Éthique et religion

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Kraepelin
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Éthique et religion

#1

Message par Kraepelin » 10 juil. 2017, 06:58

Je reviens d'un pèlerinage de 9 jours (à pieds) qui se terminait à Sainte-Anne de Beaupré. La ville a changée comme ont aussi changés les petits villages et les monastères sur la route qui y conduit**. Pour être allé à Sainte-Anne de Beaupré, avec mes parents, dans ma jeunesse, je ne peux que constater la déroute aujourd'hui de la religion dans notre culture. C'est l'univers de mes parents qui disparaît. On serait tenté de s'en félicité dans la mesure où Sainte-Anne de Beaupré est l'incarnation la plus caricaturale des "bondieuseries" typiques des années 50. Pourtant, je me sens un peu triste et aussi un peu inquiet. J'y vois aussi la disparition d'une certaine représentation du "bien", la disparition d'une philosophie collective, d'un refus de se soumettre à la dictature de l'enrichissement matériel. Je ne crois pas que cela soit remplacé de façon équivalente par une éthique laïque. Ce que l'on gagne d'un côté, nous le perdrions de l'autre. Enfin, c'est la question que je lance:

Y a-t-il aujourd'hui une représentation du bien qui soit aussi enthousiasmante que la christianisme a pu l'être pour les élites du passé?

Je sais que, sur notre forum, la question a été posée mille fois sous d'autres formes, mais je la trouver toujours pertinente et j'ai envi d'avoir l'opinion de sceptiques (encore).


** Les Frères et les Sœurs, faute de vocations, en sont réduit à vendre leur immeubles à de groupes communautaires en échange d'une vague promesse de respecter la tradition d'accueil de l'établissement.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Éthique et religion

#2

Message par Jean-Francois » 10 juil. 2017, 07:40

Kraepelin a écrit :Je ne crois pas que cela soit remplacé de façon équivalente par une éthique laïque. Ce que l'on gagne d'un côté, nous le perdrions de l'autre
Ta nostalgie de la religion n'est pas vraiment un argument à l'effet que l'"éthique laïque" est plus problématique que la religion. Il existe des mouvements contre l'enrichissement matériel qui ne sont pas basés sur la religion (ex., simplicité volontaire). De plus, l'Église a toujours été un modèle d'enrichissement matériel... pour son plus grand bien et celui de nombreux parasites sociaux - papes, évêques - dont le train de vie n'est certainement pas justifié par la qualité de leur travail.
Enfin, c'est la question que je lance:
Y a-t-il aujourd'hui une représentation du bien qui soit aussi enthousiasmante que la christianisme a pu l'être pour les élites du passé?
Tu parles des élites qui profitaient du christianisme pour maintenir leurs petites prérogatives personnelles au détriment des foules, ou tu penses plus larges? Dans le second cas, pour que ce ne soit pas un faux dilemme, il faudrait encore démontrer que cette représentation ait été "enthousiasmante" et qu'il a existé une alternative. Dirais-tu que le monarchisme est "enthousiasmant" lorsque c'est un processus inéluctable (son refus entrainant la mort ou l'emprisonnement)?

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
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Re: Éthique et religion

#3

Message par LoutredeMer » 10 juil. 2017, 07:42

Kraepelin a écrit :Y a-t-il aujourd'hui une représentation du bien qui soit aussi enthousiasmante que la christianisme a pu l'être pour les élites du passé?
Oh my god... Enthousiasmante?

Kraepelin a écrit :Je reviens d'un pèlerinage de 9 jours (à pieds) qui se terminait à Sainte-Anne de Beaupré [...] On serait tenté de s'en félicité dans la mesure où Sainte-Anne de Beaupré est l'incarnation la plus caricaturale des "bondieuseries" typiques des années 50.
"Pélerinages" laïques sans "bondieuseries" :mrgreen: :

IGN Rando (France)
Rando Québec
TOP 5 des sentiers de randonnée pédestre au Québec

