non ?

Etienne Beauman a écrit :Là on part du principe que gentil beau joie amour = positif et que douleur tristesse méchant = négatif.
C'est subjectif.

Je serais curieux de t'entendre développer ça.
Mais sans me parler cannibalisme par contre, car ces tests ne sont pas supposés avoir été bâtis pour ce genre d'humains j'imagine.

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Nicolas78
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Re: Test de biais raciaux implicites en Europe

Messagepar Nicolas78 » 13 mai 2017, 21:17

Si dans le test, à la place des photos de personnes noires et blanches, on avait des photos de glace à la vanille et au chocolat, que se passerait-il à votre avis ?

Les gens associeraient le noir au négatif, le blanc au positif

Bha non, ça dépend, c'est pas généralisé...et par exemple avec une voiture, le noir est souvent vue comme plus "classe". Pas comme négatif.

Bref, faudrait-il en déduire quelque chose en rapport avec des "préjugés sur la glace au chocolat" ?
Pitié.

Faudrait au moins discuter ça, pour commencer, non ?

Ça serait intéressant ouai. Moi j'y connait rien dans les recherche sur ce sujet. Mais ça doit pas manqué si ?
En tout cas ta raison de dire qu'un biais à ce niveau doit exister, culturellement. Mais à quel point ?

mcmachin
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Re: Test de biais raciaux implicites en Europe

Messagepar mcmachin » 13 mai 2017, 21:33

Nicolas78 a écrit :
Les gens associeraient le noir au négatif, le blanc au positif

Bha non, ça dépend, c'est pas généralisé...et par exemple avec une voiture, le noir est souvent vue comme plus "classe". Pas comme négatif.

Oui et "classe" ne fait pas partie des mots à classer dans le test en question.

En tout cas ta raison de dire qu'un biais à ce niveau doit exister, culturellement. Mais à quel point ?

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Etienne Beauman
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Re: Test de biais raciaux implicites en Europe

Messagepar Etienne Beauman » 13 mai 2017, 21:39

mcmachin a écrit :on les oblige d'ailleurs à faire cette association, ils n'ont en quelque sorte pas le choix, c'est le test qui leur demande ça)

euh pas vraiment, le test mesure ta capacité en terme de vitesse d’exécution à faire cette association plutôt que celle inverse.

Je trouve le protocole plutôt intéressant, là où ça coince selon moi c'est sur l’étalonnage.

mcmachin a écrit :Je serais curieux de t'entendre développer ça.

Si tu veux.
Les fleurs du mal de Baudelaire sont un parfait exemple qu'on peut faire du beau avec du supposé laid.
Je l'ai dit plus avant pour moi les mots gentils, bonheur, joie ne sonnent pas positif à mon oreille mais plutôt naïf mode bisounours.
Quand je dis de quelqu'un qu'il est gentil, c'est pas un compliment.
Alors déduire que j'ai une préférence pour x plutôt que pour y parce que j'associe plus facilement x que y à "gentil" ça me semble pas pertinent.

Je pense que pour perfectionner le test il faut d'abord le calibrer au sujet. Une fois qu'on connait les mots qui sont pour lui positif et ceux qui sont négatifs (en éliminant les ambigus genre bad-ass) on peut voir ce que ça donne. Mais en partant d'une division sémantique manichéenne on arrivera pas à distinguer ce qui relève de la préférence automatique personnelle d'une assimilation passive culturelle (clair= bon sombre=mauvais).
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Nicolas78
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Re: Test de biais raciaux implicites en Europe

Messagepar Nicolas78 » 13 mai 2017, 22:08

Bon j'ai fait le test de couleur de peau. J'ai une légère préférence pour les peaux noirs...
Bon, peut-être.

