Éthique et religion

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Kraepelin
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Re: Éthique et religion

Messagepar Kraepelin » 12 juil. 2017, 10:18

Florence a écrit :Réalises-tu que ce type de réflexions (la nostalgie d'un passé idyllique fantasmé dans lequel chacun était à sa place, la place du nostalgique en question était au, ou proche du, sommet) est à la base de tous les mouvements religieux les plus réactionnaires, qu'il s'agisse du shintoïsme d'état dans les années 1920 au Japon ou des présents délires de Daesh dans le monde musulman (en passant par le renouveau hindouïste en Inde et les tentatives de rétablissement du confucianisme en Chine ...) ?


Oui! Et toi réalises-tu qu'il est aussi à la base d'un conservatisme sociale beaucoup plus à gauche comme celui qui cherche à préserver le filet social?
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Florence
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Re: Éthique et religion

Messagepar Florence » 12 juil. 2017, 14:18

Kraepelin a écrit :
Florence a écrit :Réalises-tu que ce type de réflexions (la nostalgie d'un passé idyllique fantasmé dans lequel chacun était à sa place, la place du nostalgique en question était au, ou proche du, sommet) est à la base de tous les mouvements religieux les plus réactionnaires, qu'il s'agisse du shintoïsme d'état dans les années 1920 au Japon ou des présents délires de Daesh dans le monde musulman (en passant par le renouveau hindouïste en Inde et les tentatives de rétablissement du confucianisme en Chine ...) ?


Oui! Et toi réalises-tu qu'il est aussi à la base d'un conservatisme sociale beaucoup plus à gauche comme celui qui cherche à préserver le filet social?



A gauche ou à droite, les mérites du conservatisme social ne sont guère recommandables. Surtout lorsqu'il se base sur un passé idéal fantasmé.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

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Kraepelin
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Re: Éthique et religion

Messagepar Kraepelin » 12 juil. 2017, 15:54

Florence a écrit :A gauche ou à droite, les mérites du conservatisme social ne sont guère recommandables. Surtout lorsqu'il se base sur un passé idéal fantasmé.

Et bien j'aime fantasmer sur les services de santé gratuit pour tous, l'école gratuite pour tous jusqu'au niveau universitaire, des prêts et bourses pour les étudiants de milieux pauvre, les garderie à 7$ par jour, etc...
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Éthique et religion

Messagepar lefauve » 12 juil. 2017, 21:17

Salut Kraepelin,

Tu nous fait toute une crise de nostalgie aiguë ;)

Petit détail que tu oublie un petit détail l'éthique n'est pas le propre de l'homme et n'est pas un sous-produits de la religiosité.

http://www.nytimes.com/2007/03/20/science/20moral.html

C'est plutôt un adaptations évolutionaire comme la position verticale.
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_ethics

Si tu penses que la morale religieuse est éthique, c'est que tu négliges de grand pan d'histoire.
De plus, pour des gens qui ne sont pas intéressés par le pouvoir et l'argent, il ont tous ramassé des fortune colossale et on l'écoute des politicien.
Pour ma part je pense que la morale religieuse est quelle est plus opportuniste et hypocrite .

Sont but est simple: Le contrôles.
...

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Re: Éthique et religion

Messagepar yquemener » 13 juil. 2017, 00:52

Allez, je prends le parti de Kraepelin. Je prends mon pied à contre-pied et j'aime bien faire l'avocat du diable, pour une fois que c'est pour défendre l'église, ça change :-)

Alors je suis 100% athée, plutôt anticlérical et bizarrement, je suis d'accord avec pas mal de tes constats.

Kraepelin a écrit :J'y vois aussi la disparition d'une certaine représentation du "bien", la disparition d'une philosophie collective, d'un refus de se soumettre à la dictature de l'enrichissement matériel.

Pour l'intérêt de la discussion, je propose de parler de l'enseignement théorique dispensé, pas de l'exemple pratique que le clergé catholique a donné. Je voudrais quand même pointer du doigt une petite inversion de valeur de la part de K ici: le terme de dictature est plus approprié à l'ordre moral qui a disparu qu'à celui qui l'a remplacé: Là où l'hédonisme était mal vu autrefois, il est maintenant toléré, voire encouragé, mais bien plus optionnel que ne l'étaient les bondieuseries du passé.