J'y vois aussi la disparition d'une certaine représentation du "bien", la disparition d'une philosophie collective, d'un refus de se soumettre à la dictature de l'enrichissement matériel. Je ne crois pas que cela soit remplacé de façon équivalente par une éthique laïque
Selon le Dalaï Lama, la compassion et l'affection sont des valeurs humaines indépendantes des religions : « Nous avons besoin de ces valeurs humaines. Je les appelle valeurs éthiques laïques, ou convictions laïques. Elles sont sans relation avec une religion particulière. Même sans religion, même agnostique, nous avons la capacité pour promouvoir ces valeurs. »Le dalaï-lama a consacré un livre complet à l'éthique laïque, intitulé Sagesse ancienne, monde moderne - Éthique pour le nouveau millénaire

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Re: Éthique et religion

#4

Message par Kraepelin » 10 juil. 2017, 08:16

Jean-Francois a écrit : Il existe des mouvements contre l'enrichissement matériel qui ne sont pas basés sur la religion (ex., simplicité volontaire).
Il existe, en effet, des courant très critiques avec la société de consommation, mais soulèvent-ils beaucoup d'enthousiasme? les adeptes de la simplicité volontaire (qui le sont vraiment par choix) sont rares et ils ne sont pas organisé en communautés. Les écologistes font un peu mieux. Ils sont organisés et adoptent un discours plus élaboré et conduisant à un certaine engagement (une pratique).
Jean-Francois a écrit : De plus, l'Église a toujours été un modèle d'enrichissement matériel... pour son plus grand bien et celui de nombreux parasites sociaux - papes, évêques - dont le train de vie n'est certainement pas justifié par la qualité de leur travail.
Absolument! C'est également le cas du mouvement écologiste qui compte aussi ses "princes". Mais ce n'est pas aux princes que je pensais. Les élites ce ne sont pas les riches ou les politiciens. Les élites ce sont plutôt les intellectuels et les gens énergiques et engagés.
Jean-Francois a écrit :Tu parles des élites qui profitaient du christianisme pour maintenir leurs petites prérogatives personnelles au détriment des foules, ou tu penses plus larges?
Je pensais à François d'Assise, Ignace de Loyola (un des hommes les plus instruit de son temps et probablement aussi l'un des plus intelligent), aux Sœurs hospitalières, aux Ursulines (des femmes de carrière intelligentes et volontaires) qui ont consacré leur vie à des valeurs supérieures. Les communautés religieuses ont eu leurs heures de gloire pendant lesquelles elles appelaient des vocations parmi des jeunes gens particulièrement valeureux.
Jean-Francois a écrit : Dans le second cas, pour que ce ne soit pas un faux dilemme, il faudrait encore démontrer que cette représentation ait été "enthousiasmante" et qu'il a existé une alternative. Dirais-tu que le monarchisme est "enthousiasmant" lorsque c'est un processus inéluctable (son refus entrainant la mort ou l'emprisonnement)?
La subordination à la monarchie était une obligation politique (militaire même). Ce n'est pas le cas des vocations religieuses qui ont été, pour la plupart, volontaires.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Éthique et religion

#5

Message par Kraepelin » 10 juil. 2017, 08:23

LoutredeMer a écrit : Selon le Dalaï Lama, la compassion et l'affection sont des valeurs humaines indépendantes des religions : « Nous avons besoin de ces valeurs humaines. Je les appelle valeurs éthiques laïques, ou convictions laïques. Elles sont sans relation avec une religion particulière. Même sans religion, même agnostique, nous avons la capacité pour promouvoir ces valeurs. »Le dalaï-lama a consacré un livre complet à l'éthique laïque, intitulé Sagesse ancienne, monde moderne - Éthique pour le nouveau millénaire
Et tu as le sentiment que cette "éthique laïques" représente un courant idéologique puissant, un moteur du notre devenir social?
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Éthique et religion

#6

Message par Cogite Stibon » 10 juil. 2017, 08:23

Kraepelin a écrit :Y a-t-il aujourd'hui une représentation du bien qui soit aussi enthousiasmante que la christianisme a pu l'être pour les élites du passé?
On a eu ça, aussi, comme représentation du bien enthousiasmante pour les élites :
Image
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Éthique et religion

#7

Message par Raphaël » 10 juil. 2017, 08:46

Dieu et ses intercesseurs sont devenus une attraction touristique comme les autres. C'est normal que le village de Sainte-Anne-de-Beaupré se transforme pour être conforme à cette mentalité. Ce qui est dommage c'est la disparition du patrimoine historique pour accommoder les besoins des visiteurs de plus en plus nombreux et exigeants. (et faire en sorte qu'ils laissent le plus d'argent possible sur leur passage)
Dernière modification par Raphaël le 10 juil. 2017, 09:00, modifié 1 fois.

