Éthique et religion

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Cogite Stibon
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Re: Éthique et religion

Messagepar Cogite Stibon » 19 juil. 2017, 09:27

Florence a écrit :J'ai tendance à penser que la différence essentielle n'est pas le nombre de cas mais le fait que de tels agissement soient commis ou couverts par des membres d'organisations, quelles qu'elles soient, qui se présentent comme des gardiens de la morale, de l'ordre, de la charité, de la vertu, etc.

En quoi cette différence est-elle essentielle ? Ça discrédite les prétentions de ces organisations à être meilleures que les autres, certes.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Talisker
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Re: Éthique et religion

Messagepar Talisker » 19 juil. 2017, 09:33

Cogite Stibon a écrit :[...]il faut comparer l’occurrence des cas de pédophilies parmi les prêtres avec celle dans la population générale (toutes choses égales par ailleurs, notamment age, sexe, et position de pouvoir)
J'aurais tendance à croire à l'hypothèse nulle (ie pas de différence), mais je n'ai pas de données qui le confirme.

J'aurais tendance à croire que les cas de pédophilies sont plus fréquents chez les prêtres: opportunités plus nombreuses, les attributs de la profession sont une protection, etc.
BishopAccountability.org a écrit :As of May 30, 2017, information published by the United States Conference of Catholic Bishops (USCCB) indicates that the conference has counted 6,721 clerics "not implausibly" and "credibly" accused of sexually abusing minors in the period 1950 through June 30, 2016, with several gaps in the USCCB data. Out of the 116,690 priests who have worked in those years, the 6,721 priests accused of abusing children are 5.8% of the total. [...] Meanwhile, in the few US dioceses where investigations or disclosures have provided adequate data, including Boston, we are seeing rates as high as 10 percent.

Après il faut aussi considérer que la morale sexuelle sur la pédophilie évolue. Le pourcentage de pédophiles passant à l'acte était probablement plus élevé autrefois.

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Cogite Stibon
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Re: Éthique et religion

Messagepar Cogite Stibon » 19 juil. 2017, 10:51

Les chiffres sont impressionnants, mais je ne vois pas de comparaisons avec des taux dans le reste de la population.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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LoutredeMer
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Re: Éthique et religion

Messagepar LoutredeMer » 19 juil. 2017, 12:17

Cogite Stibon a écrit :si on veut faire du bon boulot de sceptique, il faut comparer l’occurrence des cas de pédophilies parmi les prêtres avec celle dans la population générale (toutes choses égales par ailleurs, notamment age, sexe, et position de pouvoir)

Je comprends. Mais je ne suis pas sûre qu'on puisse faire des stats comparables sur 2 populations qui ne le sont pas. La population générale n'est pas forcée au célibat et à une vie plus ou moins ascétique.

De plus, comme le souligne Florence, ce sont les premiers à prôner une conduite irréprochable et à la transgresser. C'est donc d'autant moins admissible et d'autant plus en contradiction.

Je dirais donc qu'au vu de ces éléments, les stats chez les religieux pourraient etre supérieures mais qu'en tout cas elles devraient etre de 0. Car

    - celui qui aurait été pédophile de toute façon, le sera en étant religieux.

    - parmi ceux qui n'étaient pas pédophiles, la condition de célibat pourra déclencher cette perversion.

    - l'impunité qui régnait et le silence des victimes a probablement dû "éveiller ou réveiller" des pulsions pédophiles chez certains qui se seraient abstenus.



Florence a écrit :J'ai tendance à penser que la différence essentielle n'est pas le nombre de cas mais le fait que de tels agissement soient commis ou couverts par des membres d'organisations, quelles qu'elles soient, qui se présentent comme des gardiens de la morale, de l'ordre, de la charité, de la vertu, etc.

Oui,d'autant plus que là il s'agit de l'implication du frère de l'ancien pape (!) et qu'il y a non seulement eu des viols, mais des maltraitance de tous ordres : coups et privation de nourriture.

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Re: Éthique et religion

Messagepar Florence » 19 juil. 2017, 13:01

Cogite Stibon a écrit :En quoi cette différence est-elle essentielle ? Ça discrédite les prétentions de ces organisations à être meilleures que les autres, certes.