Si tu ne souhaites pas saisir toutes les opportunités de la libéralisation des moeurs et de la société de consommation, l'ascèse consumériste est non seulement possible mais pas particulièrement mal vue. Si t'as pas de smartphone, que tu te préserves pour le mariage et que tu vas à la messe trois fois par semaine, tu n'es pas aussi mal vu qu'un couple de la génération de mes parents qui décide de vivre ensemble sans être mariés.

Mais oui, une philosophie collective, et, plus important, une communauté issue d'une communion hebdomadaire, ce sont des choses qui ont disparu et dont on peut être triste. Ces dernières années j'ai rencontré des chrétiens formidables qui tout en renforçant mon athéisme m'ont fait voir un peu plus loin que mon rejet un peu superficiel de tout le fait religieux. Je maintiens qu'on a plus gagné que perdu, mais je ne suis pas contre discuter de comment rétablir les quelques choses d'intérêt dans le cadre moral moderne.

Kraepelin a écrit :Je ne crois pas que cela soit remplacé de façon équivalente par une éthique laïque.


Et ça vient d'un fait simple: l'éthique laïque a pour buts le vivre ensemble et la liberté. En conséquence, il ne prononce que des interdictions utilitaristes, permettant à la société de fonctionner. Contrairement à la morale religieuse, elle n'édicte pas de recommandations. Autrement dit, elle énonce ce qu'il ne faut pas faire, elle reste muette sur ce qu'il faut faire.

La notion de construire sur terre le royaume du Christ, combattre le péché, étendre l'Église (comprise comme la communauté des chrétiens), ce sont des exhortations que la morale laïque ne se permet pas. Je comprends que ça puisse manquer. J'ai également compris qu'un des thèmes principaux du catholicisme (dont on peut parler pendant des pages du dévoiement et de l'exploitation, mais je l'élude dans l'intérêt de la discussion) est le travail sur soi: sur le fait de combattre non seulement le péché mais aussi le désir du péché. C'est une exhortation (quelque part assez Nietzschienne en fait) à dépasser sa condition humaine que je trouve intéressante.

Kraepelin a écrit :Y a-t-il aujourd'hui une représentation du bien qui soit aussi enthousiasmante que la christianisme a pu l'être pour les élites du passé?

Eh bien en fait, oui, pas mal même. Le truc c'est qu'elles sont désormais optionnelles et qu'un des piliers parfaitement justifiés de l'éthique laïque est la tolérance envers les personnes ayant fait un choix différent. Du coup c'est dur de trouver une société unanimement tournée vers un but spirituel commun, mais les groupes ayant de telles valeurs existent encore.

Il y a plein de groupes religieux, occultes ou philosophiques. À commencer par le christianisme, qui existe encore. Une forme occidentalisée de bouddhisme prospère, il y a une religion environnementaliste qui perso m'agace pas mal, qui monte beaucoup et qui intègre beaucoup de la mortification catholique. Il y a les franc-maçons, un groupe très divers dont les mentalités semblent changer pas mal d'obédience en obédience voire de loge en loge.

Je trouve que le "secular humanism" est un mouvement qui intègre la plupart des notions positives du christianisme et donne des objectifs enthousiasmants: amélioration du monde et de notre compréhension d'icelui.

De mon coté, je suis servi par les mouvement posthumain et singularistes en terme de transcendance: je trouve qu'ils donnent à ce mot un sens bien plus réel et bien plus concret qu'aucune religion n'a jamais réussi. C'est peut être parce que je suis ces philosophies depuis si longtemps que j'ai eu du mal à comprendre jusqu'à récemment ce qui manquait aux croyants perdant leurs croyances.

Récemment j'ai adjoint à ce petit mix, une dose de bouddhisme sur la notion d'amour inconditionnel comme une valeur positive et spirituellement constructive (mais ça aurait pu facilement être d'inspiration chrétienne).