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Re: Éthique et religion

#8

Message par LoutredeMer » 10 juil. 2017, 08:47

Kraepelin a écrit :
LoutredeMer a écrit : Selon le Dalaï Lama, la compassion et l'affection sont des valeurs humaines indépendantes des religions : « Nous avons besoin de ces valeurs humaines. Je les appelle valeurs éthiques laïques, ou convictions laïques. Elles sont sans relation avec une religion particulière. Même sans religion, même agnostique, nous avons la capacité pour promouvoir ces valeurs. »Le dalaï-lama a consacré un livre complet à l'éthique laïque, intitulé Sagesse ancienne, monde moderne - Éthique pour le nouveau millénaire
Et tu as le sentiment que cette "éthique laïques" représente un courant idéologique puissant, un moteur du notre devenir social?
Oui, il n'y a qu'à voir le nombre de bénévoles via des associations, par exemple France Bénévolat qui propose de nombreuses missions partout dans le pays et les ONG officielles et non officielles, l'ONU, les couvertures sociales, l'aide au logement, l'aide juridique gratuite, l'aide à l'alimentation (Restos du coeur, Secours populaire), l'aide aux réfugiés actuelle de la part des gouvernements, et je pourrais continuer longtemps. Cela dit, il y a surement des peuples plus égoistes que d'autres.

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Re: Éthique et religion

#9

Message par Jean-Francois » 10 juil. 2017, 08:59

Kraepelin a écrit :
Jean-Francois a écrit : Il existe des mouvements contre l'enrichissement matériel qui ne sont pas basés sur la religion (ex., simplicité volontaire).
Il existe, en effet, des courant très critiques avec la société de consommation, mais soulèvent-ils beaucoup d'enthousiasme?
Pas de ta part mais de la part d'autres personnes, certainement.
Jean-Francois a écrit : De plus, l'Église a toujours été un modèle d'enrichissement matériel... pour son plus grand bien et celui de nombreux parasites sociaux - papes, évêques - dont le train de vie n'est certainement pas justifié par la qualité de leur travail
Absolument! C'est également le cas du mouvement écologiste qui compte aussi ses "princes"
Donne des noms que je puisse juger de la valeur de ton parallèle. À ma connaissance, il n'y a rien d'équivalent à l'enrichissement par des chef religieux dans les mouvements écologistes.
Ce n'est pas le cas des vocations religieuses qui ont été, pour la plupart, volontaires
Les exemples que tu donnes me font plutôt croire que le côté "volontaire" est pas mal plus secondaire que tu le croies. C'est surtout une adhérence à la prépondérance de la religion dans la société de l'époque. Et si tu en sors des côtés positifs, tu devrais aussi considérer les côtés négatifs (ex., beaucoup de religieuses étaient forcées de l'être).

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Re: Éthique et religion

#10

Message par Kraepelin » 10 juil. 2017, 16:06

Jean-Francois a écrit : Donne des noms que je puisse juger de la valeur de ton parallèle. À ma connaissance, il n'y a rien d'équivalent à l'enrichissement par des chef religieux dans les mouvements écologistes.
Al Gore, David Suzuki et de façon général les haut-dirigeants des groupes écologistes comme la fondation Davis Suzuki ou le groupe Greenpeace.
Jean-Francois a écrit :
Ce n'est pas le cas des vocations religieuses qui ont été, pour la plupart, volontaires
Les exemples que tu donnes me font plutôt croire que le côté "volontaire" est pas mal plus secondaire que tu le croies. C'est surtout une adhérence à la prépondérance de la religion dans la société de l'époque. Et si tu en sors des côtés positifs, tu devrais aussi considérer les côtés négatifs (ex., beaucoup de religieuses étaient forcées de l'être).
Pour l'adhésion aux valeurs religieuses, en effet, il y a des pays et des époques où ça aurait été difficile d'y échapper. Mais les vocations forcés c'est une autre affaire. Cela relève plus de complexes familiaux particuliers et est donc bien plus rares.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Éthique et religion