La différence est dans le niveau de corruption de la société qui apparaît en fonction de la situation d'un criminel donné au sein de celle-ci.

Lorsqu'un criminel* est un individu isolé qu'on ne peut rattacher à aucune organisation en particulier, la société toute entière, toutes tendances, croyances, couleurs, âges, tailles de godasses, confondus, s'accorde à ce que justice soit faite, sans excuses ni apitoiement.

Lorsque le criminel en question est membre d''une organisation (religieuse, humanitaire, éducative, sportive, ...), exerçant une influence au sein de la société, organisation qui se montre systématiquement incapable de prendre ses responsabilités tant envers ses membres délinquants qu'envers la société à laquelle elle prétend dicter sa conduite, on voit immédiatement apparaître plein de culs bénis venant exiger la clémence au nom de bienfaits et gloires présents et passés, etc. (bref, ce que Kraepelin nous sert depuis le début de cette enfilade).

Cela donne une société "à deux vitesses", au sein de laquelle la corruption sous toutes ses formes est tolérée de la part des puissants/influents et imitée par les autres, car si les "grands" ne montrent pas l'exemple, pourquoi les "petits" seraient-ils tenus à appliquer les lois ? ...

* qu'il s'agisse de meurtre, de viol, ou d'une infraction au code de la route
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Éthique et religion

Messagepar Kraepelin » 19 juil. 2017, 15:16

Florence a écrit : [on voit immédiatement apparaître plein de culs bénis venant exiger la clémence au nom de bienfaits et gloires présents et passés, etc. (bref, ce que Kraepelin nous sert depuis le début de cette enfilade).


Je n'ai jamais rien fait de tel, même si manifestement ça t'arrangerait que je l'ai faits parce que cela te conforterait dans tes préjugés.

Ça fait dure que tu en soit réduit à me prêter des arguments que je n'ai pas (sophisme de l'homme de paille)
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Éthique et religion

Messagepar Florence » 19 juil. 2017, 15:53

Kraepelin a écrit :
Florence a écrit : [on voit immédiatement apparaître plein de culs bénis venant exiger la clémence au nom de bienfaits et gloires présents et passés, etc. (bref, ce que Kraepelin nous sert depuis le début de cette enfilade).


Je n'ai jamais rien fait de tel, même si manifestement ça t'arrangerait que je l'ai faits parce que cela te conforterait dans tes préjugés.

Ça fait dure que tu en soit réduit à me prêter des arguments que je n'ai pas (sophisme de l'homme de paille)



Bon, j'admets que tu n'as pas réclamé la clémence pour les crimes de l'église, mais ton appel aux temps où "tout le monde y étoient beaux ydème que gentils" grâce aux bienfaits de la religion est un des arguments typiques des culs-bénis qui le font. Faudrait mieux choisir tes armes et tes fréquentations (età l'occasion, plus généralement, te munir de tes outils professionnels et d'un bon miroir, pour un usage interne).
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Re: Éthique et religion

Messagepar Kraepelin » 19 juil. 2017, 18:12

Florence a écrit :Bon, j'admets que tu n'as pas réclamé la clémence pour les crimes de l'église, mais ton appel aux temps où "tout le monde y étoient beaux ydème que gentils" grâce aux bienfaits de la religion est un des arguments typiques des culs-bénis qui le font. Faudrait mieux choisir tes armes et tes fréquentations (età l'occasion, plus généralement, te munir de tes outils professionnels et d'un bon miroir, pour un usage interne).

On dit que «Faute avouée est à moitié pardonnée»!

Pour ce qui est de l'assimilation de mon propos à cette thèse, tu te trompes. Ce n'était pas mon propos. Je percevais un phénomène particulier au Québec et me demandais si d'autres le percevaient aussi. Les réponses de mes interlocuteurs m'ont montré que non. Soit j'ai une expérience ou une acuité exceptionnelle qui me conduit à percevoir quelque choses que les autres en voient pas, soit, plus simplement, je me trompe.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Éthique et religion

Messagepar Kraepelin » 19 juil. 2017, 19:17

Talisker a écrit :J'aurais tendance à croire à l'hypothèse nulle (ie pas de différence), mais je n'ai pas de données qui le confirme.