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Re: Éthique et religion

Messagepar LoutredeMer » 13 juil. 2017, 05:55

Kraepelin a écrit :Et bien j'aime fantasmer sur les services de santé gratuit pour tous, l'école gratuite pour tous jusqu'au niveau universitaire, des prêts et bourses pour les étudiants de milieux pauvre, les garderie à 7$ par jour, etc...

:shock: Mais c'est exactement le cas.

Services de santé : la Sécurité Sociale prend en charge la majorité des frais et tout le monde y a droit, meme ceux qui sont au chomage. Pour les pauvres, la CMU supprime tous les frais supplémentaires correspondant à la part mutuelle (jusqu'à 727€/mois de revenus) et l'ACS une bonne partie des frais de la part mutuelle ((jusqu'à 981€/mois de revenus).

Prêts et bourses : "Au lycée, votre enfant peut bénéficier de plusieurs aides financières : l'allocation de rentrée scolaire, les bourses de lycée, les bourses au mérite, le fonds social lycéen, le fonds social pour les cantines, etc. "

Idem pour les bourses aux étudiants qui peuvent aussi bénéficier d'aides financières

C'est aussi le cas pour les garderies (ou crèches pour la France) où un revenu de 1200 euro par mois entrainera des frais de crèche de 0.72€ par heuresoit 5.76€ pour 8 h. C'est moins que tes 7 euros.

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Re: Éthique et religion

Messagepar Nicolas78 » 13 juil. 2017, 06:03

Kraepelin a écrit :
Florence a écrit :A gauche ou à droite, les mérites du conservatisme social ne sont guère recommandables. Surtout lorsqu'il se base sur un passé idéal fantasmé.

Et bien j'aime fantasmer sur les services de santé gratuit pour tous, l'école gratuite pour tous jusqu'au niveau universitaire, des prêts et bourses pour les étudiants de milieux pauvre, les garderie à 7$ par jour, etc...


C'est vrai que, dans quelques décennies (voir bien avant), certains acquis sociaux actuels seront des fantasmes du passé.
Et pas forcement de mauvais fantasmes, selon comment sera géré les futur :a2:

LeFauve a écrit :Pour ma part je pense que la morale religieuse est quelle est plus opportuniste et hypocrite .
Sont but est simple: Le contrôles.

Les règles morale et éthique d'un état laïque aussi, quand on entend à tout bout de champ à l'école "liberté, égalité, fraternité", le réveil à l'age de jeune adulte peut faire asses mal...ya intérêt à vite relativiser le but et les limites d'une société et d'un systeme organisé fait d'individus pour accepter le fait qu'on nous fait miroiter des valeurs qu'il faut suivre le plus possible (certe), mais qui ne sont et ne seront jamais atteintes. C'est aussi, une forme de contrôle.
Concernant la morale religieuse, elle est juste plus hypocrite. Mais pas forcement énormément plus ?
Dernière édition par Nicolas78 le 13 juil. 2017, 06:12, édité 3 fois.

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Re: Éthique et religion

Messagepar LoutredeMer » 13 juil. 2017, 06:08

Nicolas78 a écrit :
Kraepelin a écrit :
Florence a écrit :A gauche ou à droite, les mérites du conservatisme social ne sont guère recommandables. Surtout lorsqu'il se base sur un passé idéal fantasmé.

Et bien j'aime fantasmer sur les services de santé gratuit pour tous, l'école gratuite pour tous jusqu'au niveau universitaire, des prêts et bourses pour les étudiants de milieux pauvre, les garderie à 7$ par jour, etc...