#11

Message par Jean-Francois » 10 juil. 2017, 16:27

Kraepelin a écrit :
Jean-Francois a écrit :Donne des noms que je puisse juger de la valeur de ton parallèle. À ma connaissance, il n'y a rien d'équivalent à l'enrichissement par des chef religieux dans les mouvements écologistes.
Al Gore, David Suzuki et de façon général les haut-dirigeants des groupes écologistes comme la fondation Davis Suzuki ou le groupe Greenpeace
Il me semble qu'Al Gore détient fortune familiale ce qui rendrait complexe l'analyse dans son cas. Tes autres exemples montrent des salaires élevés mais qui n'ont rien de comparables aux millions de l'Église ou de certains autres chefs de mouvements religieux (je sais que tous ne sont pas riches).

Par ailleurs, pour que les dons des fondations permettent de tels salaires, ne faut-il pas que la cause enthousiasme des personnes?
Pour l'adhésion aux valeurs religieuses, en effet, il y a des pays et des époques où ça aurait été difficile d'y échapper. Mais les vocations forcés c'est une autre affaire. Cela relève plus de complexes familiaux particuliers et est donc bien plus rares.
Les exemples que tu as donnés me semblent principalement concerner des pays, époques ou sociétés où il était quasi-impossible d'échapper à la religion. Je vois ça comme le principe de la monarchie : quand il n'y a pas vraiment d'alternative on suit le groupe. D'ailleurs, monarchie et religion ont longtemps été très proches (voire confondues).

Jean-François
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#12

Message par Cartaphilus » 10 juil. 2017, 16:28

Salut à tous.
Kraepelin a écrit :Al Gore [...]
« Al Gore, l'homme politique le mieux payé du monde en 2017 »

Source : Mediamass...

« The Mediamass Project : Media criticism through satire »
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Éthique et religion

#13

Message par unptitgab » 10 juil. 2017, 17:21

Kraepelin a écrit : Mais les vocations forcés c'est une autre affaire. Cela relève plus de complexes familiaux particuliers et est donc bien plus rares.
Rare n'est pas le terme le plus juste, simplement en prenant l'exemple des magdalen sisters en Irlande, c'est 10000 filles en 70ans qui ont été forcée, pour la bonté du travail forcé qui y existait il faudra m'expliquer.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Éthique et religion

#14

Message par Kraepelin » 11 juil. 2017, 08:11

unptitgab a écrit :
Kraepelin a écrit : Mais les vocations forcés c'est une autre affaire. Cela relève plus de complexes familiaux particuliers et est donc bien plus rares.
Rare n'est pas le terme le plus juste, simplement en prenant l'exemple des magdalen sisters en Irlande, c'est 10000 filles en 70ans qui ont été forcée, pour la bonté du travail forcé qui y existait il faudra m'expliquer.
À l'exception des cultures primitives et des cultures libérales modernes, les cas de grossesses hors mariage sont assez mal reçu dans la plupart des sociétés. Le religieux se combine au mélange moralisateur qui entour le rejet des filles-mères, mais il ne me semble pas en être la cause primaire. Change de relions et change de société et c'est toujours le même rejet. Ensuite, la plupart des filles-mères n'était pas envoyées au couvent. Ce destin relativement marginale était un choix des familles de l'artistocratie ou de la bourgeoisie pour qui "l'honneur de la famille" l'emportait sur l'attachement entre les membres de la famille. C'est bien ce que je d'écrivais comme des complexes familiaux complexes.

Je ne sais pas pourquoi Jean-François et toi vous accrochez à ces cas qui sans être très rares restaient des cas d'exception. Nous ne disposons pas de statistiques, mais intuitivement, quel pourcentage des vocations religieuses des 100 dernières années au Québec pourrait, crois-tu, être des vocations forcées?
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Y'a comme un défaut...

#15

Message par Kraepelin » 11 juil. 2017, 08:15

Plusieurs sources vont en ce sens. Financial post, Est-ce mieux pour toi?
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Éthique et religion

#16

Message par LoutredeMer » 11 juil. 2017, 08:16

Kraepelin a écrit : Y a-t-il aujourd'hui une représentation du bien qui soit aussi enthousiasmante que la christianisme a pu l'être pour les élites du passé?
Une publication du CRID (Centre de Recherche et d’Information pour le Développement) d'octobre 2002 - Les Cahiers de la Solidarité.