Mon avis (si il est pertinent mais ça à vous d'en juger) est que L'idée de calculer le temps de réponse pour déduire un biais inconscient ne me choque pas. Rien à dire la dessus, il semble que ça soit la grosse force de ce test. Le temps touche directement à la vitesse de réponse cognitive, et c'est 100% neutre. Après, est-ce qu'on peut conclure des choses sur ça ? Bha...j'en sais rien perso.
Par-contre, c'est un peut gâché par l’ordre du test. On commence toujours le test par la même organisation des couleurs et mots (et des inversions entre gauche et droite, après j'lai fait que 2 fois donc ça se trouve ça change ? Mais apparemment les résultats sont fait en une seule salve... ce qui amha est presque fatale pour un test "scientifique"...)... Le biais est possiblement inconscient, mais il est aussi possiblement dans le test lui même. Je me surprend à penser que c'est les deux.
Amha il faudrait d'autres type de test pour ça, ou l'améliorer. Par exemple, ne pas présenté le but des test avant de les faire... (et l'indiqué seulement quand on quitte la page). La, on connait déjà les résultat médians avant (c'est peut-être fait exprès...mais je voit pas l’intérêt...enfin je suis pas méthodologie hein). Et impliqué deux fois le même test (en un seul, et sans le dire) avec un ordre inversé. Et répéter cela sur plus de "questions".

Aussi, les "vraies" questions de fin ne sont pas asses pertinentes, elles ne proposent pas suffisamment de choix par rapport aux sous-entendu pre-exposé du test.
Pour des question aussi vagues (sans critères), ya pas de pb, mais alors il faut les posées en dehors du contexte qui lui est pre-exposé. Le contexte pre-test doit largement biaiser les réponses de fin... :| Soit elles devrait avoir des critères plus précis, soit alors elle doivent se présentées sans que le cobaye ai eu vent des résultats et des buts du test avant de l'avoir fait.
Ce coté est même asses suspect.

Il est aussi possible que tout ces tests soit un "piège" pour justement tester la réaction des gens alors qu'il on lu les résultats médians et les objectifs du test avant de le faire.
A ce moment la c'est bien joué. Mais j'ai un rasoir sur cette hypothèse.

Bref. Mitigé.
Dernière édition par Nicolas78 le 13 mai 2017, 22:21, édité 3 fois.

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Nicolas78
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Re: Test de biais raciaux implicites en Europe

Messagepar Nicolas78 » 13 mai 2017, 22:13

Mcmachin a écrit : Oui et "classe" ne fait pas partie des mots à classer dans le test en question.

Les glaces non-plus...
"Classe" est vue comme quelque chose de positif. C’était ma seul relfexion face à ton :
Les gens associeraient le noir au négatif, le blanc au positif (on les oblige d'ailleurs à faire cette association, ils n'ont en quelque sorte pas le choix, c'est le test qui leur demande ça).

Puisque vue que le test ne test pas ça par rapport aux dit mots, bha t'en sais rien du tout.
Même si ça m’étonnerait pas ceci-dit.
Ça doit bien exister ce genre de test à la con ?

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Greem
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Re: Test de biais raciaux implicites en Europe

Messagepar Greem » 14 mai 2017, 01:20

Il n'est pas question du noir en tant que couleur, mais du noir en tant que phénotype racial. Autrement dit : des nègres (mais comme ce terme a une connotation raciste, il est normal que l'étude s'en réfère à la couleur de peau). Il faut être un peu de mauvaise foi pour croire que son cerveau ne sait pas distinguer les deux et qu'il fait le même genre d'association avec l'un et l'autre, d'autant plus que l'expérience présente des visages, pas des couleurs. Alors je veux bien admettre que la couleur influence quand même un peu, mais pas tant que ça non-plus.

Et à moins d'être tellement à contre courant qu'on assimile des notions comme la joie ou la beauté à quelque chose de négatif ou la douleur à quelque chose de positif (mais dès lors, on est tellement une exception culturelle que, bon, il y a peu de chance pour que ça ait une incidence statistique), je trouve ce teste tout à fait pertinent pour révéler les associations inconscientes que peut faire notre cerveau. Le problème, c'est qu'en pratique, le système est facile à détourner : on peut faire exprès de se tromper, et faire exprès de répondre moins vite que notre cerveau ne réagit.

Pour des résultats plus pertinents, il faudrait proposer le même teste à des gens dans des conditions contrôlées, avec par exemple un appareil qui permettrait d'observer l'activité cérébrale des sujets afin de déceler ce genre de supercherie. En fait, dans de telles conditions, il ne serait peut-être même pas nécessaire de demander aux gens de répondre quoi que ce soit : leur cerveau le faisant pour eux.