J'aurais tendance à croire que les cas de pédophilies sont plus fréquents chez les prêtres: opportunités plus nombreuses, les attributs de la profession sont une protection, etc. [/quote]

Je le crois aussi. Il y a, dans le cas du clergé, une combinaisons de facteurs psychologiques, sociaux et criminel qui favorise la concentration de paraphiles.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Éthique et religion

Messagepar Florence » 20 juil. 2017, 02:31

Kraepelin a écrit :Pour ce qui est de l'assimilation de mon propos à cette thèse, tu te trompes. Ce n'était pas mon propos. Je percevais un phénomène particulier au Québec et me demandais si d'autres le percevaient aussi. Les réponses de mes interlocuteurs m'ont montré que non. Soit j'ai une expérience ou une acuité exceptionnelle qui me conduit à percevoir quelque choses que les autres en voient pas, soit, plus simplement, je me trompe.


Ta "perception", on peut la lire en 36 langues au sujet de 36 religions, institutions, coutumes, régimes politiques, etc. Cette version particulière de "c'était mieux avant" est un des principaux nutriments de tous ceux qui refusent de voir leur petit monde, et surtout la place confortable qu'ils y occupaient, changer ... et elle est un des supports favoris de ceux pour qui le changement signifierait d'avoir à regarder une réalité bien sordide en face ainsi que de rendre des comptes.

..[fréquence des cas de pédophilies dans la prêtrise pour cause d'opportunités plus nombreuses, protection offerte par la profession sont une protection, etc. ]

Je le crois aussi. Il y a, dans le cas du clergé, une combinaisons de facteurs psychologiques, sociaux et criminel qui favorise la concentration de paraphiles.


Je suis loin d'être certaine de la particularité de la religion catholique ou autre en ce domaine, au vu du nombre de cas concernant les enseignants en général, les institutions sportives ou certaines ONG. Je suis d'avis que les conditions déterminantes sont l'appartenance à une institution, quelle qu'elle soit, qui outre l'accès aux et une certaine autorité sur les victimes, est tellement centrée sur sa propre préservation que ses membres dévoyés pourront s'abriter derrière cette caractéristique.
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Re: Éthique et religion

Messagepar Cogite Stibon » 21 juil. 2017, 03:43

LoutredeMer a écrit :
Cogite Stibon a écrit :si on veut faire du bon boulot de sceptique, il faut comparer l’occurrence des cas de pédophilies parmi les prêtres avec celle dans la population générale (toutes choses égales par ailleurs, notamment age, sexe, et position de pouvoir)

Je comprends. Mais je ne suis pas sûre qu'on puisse faire des stats comparables sur 2 populations qui ne le sont pas. La population générale n'est pas forcée au célibat et à une vie plus ou moins ascétique.

Si on trouve une différence significative entre 2 échantillons qui ne diffèrent que par le célibat forcé et l'obligation de vie ascétique, on aura fait un grand pas en avant dans la compréhension du phénomène.

Florence a écrit :La différence est dans le niveau de corruption de la société qui apparaît en fonction de la situation d'un criminel donné au sein de celle-ci.

Lorsqu'un criminel* est un individu isolé qu'on ne peut rattacher à aucune organisation en particulier, la société toute entière, toutes tendances, croyances, couleurs, âges, tailles de godasses, confondus, s'accorde à ce que justice soit faite, sans excuses ni apitoiement.

Lorsque le criminel en question est membre d''une organisation (religieuse, humanitaire, éducative, sportive, ...), exerçant une influence au sein de la société, organisation qui se montre systématiquement incapable de prendre ses responsabilités tant envers ses membres délinquants qu'envers la société à laquelle elle prétend dicter sa conduite, on voit immédiatement apparaître plein de culs bénis venant exiger la clémence au nom de bienfaits et gloires présents et passés, etc.