C'est vrai que, dans quelques décennies (voir bien avant), certains acquis sociaux actuels seront des fantasmes du passé.
Et pas forcement de mauvais fantasmes, selon comment sera géré les futur :a2:

Un qui rumine le passé et l'autre qui prédit l'avenir... On est bien sur un forum sceptique? :a2:

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Re: Éthique et religion

Messagepar Nicolas78 » 13 juil. 2017, 06:11

Oui je te rassure :a2:
Eckhart Tolle et le "pouvoir du moment présent", n'est pas asses à la mode ici.
C'est dommage, parfois vivre dans l'instant rend réellement les choses plus simples. Bon, pas forcement pour l'entourage...ok :lol:

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Re: Éthique et religion

Messagepar LoutredeMer » 13 juil. 2017, 06:13

Nicolas78 a écrit :Oui je te rassure :a2:
Eckhart Tolle et le "pouvoir du moment présent", n'est pas asses à la mode ici.
C'est dommage, parfois vivre dans l'instant rend réellement les choses plus simples. Bon, pas forcement pour l'entourage...ok :lol:

Euh pour rapporter du factuel en se plaçant en dehors du présent, à savoir dans le futur selon ta vision, donne-moi la formule magique :mrgreen:

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Re: Éthique et religion

Messagepar Nicolas78 » 13 juil. 2017, 06:44

Mais je te parle pas de rapporter du factuel.
Juste de profiter de la vie quoi :a2:

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Re: Éthique et religion

Messagepar LoutredeMer » 13 juil. 2017, 07:10

lefauve a écrit :
Kraepelin a écrit :...
Son but est simple: Le contrôle.

Oui.

Dans un monde idéal personne n'a besoin d'aides financières parce que ses revenus sont suffisants et qu'il y a du travail pour tout le monde. En aucun cas le clergé n'a permis ni favorisé cela, pas plus que les systèmes actuels.

Alors plutot que se plaindre de "ce qui était mieux avant" (ce qui est faux), il vaudrait mieux remettre en cause ces systèmes d'assistanat qui comme tu le soulignes, entretiennent un contrôle des populations.

Exemple : si le RMI (minimum social, actuellement RSA) n'avait pas été créé pour les chomeurs longue durée, il y a longtemps que nous aurions vécu un nouveau mai 68 en France.

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Re: Éthique et religion

Messagepar Kraepelin » 13 juil. 2017, 08:23

#
lefauve a écrit :Tu nous fait toute une crise de nostalgie aiguë ;)

Probablement!

lefauve a écrit : Petit détail que tu oublie un petit détail l'éthique n'est pas le propre de l'homme et n'est pas un sous-produits de la religiosité.

L'éthique n'est pas le propre de l'homme? :a7: :a7: :a7: :a7: :a7: :a7: :a7: :a7: :a7:

Affirmer qu'un comportement animal est «precursors of» est une vu de l'esprit. Projeter des intentions dans un comportement animal, c'est exactement ça la définition de l'anthropomorphisme.

lefauve a écrit : C'est plutôt un adaptations évolutionaire comme la position verticale.

Ou la parole, oui!

lefauve a écrit : Si tu penses que la morale religieuse est éthique, c'est que tu négliges de grand pan d'histoire.

Pas du tout! Je connais bien l'histoire et n'en néglige rien. Je me demande si ce n'est pas plutôt toi qui attribut au religieux des travers qui ne lui sont absolument pas propre. Des carriéristes, des ambitieux, des profiteurs qui tirent parti de leur pouvoir pour s'enrichir, ça existait avant le religieux et ça existera après. L'histoire religieuses nous montre simplement que le religieux n'a pas permit d'effacer ce problème et que même le clergé présente de nombreux cas d'arrivistes et de pervers qui ont abusé de leur pouvoir.

Ce que le religieux a de spécifique est donc ailleurs ...

lefauve a écrit : Pour ma part je pense que la morale religieuse est quelle est plus opportuniste et hypocrite.

Il y a des opportunistes et des hypocrites partout. Le clergé n'en est pas plus malade que le reste de la société. En fait, je crois même qu'il en est moins malade, justement.

lefauve a écrit : Sont but est simple: Le contrôles.


Au XIXe siècle, les religieuses hospitalières de Montréal qui partent pour aller soigner les lépreux dans un refuge du Nouveau-Brunswick, au risque de leur vie et sans contre-parti matériel, ça leur apporte quel genre de pouvoir?
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Éthique et religion

Messagepar Kraepelin » 13 juil. 2017, 08:30

yquemener a écrit : C'est une exhortation (quelque part assez Nietzschienne en fait) à dépasser sa condition humaine que je trouve intéressante.