Par sûr que ceux ayant "réussi" le teste en le faisant sur internet le réussisse aussi bien avec des électrodes sur la tête...

M'enfin, le problème, c'est pas tant le fait d'avoir un cerveau biaisé (enfin si, quand même, la nature est vraiment mal foutue, mais on y peut rien) que le fait de ne pas en avoir conscience. Admettre qu'on a un cerveau raciste, c'est déjà prendre conscience du problème. C'est pas en le dénigrant pour se donner bonne conscience qu'on risque de résoudre quoi que ce soit.
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Re: Test de biais raciaux implicites en Europe

Messagepar Florence » 14 mai 2017, 02:40

Greem a écrit :M'enfin, le problème, c'est pas tant le fait d'avoir un cerveau biaisé (enfin si, quand même, la nature est vraiment mal foutue, mais on y peut rien) que le fait de ne pas en avoir conscience. Admettre qu'on a un cerveau raciste, c'est déjà prendre conscience du problème. C'est pas en le dénigrant pour se donner bonne conscience qu'on risque de résoudre quoi que ce soit.


C'est en effet toute la clé du problème: admettre qu'il y en a un, et qu'il est loin d'être réglé à l'heure actuelle.

On tombe sur cet obstacle dans TOUTES les discussions sur les discriminations (quelles que soient leur nature, race, religion, culture, orientation politique, genre, etc.), parce que trop de ceux qui initient le sujet le font sur une base pas tout à fait honnête (plus ou moins consciemment d'ailleurs), à savoir leurs rognes, frustrations, souffrances et autres biais personnels, tout en prétendant à l'objectivité et au scepticisme scientifique.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

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Re: Test de biais raciaux implicites en Europe

Messagepar mcmachin » 14 mai 2017, 05:54

Etienne Beauman a écrit :
mcmachin a écrit :on les oblige d'ailleurs à faire cette association, ils n'ont en quelque sorte pas le choix, c'est le test qui leur demande ça)

euh pas vraiment,

euh si, tout à fait. Dans un premier temps on associe les visages de blancs à des choses positives et les visages de noirs à des choses négatives, et dans un deuxième temps on fait l'inverse.
C'est le test qui est fait comme ça, il attend des participants qu'ils réalisent ces associations mentales.

le test mesure ta capacité en terme de vitesse d’exécution à faire cette association plutôt que celle inverse.

oui, et d'ailleurs un "biais" est déjà présent car en faisant la première association (visage noir=mal, visage blanc=bien), on habitue notre cerveau à aller dans ce sens. Quand on nous demande - dans un second temps - de réaliser les associations inverses, le cerveau est "troublé", moi j'ai eu besoin d'un temps d'adaptation de fou au début, même si sur la fin du test j'étais tout aussi rapide qu'au début je pense.
La question est : que se serait-il passé si le test avait fonctionné dans l'autre sens ? (tout d'abord, personne noire=bien, personne blanche=mal)
On m'aurait peut-être parlé de "forte préférence automatique pour les noirs" ?

Je trouve le protocole plutôt intéressant, là où ça coince selon moi c'est sur l’étalonnage.

Moi je le trouve naze, vu qu'on est infoutu d'en conclure quoi que ce soit.

Je l'ai dit plus avant pour moi les mots gentils, bonheur, joie ne sonnent pas positif à mon oreille mais plutôt naïf mode bisounours.
Quand je dis de quelqu'un qu'il est gentil, c'est pas un compliment.
Alors déduire que j'ai une préférence pour x plutôt que pour y parce que j'associe plus facilement x que y à "gentil" ça me semble pas pertinent.

Ouahou, tu planes loin, franchement ton argument pourrait être recevable, mais si ce "biais" existe bel et bien il est tout à fait minime, car les mecs de ton genre qui préfèrent la méchanceté et la solitude à la gentillesse et au bonheur constituent une putain de minorité.
T'appartiens à une minorité culturelle, c'est hyper classe, félicitations !
(y a ptetre moyen de gratter des subventions ? ;) )

Mais en partant d'une division sémantique manichéenne on arrivera pas à distinguer ce qui relève de la préférence automatique personnelle d'une assimilation passive culturelle (clair= bon sombre=mauvais).