Des vocations et des actions mondiales laïques, ce n'est pas ça qui manque dans cette liste (et elle a du s'agrandir depuis 2002) :
Membres :
AITEC - CCFD - CIMADE - CODEV - COLLEGE COOPERATIF - FEDERATION
ARTISANS DU MONDE - FRERES DES HOMMES - IRFED - MAX HAVELAAR FRANCE -
PEUPLES SOLIDAIRES - RITIMO - SECOURS POPULAIRE FRANÇAIS - SOLAGRAL

Membres associés :
ACCUEIL PAYSAN - ADER - ASFODEVH - AFED - AUI - AOI - ASI - ASPAL
- CARI - CHAMBRE DES BEAUX-ARTS DE MEDITERRANEE - CICP - EAU VIVE - ECOLIERS
DU MONDE/AIDE ET ACTION - EMMAÜS INTERNATIONAL - ENDA TIERS MONDE -
ETUDIANTS ET DEVELOPPEMENT - FEMMES ET CHANGEMENTS - FONDS MONDIAL
DE SOLIDARITE CONTRE LA FAIM - FORUM DE DELPHES - GRDR - GROUPE
DEVELOPPEMENT - IDD - INGENIEURS SANS FRONTIERES - JURISTES SOLIDARITES -
MADERA - MAISONS FAMILIALES RURALES - OFCI - (LES) PENELOPES - SECOURS
CATHOLIQUE - SOLIDER - TERRE DES HOMMES FRANCE - TRADITIONS POUR DEMAIN

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Re: Éthique et religion

#17

Message par Kraepelin » 11 juil. 2017, 08:35

Jean-Francois a écrit : Il me semble qu'Al Gore détient fortune familiale ce qui rendrait complexe l'analyse dans son cas.
On suggère icique le gros de sa fortune s'est accumulé après sa défaite politique.
Jean-Francois a écrit : Tes autres exemples montrent des salaires élevés mais qui n'ont rien de comparables aux millions de l'Église ou de certains autres chefs de mouvements religieux (je sais que tous ne sont pas riches).
Justement, si tu compares salaire contre salaire, les évèques sont moins biens payés que les administrateurs de groupes écologiques...

Mais nous nous éloignons du sujet. Je comprends des ton évocation de ces lieux communs anticléricaux que tu ne crois pas que les projets sociaux et missionnaires chrétiens ont suscité l'entousiame de jeune femmes et de jeune homme et suscité leur vocation ou tu crois que cela a pu se produire, mais que ça a été relativement marginal comparativement aux vocations forcés. T'ai-je mal compris?
Jean-Francois a écrit :Par ailleurs, pour que les dons des fondations permettent de tels salaires, ne faut-il pas que la cause enthousiasme des personnes?

Un peu d'entousiame, oui! Mais, donner un peu d'argent est sans commune mesure avec une vocation qui consiste à renoncer à la vie laïque et consacré toute son existence à une mission. Il y a des vocations dans le milieu écologique et dans le milieux p9litiques radicaux, mais elles ne me semblent pas aussi nombreuses.
Jean-Francois a écrit :
Pour l'adhésion aux valeurs religieuses, en effet, il y a des pays et des époques où ça aurait été difficile d'y échapper. Mais les vocations forcés c'est une autre affaire. Cela relève plus de complexes familiaux particuliers et est donc bien plus rares.
Les exemples que tu as donnés me semblent principalement concerner des pays, époques ou sociétés où il était quasi-impossible d'échapper à la religion.
Tu confonds adhérer aux valeurs religieuses et avoir une vocation religieuse. Ce n'est pas la même chose.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Éthique et religion

#18

Message par Kraepelin » 11 juil. 2017, 08:44

LoutredeMer a écrit : Des vocations et des actions mondiales laïques, ce n'est pas ça qui manque dans cette liste (et elle a du s'agrandir depuis 2002) :
Membres :
AITEC - CCFD - CIMADE - CODEV - COLLEGE COOPERATIF - FEDERATION
ARTISANS DU MONDE - FRERES DES HOMMES - IRFED - MAX HAVELAAR FRANCE -
PEUPLES SOLIDAIRES - RITIMO - SECOURS POPULAIRE FRANÇAIS - SOLAGRAL