D'accord avec tout ça.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Éthique et religion

Messagepar Kraepelin » 21 juil. 2017, 06:41

Florence a écrit :
Je suis loin d'être certaine de la particularité de la religion catholique ou autre en ce domaine, au vu du nombre de cas concernant les enseignants en général, les institutions sportives ou certaines ONG. Je suis d'avis que les conditions déterminantes sont l'appartenance à une institution, quelle qu'elle soit, qui outre l'accès aux et une certaine autorité sur les victimes, est tellement centrée sur sa propre préservation que ses membres dévoyés pourront s'abriter derrière cette caractéristique.


Par profession, la disponibilité des victimes et le statut social de l'agresseur sont des variables importantes, mais il y en a des moins évidentes. Les psychothérapeutes spécialisés en paraphilies observent que leurs client se concentrent aussi beaucoup en fonction d'un intérêt "exalté" pour les questions éthiques et esthétiques. Ainsi trouverait-on plus des paraphiles en Art (théatre, cinéma, musique, danse) et en histoire de l'Art ainsi dans l'univers religieux.
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Re: Éthique et religion

Messagepar Florence » 21 juil. 2017, 07:35

Kraepelin a écrit :Par profession, la disponibilité des victimes et le statut social de l'agresseur sont des variables importantes, mais il y en a des moins évidentes. Les psychothérapeutes spécialisés en paraphilies observent que leurs client se concentrent aussi beaucoup en fonction d'un intérêt "exalté" pour les questions éthiques et esthétiques. Ainsi trouverait-on plus des paraphiles en Art (théatre, cinéma, musique, danse) et en histoire de l'Art ainsi dans l'univers religieux.


"L'intérêt exalté", les questions éthiques et esthétiques font partie des motivations très fréquentes dans le sport et les activités humanitaires, et tant dans mon expérience que dans tous les cas impliquant ces deux domaines dont j'ai eu connaissance, les abuseurs de tous ordres invoquent tous les mêmes excuses et justifications, la seule différence étant la mention ou non du bon dieu de service.

Je doute fortement de plus que l'échantillonnage dont disposent les psychothérapeute soit vraiment représentatif, pour cause de biais de sélection (je suspecte que le type de patients prêts à se confier à un psy ne représente qu'un sous-type, bref, qu'on manque d'une représentation exhaustive des cas concernés).
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Re: Éthique et religion

Messagepar Cogite Stibon » 21 juil. 2017, 08:01

Kraepelin a écrit : Les psychothérapeutes spécialisés en paraphilies observent que leurs client se concentrent aussi beaucoup en fonction d'un intérêt "exalté" pour les questions éthiques et esthétiques. Ainsi trouverait-on plus des paraphiles en Art (théatre, cinéma, musique, danse) et en histoire de l'Art ainsi dans l'univers religieux.

Avez-vous des sources montrant cela ?
Pourquoi parlez-vous des paraphilies en général, et non de la pédophilie en particulier ?
Quelle définition de paraphilie utilisez-vous ? La définition actuelle, ou celle, abandonnée mais que vous revendiquez, et qui incluait l'homosexualité ?
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Re: Éthique et religion

Messagepar Kraepelin » 21 juil. 2017, 09:30

Florence a écrit :Je doute fortement de plus que l'échantillonnage dont disposent les psychothérapeute soit vraiment représentatif, pour cause de biais de sélection (je suspecte que le type de patients prêts à se confier à un psy ne représente qu'un sous-type, bref, qu'on manque d'une représentation exhaustive des cas concernés).

En effet, l'échantillon des psychothérapeutes peut-être biaisé, il en va de même pour les statistiques policières, mais en l'absence de statistiques fiables l'observations de professionnels vos mieux que de jouer à pile ou face.
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Re: Éthique et religion

Messagepar Florence » 21 juil. 2017, 10:03

Kraepelin a écrit :En effet, l'échantillon des psychothérapeutes peut-être biaisé, il en va de même pour les statistiques policières, mais en l'absence de statistiques fiables l'observations de professionnels vos mieux que de jouer à pile ou face.



Encore faut-il que les professionnels en question soient eux aussi fiables, et vu les données (et entre autres selon les courants, les modes et et les "écoles" qui sévissent dans les divers domaines "psy") dont ils disposent, on peut légitimement se poser des questions ...
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