Je comprends rien, mais de toute manière le test a besoin d'une "division sémantique manichéenne" pour exister.
Si tu l'enlèves, il n'y a plus de "test".
Bref, tu te trompes de combat.

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Re: Test de biais raciaux implicites en Europe

Messagepar mcmachin » 14 mai 2017, 06:03

Greem a écrit :Il n'est pas question du noir en tant que couleur, mais du noir en tant que phénotype racial. Autrement dit : des nègres (mais comme ce terme a une connotation raciste, il est normal que l'étude s'en réfère à la couleur de peau). Il faut être un peu de mauvaise foi pour croire que son cerveau ne sait pas distinguer les deux et qu'il fait le même genre d'association avec l'un et l'autre, d'autant plus que l'expérience présente des visages, pas des couleurs. Alors je veux bien admettre que la couleur influence quand même un peu, mais pas tant que ça non-plus.

Et qu'est-ce que t'en sais ? Tu saurais le quantifier toi ?
Moi je sais juste qu'à l'étape 2, je me suis répété plusieurs fois mentalement "noir=bien", "blanc=mal", car ça ne me semblait pas du tout naturel.
Permets-moi de suspecter un problème cognitif qui a beaucoup à voir avec une simple et bête question sémantique, plutôt qu'avec mes préjugés inconscients à l'encontre des nègres, hum, des personnes de couleur "sombre" pardon.

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Etienne Beauman
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Re: Test de biais raciaux implicites en Europe

Messagepar Etienne Beauman » 14 mai 2017, 06:41

mcmachin a écrit :Dans un premier temps on associe les visages de blancs à des choses positives et les visages de noirs à des choses négatives, et dans un deuxième temps on fait l'inverse.

pas forcément.
Je l'ai pas eu dans cet ordre.
C'est expliqué lors des résultats l'ordre est aléatoire.
Mais je suis d'accord on peut faire mieux sur ce point aussi.

mcmachin a écrit :Quand on nous demande - dans un second temps - de réaliser les associations inverses, le cerveau est "troublé",

On pourrait le penser, mais dans mon cas j'ai été meilleur à la seconde partie.

mcmachin a écrit :Ouahou, tu planes loin, franchement ton argument pourrait être recevable, mais si ce "biais" existe bel et bien il est tout à fait minime, car les mecs de ton genre qui préfèrent la méchanceté et la solitude à la gentillesse et au bonheur constituent une putain de minorité.

Non t'as pas compris.
On peut préféré la compagnie à la solitude mais ne pas pour autant considéré cette dernière négative.
On peut aimer la violence dans les jeux vidéo mais pas celle dans la rue.
Quand le mot survient ton cerveau il prend quel acceptation ?

mcmachin a écrit :Je comprends rien, mais de toute manière le test a besoin d'une "division sémantique manichéenne" pour exister.
Si tu l'enlèves, il n'y a plus de "test".


La division pourrait être calibré en fonction du sujet, pas selon la division manichéenne bien/mal qu'on enseigne aux petits enfants.
Par exemple on demande au sujet de choisir parmi une liste de 50 mots tiré au hasard les 5 qu'ils trouvent les plus positifs.
idem pour les 5 plus négatifs.
Et on aura un axe fort positif/négatif personnalisé sans lien sémantique, du genre :
positif : hélicoptère, chat, gâteau, danse, escrime.
négatif : araignée, salle d'attente, ascenseur, mobylette, rage de dent


pour résumer puisqu'il s'agit d'essayer de mettre en évidence des préférences automatiques, il faut s'assurer que les mots qu'on propose en référence correspondent bien à des préférences pour le sujet.