Membres associés :
ACCUEIL PAYSAN - ADER - ASFODEVH - AFED - AUI - AOI - ASI - ASPAL
- CARI - CHAMBRE DES BEAUX-ARTS DE MEDITERRANEE - CICP - EAU VIVE - ECOLIERS
DU MONDE/AIDE ET ACTION - EMMAÜS INTERNATIONAL - ENDA TIERS MONDE -
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DE SOLIDARITE CONTRE LA FAIM - FORUM DE DELPHES - GRDR - GROUPE
DEVELOPPEMENT - IDD - INGENIEURS SANS FRONTIERES - JURISTES SOLIDARITES -
MADERA - MAISONS FAMILIALES RURALES - OFCI - (LES) PENELOPES - SECOURS
CATHOLIQUE - SOLIDER - TERRE DES HOMMES FRANCE - TRADITIONS POUR DEMAIN
J'ai connu les membres de communauté religieuses lorsqu'ils étaient assez jeunes pour que l'on sache de quel bois ils se chauffaient et je connais les groupes communautaires et les ONG actuels et ceux qui y travaillent. Vocation pour vocation, la comparaison est très à l'avantage des premiers.

Évidement, ce genre de comparaison est subjective. je vous interroge pour évaluer si votre perception des choses est très différente de la mienne. Ça semble ton cas et le cas des de mes autres interlocuteurs. Ça reste intéressant de comparer des perceptions contradictoires.
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Re: Éthique et religion

#19

Message par LoutredeMer » 11 juil. 2017, 09:28

Kraepelin a écrit :J'ai connu les membres de communauté religieuses lorsqu'ils étaient assez jeunes pour que l'on sache de quel bois ils se chauffaient et je connais les groupes communautaires et les ONG actuels et ceux qui y travaillent. Vocation pour vocation, la comparaison est très à l'avantage des premiers.
Décidément tu as le chic pour affirmer ce qui n'est pas prouvable ;) . Comment fait-on pour trouver des sources sur ce que tu avances? Tu ne donnes meme pas de détails dans ton témoignage.

Peut-etre y a t-il moins de déterminisme dans les vocations laiques du fait qu'elles ne sont pas soumises au paramètre "religion"? et dans ce cas on retombe sur le fait des "vocations religieuses forcées" évoquées plus haut...

Si je me mets au meme plan que toi, je peux rétorquer que ma mère et beaucoup de mères de sa génération que j'ai connues ont fait leurs études chez les soeurs et qu'elles en gardent (gardaient) toutes un souvenir horrible et une espèce de soumission... je pourrais donc m'avancer comme toi en assertant que les soeurs n'avaient ni l'enthousiasme pour enseigner, ni les compétences pour cela, et que les enseignants laïques s'en sortent beaucoup mieux.

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Kraepelin
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Re: Éthique et religion

#20

Message par Kraepelin » 11 juil. 2017, 11:13

LoutredeMer a écrit : Décidément tu as le chic pour affirmer ce qui n'est pas prouvable ;) . Comment fait-on pour trouver des sources sur ce que tu avances? Tu ne donnes meme pas de détails dans ton témoignage.

Peut-etre y a t-il moins de déterminisme dans les vocations laiques du fait qu'elles ne sont pas soumises au paramètre "religion"? et dans ce cas on retombe sur le fait des "vocations religieuses forcées" évoquées plus haut...

Si je me mets au meme plan que toi, je peux rétorquer que ma mère et beaucoup de mères de sa génération que j'ai connues ont fait leurs études chez les soeurs et qu'elles en gardent (gardaient) toutes un souvenir horrible et une espèce de soumission... je pourrais donc m'avancer comme toi en assertant que les soeurs n'avaient ni l'enthousiasme pour enseigner, ni les compétences pour cela, et que les enseignants laïques s'en sortent beaucoup mieux.
:dix:
Absolument! Il n'y a pas (ou peu et pas très accessibles) de sources qui permettent de vérifier ce que j'avance. Nous sommes dans un espace où la subjectivité occupe une grande place et, à la limite, une autre personne pourrait dire exactement le contraire de ce que j'avance.