Moi aussi!
Je ne trouve rien d'équivalent dans la vie laïque.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Éthique et religion

Messagepar Kraepelin » 13 juil. 2017, 08:37

LoutredeMer a écrit :
Kraepelin a écrit :Et bien j'aime fantasmer sur les services de santé gratuit pour tous, l'école gratuite pour tous jusqu'au niveau universitaire, des prêts et bourses pour les étudiants de milieux pauvre, les garderie à 7$ par jour, etc...

:shock: Mais c'est exactement le cas.

C'était juste des exemples pour montre à Florence que le conservatisme n'était pas nécessairement de droite.

En ce qui regarde des arguments, tu montres essentiellement que le filet social est le témoin d'un solidarité morale qui n'est pas religieuse et que le bénévolat est un exemple d'engagement laïque à saveur moral. C'est vrai, mais il ne me semble pas équivalent à 6 religieuses hospitalières qui partent passer leur vie dans une leproserie. Dans le dernier cas, il y a un dépassement de la condition humaine qui commande le respect (le mien en tout cas).
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Éthique et religion

Messagepar Kraepelin » 13 juil. 2017, 08:45

Nicolas78 a écrit :C'est vrai que, dans quelques décennies (voir bien avant), certains acquis sociaux actuels seront des fantasmes du passé.
Et pas forcement de mauvais fantasmes, selon comment sera géré les futur :a2:

Ça s'annonce mal. L'enrichissement effrené de la classe diminante et la neutralisation des pouvoir de l'État conséquent des ententes internationnales ne laissent rien présager de bon. On se croirait dans une film de science fiction du genre "Hunger Games".
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Éthique et religion

Messagepar LoutredeMer » 13 juil. 2017, 08:48

Kraepelin a écrit :En ce qui regarde des arguments, tu montres essentiellement que le filet social est le témoin d'un solidarité morale qui n'est pas religieuse et que le bénévolat est un exemple d'engagement laïque à saveur moral. C'est vrai, mais il ne me semble pas équivalent à 6 religieuses hospitalières qui partent passer leur vie dans une leproserie. Dans le dernier cas, il y a un dépassement de la condition humaine qui commande le respect (le mien en tout cas).

1. Tu sais comme moi que le clergé avait et a sa hiérarchie comme le reste. Le jour où tu vois des archeveques ou des éveques aller soigner des lépreux, fais-moi signe ;)

Ce qui amène ma 2ème remarque : il me semble que les religieuses sont affectées à tel endroit ou tâche, par le diocèse, sans qu'elles aient leur mot à dire. J'ai connu le cas d'un établissement scolaire encore enseigné par des religieuses qui un jour se sont vues déplacées ailleurs et affectées à autre chose sans pouvoir donner leur avis. Pour le cas des religieuses volontaires à vie dans une léproserie, ce n'est certainement pas le souhait ni le cas de toutes les religieuses, donc oui, il y a toujours des exceptions et des vocations exceptionnelles et ce, aussi dans le laïc : aller soigner des malades et des épidémies dans des pays défavorisés se voit couramment depuis des décennies chez les particuliers, les structures associatives, les ONG... enfin, voir ma liste plus haut.

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Re: Éthique et religion

Messagepar Kraepelin » 13 juil. 2017, 09:08

LoutredeMer a écrit :1. Tu sais comme moi que le clergé avait et a sa hiérarchie comme le reste. Le jour où tu vois des archeveques ou des éveques aller soigner des lépreux, fais-moi signe ;)


Avec plaisir! Contrairement à ce que tu laisses entendre, ce n'est d'ailleurs pas si rare. Par exemple:

«Paul-Émile Léger"a démissionné de son poste d'archevêque de Montréal le 20 avril 1968 pour travailler comme missionnaire en Afrique, plus précisément au Cameroun parmi les lépreux et les enfants handicapés.»

:hausse:

LoutredeMer a écrit : il me semble que les religieuses sont affectées à tel endroit ou tâche, par le diocèse, sans qu'elles aient leur mot à dire.