Ça rime à rien de me faire évaluer des préférences supposées en fonction d'un axe sémantique du bonbeau/méchantpasbeau mes préférences réelles ne sont pas basées sur cette axe.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Test de biais raciaux implicites en Europe

Messagepar mcmachin » 14 mai 2017, 07:55

Etienne Beauman a écrit :
mcmachin a écrit :Dans un premier temps on associe les visages de blancs à des choses positives et les visages de noirs à des choses négatives, et dans un deuxième temps on fait l'inverse.

pas forcément.
Je l'ai pas eu dans cet ordre.
C'est expliqué lors des résultats l'ordre est aléatoire.

ok j'avais pas suivi.

mcmachin a écrit :Quand on nous demande - dans un second temps - de réaliser les associations inverses, le cerveau est "troublé",

On pourrait le penser, mais dans mon cas j'ai été meilleur à la seconde partie.

ok aussi, bin ça dépend des gens alors.

Non t'as pas compris.
On peut préféré la compagnie à la solitude mais ne pas pour autant considéré cette dernière négative.
On peut aimer la violence dans les jeux vidéo mais pas celle dans la rue.
Quand le mot survient ton cerveau il prend quel acceptation ?

Dans un contexte où on attend de moi que je dise si je trouve que la violence est plutôt un concept positif ou négatif, je réponds illico "négatif" comme un bon chien de Pavlov. De même pour la solitude. Comme la grande majorité des gens je pensais, peut-être un peu naïvement.

La division pourrait être calibré en fonction du sujet, pas selon la division manichéenne bien/mal qu'on enseigne aux petits enfants.

Je suis pas suffisamment armé pour parler de morale, le problème c'est que je suspecte les gens de ne pas l'être non plus. :lol:

Par exemple on demande au sujet de choisir parmi une liste de 50 mots tiré au hasard les 5 qu'ils trouvent les plus positifs.
idem pour les 5 plus négatifs.

Allez, admettons. Théoriquement, ça aurait tendance à améliorer le test, effectivement.
Ca pourrait même atténuer l'effet impact de l'opposition blanc/noir (je parle des couleurs), culturellement associée à des ressentis différents mais assez bien définis.
pour résumer puisqu'il s'agit d'essayer de mettre en évidence des préférences automatiques, il faut s'assurer que les mots qu'on propose en référence correspondent bien à des préférences pour le sujet.

Mouais, tu sais moi une "préférence automatique", je ne sais pas ce que c'est.
A première vue, ça me parait complètement tordu comme concept.
Par contre il est très bien adapté à ce test, histoire de pondre une conclusion qui arrange bien ses instigateurs comme le suggérait par exemple Beetlejuice.

Perso, je maintiens que c'est le test en lui-même qui force les participants à réaliser des associations entre couleur de peau et morale (voire bien-être), associations qui n'ont en fait aucun sens et que la majorité des gens ne penseraient pas à réaliser si le test ne les y forçait pas (c'est une supposition, réfute-là si tu le peux).
Je trouve également aberrant de ne pas se pencher sur des réactions cognitives liées à des simples habitudes sémantiques.
Je réitère d'ailleurs mon "expérience de pensée". Penses-tu que si les visages noirs ou blancs avaient été remplacés par du boudin noir ou du boudin blanc, les résultats du test auraient été significativement différents ? Réponse : tu n'en sais rien.
En admettant que la réponse soit "oui", cela n'aurait pourtant strictement aucun sens de conclure sur une "préférence automatique pour le boudin blanc".

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Nicolas78
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Re: Test de biais raciaux implicites en Europe

Messagepar Nicolas78 » 14 mai 2017, 08:31

Perso j'ai fait deux fois le test est l'ordre était le même. Je vais retenter ce soir.
Quoi qu'il en soit, l'ordre des questions doit jouer et biaiser les résultats. D'autant plus qu'on est pas sensé y répondre 10x de suite.
Il faudrait savoir aussi qui répond, quel est l'échantillon actuel testé. Ya peut-être une page sur le sujet ? Sans cela, ca vaux pas grand chose.
La suis sur mobile, si quelqu'un voit la page échantillon je prend.

Apres expliquer le test et donner des ordres d'idée des résultat avant, puis poser des questions sans critères ensuite...je trouve ça très limite.
À moin que ca soit pris en compte et fait exprès pour induire un truc chez le testé. Mais ça ne devrait pas plutôt induire une "discrimination positive" ?