En fait, le seul sceptique qui me donne en partie raison est Philippe Thiriart, le fondateur du groupe "Les sceptiques du Québec".
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Éthique et religion

#21

Message par Wooden Ali » 11 juil. 2017, 18:31

Est-ce qu'il y a besoin d'une "idéologie enthousiasmante" pour ce comporter convenablement avec ses semblables ?
J'ai une tendance naturelle à me méfier de l'enthousiasme. Pas vous ?
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Re: Éthique et religion

#22

Message par Florence » 12 juil. 2017, 01:50

Kraepelin a écrit :Je reviens d'un pèlerinage de 9 jours (à pieds) qui se terminait à Sainte-Anne de Beaupré. La ville a changée comme ont aussi changés les petits villages et les monastères sur la route qui y conduit**. Pour être allé à Sainte-Anne de Beaupré, avec mes parents, dans ma jeunesse, je ne peux que constater la déroute aujourd'hui de la religion dans notre culture. C'est l'univers de mes parents qui disparaît. On serait tenté de s'en félicité dans la mesure où Sainte-Anne de Beaupré est l'incarnation la plus caricaturale des "bondieuseries" typiques des années 50. Pourtant, je me sens un peu triste et aussi un peu inquiet. J'y vois aussi la disparition d'une certaine représentation du "bien", la disparition d'une philosophie collective, d'un refus de se soumettre à la dictature de l'enrichissement matériel. Je ne crois pas que cela soit remplacé de façon équivalente par une éthique laïque. Ce que l'on gagne d'un côté, nous le perdrions de l'autre. Enfin, c'est la question que je lance:

Y a-t-il aujourd'hui une représentation du bien qui soit aussi enthousiasmante que la christianisme a pu l'être pour les élites du passé?

Réalises-tu que ce type de réflexions (la nostalgie d'un passé idyllique fantasmé dans lequel chacun était à sa place, la place du nostalgique en question était au, ou proche du, sommet) est à la base de tous les mouvements religieux les plus réactionnaires, qu'il s'agisse du shintoïsme d'état dans les années 1920 au Japon ou des présents délires de Daesh dans le monde musulman (en passant par le renouveau hindouïste en Inde et les tentatives de rétablissement du confucianisme en Chine ...) ?
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Éthique et religion

#23

Message par Nicolas78 » 12 juil. 2017, 04:54

Florence a écrit :Réalises-tu que ce type de réflexions (la nostalgie d'un passé idyllique fantasmé dans lequel chacun était à sa place, la place du nostalgique en question était au, ou proche du, sommet) est à la base de tous les mouvements religieux les plus réactionnaires, qu'il s'agisse du shintoïsme d'état dans les années 1920 au Japon ou des présents délires de Daesh dans le monde musulman (en passant par le renouveau hindouïste en Inde et les tentatives de rétablissement du confucianisme en Chine ...) ?
Ce que Kraepelin veut dire, c'est qu'au lieu de sentir une forme "d’authenticité culturelle" dans cette région, de la part de gens qui n’était pas de Daech, ils sent maintenant que les personnes se soumettent plus au Dieu capital. Et que ca rend tout un peut "fake". Un peut "carton-pâte".

Alors, dans le fond vous avez tout à fait raison Florence. Dans un certain contexte. Mais je doute que Kraepelin se transforme en un terroriste à travers ce sentiment...(c'est même culpabilisant comme remarque).

Par-contre quand il dit :
Y a-t-il aujourd'hui une représentation du bien qui soit aussi enthousiasmante que la christianisme a pu l'être pour les élites du passé?
Et bien lisant cela je comprend tout à fait votre réaction Florence. Qu'on s'entendent :a2:
C'est juste que venant de lui, ya aucun risque que ce sentiment soit une espèce de fantasme radicale. C'est juste qu'il à une vision-souvenir de cet endroit qui ne correspond pas à ce que son cerveaux à construit. Et qu'il regrette peut-être que ces croyants, qui n'était pas plus dangereux que les autres, ai troqués leurs "authenticités" (voir artisanat ?) contre de l'argent des poupées-Jésus en plastique (bon j'exagère pour l'image... puis dans le fond, et dans un contexte différent, je suis en accord total avec vous...la nostalgie du passé fantasmé et de la grandeur de la civilisation de X ou Y est aussi un truc très efficace dans la conversion des "petits jeunes convertis"...).

Pas d'envie soudaine d’achat de pains de C4 Kraepelin ? C'est bon ?
Bon. Sinon, j'aimerait bien savoir (peut-être aussi Florence ?) en quoi le "bien" Chrétien était plus enthousiaste que la recherche du plaisir chez les SM :a2:

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Re: Éthique et religion

#24

Message par Florence » 12 juil. 2017, 07:44

Nicolas78 a écrit : Ce que Kraepelin veut dire, c'est qu'au lieu de sentir une forme "d’authenticité culturelle" dans cette région, de la part de gens qui n’était pas de Daech, ils sent maintenant que les personnes se soumettent plus au Dieu capital. Et que ca rend tout un peut "fake". Un peut "carton-pâte".
Comme si le côté mercantile n'était jamais apparu et que les aspects "carton-pâte" n'avaient jamais été exploités dans les religions avant l'apparition du capitalisme tel qu'on le définit de nos jours :roll: . Ce qui n'est pas le cas, et de loin (à quoi se réfère la notion de "marchands du temple" dans les évangiles, à votre avis ?).

Alors, dans le fond vous avez tout à fait raison Florence. Dans un certain contexte. Mais je doute que Kraepelin se transforme en un terroriste à travers ce sentiment...(c'est même culpabilisant comme remarque).
La question n'a fondamentalement pas grand chose à voir avec le terrorisme, qui n'apparaît que lorsque la pensée religieuse réactionnaire est en situation si précaire qu'elle n'a plus que la violence pour s'installer ou se maintenir. Daesh est une anomalie, un paroxysme, pas une norme. L'oppression religieuse n'a pas nécessairement besoin de ce type de violence pour se mettre en place et se maintenir, il lui suffit de jouer sur les deux idées contradictoires mais très répandues parmi les nostalgiques de certains privilèges (dont l'étendue est rarement réalisée et encore moins admise) : "tout est parfait dans le meilleurs des mondes, il ne faut rien changer" et "c'était mieux avant".

..., j'aimerait bien savoir (peut-être aussi Florence ?) en quoi le "bien" Chrétien était plus enthousiaste que la recherche du plaisir chez les SM :a2:
Essentiellement parce que, pour résumer/caricaturer, le "mâle hétérosexuel bien établi dans la société" pouvait sans contestation, vergogne ou même introspection, y profiter de ses privilèges envers le reste de la population (féminine, enfantine, plus "pauvre" que lui, d'une autre couleur ou religion, ...), qu'aucun bouleversement ne se profilait à l'horizon, etc.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Éthique et religion

#25

Message par Nicolas78 » 12 juil. 2017, 09:09

Florence a écrit : Comme si le côté mercantile n'était jamais apparu et que les aspects "carton-pâte" n'avaient jamais été exploités dans les religions avant l'apparition du capitalisme tel qu'on le définit de nos jours :roll: . Ce qui n'est pas le cas, et de loin (à quoi se réfère la notion de "marchands du temple" dans les évangiles, à votre avis ?).
C'est vrai !
L'oppression religieuse n'a pas nécessairement besoin de ce type de violence pour se mettre en place et se maintenir, il lui suffit de jouer sur les deux idées contradictoires mais très répandues parmi les nostalgiques de certains privilèges (dont l'étendue est rarement réalisée et encore moins admise) : "tout est parfait dans le meilleurs des mondes, il ne faut rien changer" et "c'était mieux avant".
C'est vrai aussi.
Après, ya surement des truc ou c’était "mieux avant".
Par exemple, l'age de la retraite, c’était mieux avant. ;)
Essentiellement parce que, pour résumer/caricaturer, le "mâle hétérosexuel bien établi dans la société" pouvait sans contestation, vergogne ou même introspection, y profiter de ses privilèges envers le reste de la population (féminine, enfantine, plus "pauvre" que lui, d'une autre couleur ou religion, ...), qu'aucun bouleversement ne se profilait à l'horizon, etc.
Je pensait plus à un truc du genre "la souffrance c'est bien, parce-que ceux qui souffrent s'en sortirons dans l'au-delà". Ou un truc dans ce style.

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