Pour le concept de temps de réponse, rien à dire. Le reste, je comprend pas la pertinence, je re-tente tout à l'heure.

Quand au fait que des choses puisse être positives et négatives, j'adhère mais qu'a moitié.
Des notions comme la solitude sont discutable au fond. Mais des notion comme le joie ou le malheur, je pense que ce sont des notions qu'on ne peut juger comme étant simplement subjective. Même si ça l'est un peut je voit pas pourquoi on devrait choisir entre subjectif et objectif, dans la perception "positif vs négatif" sans proposer un continuum.

Par exemple, une majorité d'humain ne fuient pas la joie, une majorité fuient la douleurs ou le malheur. Et en tout cas, parmi ceux qui aiment la douleurs, on en entend peut qui se disent qu'il vont se péter le fémur...amha ya des limites biologique à l'amour de la douleur. Mais c'est qu'une idée (si vois avez des refs je prend ca m'intéresse pas mal !)

Tout ses états on des réponses biologiques, notamment dans le cerveaux, qui sont observables, et il s'avèrent que l'humain dans sa généralité fuit la douleur et cherche la joie ou du moins ne la fuit pas.
Alors ça n'empêche pas des humains de se morfondre dans la violence, la douleurs et le darkside sentimentale. Mais c'est plus rare il me semble et surtout je ne veut pas rendre objectif c'est choses couplées, en plus, aux notions positive et négative... Elles ne le sont pas je pense. Je discute juste le fait qu'elles puisse être uniquement subjective aussi...

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Greem
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Re: Test de biais raciaux implicites en Europe

Messagepar Greem » 14 mai 2017, 09:02

Etienne Beauman a écrit :Par exemple on demande au sujet de choisir parmi une liste de 50 mots tiré au hasard les 5 qu'ils trouvent les plus positifs.
idem pour les 5 plus négatifs.
Et on aura un axe fort positif/négatif personnalisé sans lien sémantique, du genre :
positif : hélicoptère, chat, gâteau, danse, escrime.
négatif : araignée, salle d'attente, ascenseur, mobylette, rage de dent

C'est pas con, mais ça me semble relativement inutile. Les mots proposés me semble suffisamment connotés pour qu'on puisse s'en servir comme outil de mesure. Alors le teste ne te sera peut-être pas utile à toi, personnellement (et permets-moi d'en douter, quand même, je doute que tu sois si différent des autres au point de ne pas t'être imprégné toi aussi de ton environnement culturel) mais ça peut permettre d'observer certaines tendances à l'échelle sociale.

mcmachin a écrit :Perso, je maintiens que c'est le test en lui-même qui force les participants à réaliser des associations entre couleur de peau et morale.

Sauf que les photos sont en noir et blanc, avec des tons et des contrastes relativement équivalents entre les deux catégories. Du moins, je serais étonné que les chercheurs n'aient pas tenu compte de ce critère. Par exemple, la première photo semble plus claire que la deuxième, alors que c'est un noir dessus.

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mcmachin a écrit :Non mais sans blague une "préférence automatique" ça veut rien dire, c'est juste de la novlangue adaptée à ce genre de tests bidons.

Non, ça illustre nos mécanismes cognitifs et la façon dont notre cerveau traite une information. Ça n'a rien de bidon même si, sans doute, le teste peut être amélioré sur certains points.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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Re: Test de biais raciaux implicites en Europe

Messagepar mcmachin » 14 mai 2017, 09:51

Greem a écrit :
Perso, je maintiens que c'est le test en lui-même qui force les participants à réaliser des associations entre couleur de peau et morale (voire bien-être),

Sauf que les photos sont en noir et blanc, avec des tons et des contrastes relativement équivalent entre les deux catégories. Du moins, je serais étonné que les chercheurs n'aient pas tenu compte de ce critère. Par exemple, la première photo semble plus claire que la deuxième, alors que c'est un noir dessus.

Le fait que tu définisses la personne comme "un noir" est à mon avis assez représentatif de la confusion sémantique.
Car le mec a la peau brune en fait (marron).
Ceci dit, tu penses "noir" (et moi aussi).
Tu catégorises.
On le fait tous.
De là à ce que notre cerveau associe, dans l'urgence, un visage de couleur marron à un concept triste, ou douloureux, ou je ne sais quoi plutôt qu'a quelque chose de positif (car le test lui impose de réaliser une de ces 2 associations cheloues), je trouverais ça tout à fait explicable sans qu'un scientifique sorte de son chapeau la notion de "préférence".
Bref, il nous faudrait des linguistes pour pousser le truc un peu plus loin.

mcmachin a écrit :Non mais sans blague une "préférence automatique" ça veut rien dire, c'est juste de la novlangue adaptée à ce genre de tests bidons.

Non, ça illustre nos mécanismes cognitifs et la façon dont notre cerveau traite une information. Ça n'a rien de bidon même si, sans doute, le teste peut être amélioré sur certains points.

Le problème c'est qu'une question reste en suspens : quel est le poids que ces "préférences automatiques" (si elles existent) revêtent dans nos systèmes de pensée et dans nos actions ?
Concernant ce test, il ne me semble pas délirant de faire l'hypothèse que ces réflexes ont un impact minime (voire nul) sur tout ça.
Au bout du bout, je trouve ça ridicule de lire que j'éprouverais une "préférence automatique pour les couleurs de peau blanches".
Car un fossé sémantique me semble franchi trèèès rapidement.
Peut-être mes biais.
Dernière édition par mcmachin le 14 mai 2017, 14:07, édité 2 fois.

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Re: Test de biais raciaux implicites en Europe

Messagepar Etienne Beauman » 14 mai 2017, 10:06

mcmachin a écrit :Le fait que tu définisses la personne comme "un noir" est à mon avis assez représentatif de la confusion sémantique.
Car le mec a la peau brune en fait (marron).
Ceci dit, tu penses "noir" (et moi aussi).
Tu catégorises.
On le fait tous.
De là à ce que notre cerveau associe, dans l'urgence, un visage de couleur marron à un concept triste, ou douloureux, ou je ne sais quoi (car le test nous demande de catégoriser), je trouverais ça tout à fait explicable sans qu'un scientifique sorte de son chapeau la notion de "préférence".

On est d'accord en fait.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

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Re: Test de biais raciaux implicites en Europe

Messagepar mcmachin » 14 mai 2017, 11:18

Etienne Beauman a écrit :On est d'accord en fait.

Yep, dans ta première intervention tu disais ça d'ailleurs :

"pour le blanc/noir : Je me suis rendu compte en le faisant qu’effectivement pour mon cerveau, c'était plus facile d'associer le clair avec le bien et le sombre avec le mal.
Est ce surprenant ?
Le jour la nuit, le côté obscur de la force, etc.
Je suis intiment persuadé que j'aurais eu le même genre de résultat avec des perso verts clairs contre des bleus foncés."


Bah moi c'est pareil, et tant que personne ne me répondra là-dessus je continuerai à arguer que le concept de "préférence automatique" est juste un énième concept pété pondu par les sociologues mainstream habituels, abreuvés de subventions pour se branler sur du vide (mais du croustillant quand-même, faut bien rentabiliser). :mrgreen:

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Re: Test de biais raciaux implicites en Europe

Messagepar 86lw » 14 mai 2017, 11:45

mcmachin a écrit :Bah moi c'est pareil, et tant que personne ne me répondra là-dessus je continuerai à arguer que le concept de "préférence automatique" est juste un énième concept pété pondu par les sociologues mainstream habituels, abreuvés de subventions pour se branler sur du vide (mais du croustillant quand-même, faut bien rentabiliser). :mrgreen:

Bah moi c'est pas pareil...
Le test est loin d'être parfait, présente des lacunes, ok.
Essayer de comprendre ce qui influence les prises de positions ( et les biais dont il est question en font partie) n'est pas pour autant inintéressant.
Il est amha plus constructif de voir en quoi il est possible d'améliorer ce genre de démarche que de la rejeter à priori en prétextant qu'il s'agirait seulement de justifier le salaire de quelques gugusses prétentieux.
Et puis:
entre les chercheurs du public ( "les sociologues mainstream habituels, abreuvés de subventions pour se branler sur du vide "), et ceux du privés, forcément au service de qui les salarie, le choix est difficile.
Vous devriez aller sur "Français de souche" ou "stop mensonges": affirmations faciles et dédain pour les contradicteurs, vous devriez vous y retrouver.
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Test de biais raciaux implicites en Europe

Messagepar mcmachin » 14 mai 2017, 12:42

86lw a écrit :Il est amha plus constructif de voir en quoi il est possible d'améliorer ce genre de démarche que de la rejeter à priori en prétextant qu'il s'agirait seulement de justifier le salaire de quelques gugusses prétentieux.

Je comprends ce poncif, mais je bloque complètement dessus.
Pourquoi vouloir "améliorer ce genre de démarche" ?
Pour que le test nous conforte dans notre savoir ? Qu'il en remette une couche sur le mode : "nous entretenons des préjugés (positifs, négatifs, ou ni l'un ni l'autre) à l'égard de ce que nous ne connaissons pas bien, et la Science (S majuscule) l'a prouvé encore une fois" !
Ouahou, quelle avancée scientifique majeure !
(j'déconne hein, comme si l'homme n'avait pas compris ça depuis des lustres :roll: )
Bref, comme d'autres je pense que concernant ces sujets il y a une réflexion politique de première importance à mener, mais bon pas mal de gens ont l'air d'avoir un sérieux problème cognitif, espérons que les neuro-sciences les aident un de ces 4..

Et puis:
entre les chercheurs du public ( "les sociologues mainstream habituels, abreuvés de subventions pour se branler sur du vide ")

Je n'ai pas associé tous les chercheurs du publics aux sociologues dont je parlais.

ps : ceci dit, t'as pas tout à fait tort, je dénigre peut-être trop ce test dans le sens où on relève des différences de résultats a priori significatives entre pays. Ca c'est un résultat probant qui plaide pour la mise en lumière de phénomènes particuliers. Mais bon, les conclusions sont tirées par les cheveux, on va arrêter de se le cacher. C'est de la "pseudo-science" quoi, ça va je suis peut-être moins condescendant si je m'exprime de la sorte ?
Mais bon, les différences constatées entre pays collent plutôt bien avec ce qu'on peut imaginer du degré de "progressisme" chez certains, notamment en Europe de l'Est (pouah, ces sous-hommes !) en cela le test met-t-il peut-être en partie dans le mille. Encore que, il faut garder en tête cette histoire de sémantique, je ne connais pas perso l'imagerie ukrainienne associée aux couleurs noires et blanches.
Mais bref, admettons que ce test soit fonctionnel.
Très bien ? Et ? On n'était pas au courant de ces différences ? Qu'est-ce qu'on fait de ça ? Et surtout qu'est-ce que ça nous apprend d'un point de vue strictement scientifique ? Je suis peut-être trop "impatient" ?

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Re: Test de biais raciaux implicites en Europe

Messagepar 86lw » 14 mai 2017, 15:08

mcmachin a écrit :Mais bref, admettons que ce test soit fonctionnel.

Je ne suis pas du tout certain qu'il le soit, je soulignais simplement qu'il me semblait un peu léger de dénier à cette recherche toute forme de pertinence.
Très bien ? Et ? On n'était pas au courant de ces différences ? Qu'est-ce qu'on fait de ça ?

Là, il faudrait le demander aux chercheurs eux-mêmes. J'ignore si c'est un élément dans une démarche plus "ambitieuse", un résultat recherché pour lui-même, ou la simple volonté de créer un p'tit coup de buzz, vite fait bien fait, sur un sujet un peu "chaud"...
Et surtout qu'est-ce que ça nous apprend d'un point de vue strictement scientifique ? Je suis peut-être trop "impatient" ?

Il y a sans doute des recherches et des informations bien plus intéressantes actuellement dans le monde scientifique, mais je dirais que tout est bon à prendre, dans ce qui peut nous faire progresser. Après tout, l'accumulation de connaissances n'est pas due seulement aux fulgurances de quelques génies...
Ceci dit, il faut reconnaître que si la recherche est légitime, le test en lui-même n'apporte (peut-être) pas grand chose de pertinent et d'utilisable...
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.


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