:a7: :a7: :a7: :a7: :a7: À mon Dieu, non jamais de la vie! Tu connais mal ce dossier. D'abord, les communautés religieuses sont absolument autonomes politiquement et financièrement. Elles ne sont soumises qu'à l'autorité du pape, jamais des évèques. Ensuite,, en ce qui regarde la Léproserie de Tracadie, étant donné le danger, seules les religieuses volontaires qui en avaient fait la demande par écrit avaient le droit de si rendre et pour que personne ne sente la moindre forme de pression, les demandes devaient être faites secrètement dans une boite discrète placée à cet effet. À cette époque, il y avait 70 hospitalières à Montréal. La supérieure a trouvé 70 demandes écrites dans la boite**...

Ça te surprend, hein?

Moi, un pareil dévouement me clou le bec. On est loin du petit bénévolat du vendredi soir ...
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Re: Éthique et religion

Messagepar LoutredeMer » 13 juil. 2017, 09:54

Kraepelin a écrit :À mon Dieu, non jamais de la vie! Tu connais mal ce dossier.

Ah mais je ne le connais meme pas du tout. Moi je veux bien, mais alors explique moi pourquoi les religieuses enseignantes que je cite ont du céder leurs postes sur ordre du diocèse à des équipes laiques suite à un contrat d'état pour agrément...


«Paul-Émile Léger"a démissionné de son poste d'archevêque de Montréal le 20 avril 1968 pour travailler comme missionnaire en Afrique, plus précisément au Cameroun parmi les lépreux et les enfants handicapés.»

Bon. Ca fait 1 archevêque et 6 religieuses. On n'est pas rendu pour des statistiques globales et mondiales n'est-ce-pas...


On est loin du petit bénévolat du vendredi soir ...

Avec 1 et 6, pas tant que ca...

Et puis là tu deviens mauvaise langue. Il y a des milliers (dizaines de milliers?) d'aidants nationaux et internationaux qui travaillent à plein temps.

Enfin bon, je sens qu'on va encore tourner en rond et je n'ai pas trop envie de faire un dossier là-dessus, parce que meme si les missionnaires ont parfois fourni certaines améliorations (puits, logistique...) , il ne faudrait pas oublier les contextes qui allaient souvent avec : massacres et vols de cultures locales, conversions forcées et racisme latent...


Moi, un pareil dévouement me clou le bec.

Des gens dévoués j'en croise presque tous les jours. Et j'en fais pas tout un plat.

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Re: Éthique et religion

Messagepar Damien26 » 13 juil. 2017, 11:08

Kraepelin a écrit :Moi, un pareil dévouement me clou le bec. On est loin du petit bénévolat du vendredi soir ...

Est-ce que ce dévouement est motivé par des considérations purement altruiste ou bien une part non négligeable de "gagner son ciel" induit par une croyance?
On pourra dire qu'importe après tout, tant mieux pour les bénéficiaires. Mais chez moi ça réduit mon admiration pour ces personnes dévouées. Car d'autres faisant preuve d'un dévouement similaire mais appliqué à des causes idéologiques différentes peuvent être les lieutenants zélés d'un Jim Jones, se faire exploser pour une vision de la gloire de leur dieu ou encore laisser mourir une mère et son enfant qu'un avortement aurait évité...

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Re: Éthique et religion

Messagepar Kraepelin » 13 juil. 2017, 11:24

LoutredeMer a écrit :
Kraepelin a écrit :À mon Dieu, non jamais de la vie! Tu connais mal ce dossier.

Ah mais je ne le connais meme pas du tout. Moi je veux bien, mais alors explique moi pourquoi les religieuses enseignantes que je cite ont du céder leurs postes sur ordre du diocèse à des équipes laiques suite à un contrat d'état pour agrément...

L'enseignement religieux est un terrain "mixte" qui concerne les enseignantes (laïques ou religieuses) mais aussi le ministère de l'éducation et l'Église (donc l'Évêque). Chacun a son mot à dire. Mais si l'Évêque a une certaine autorité sur les terrains mixtes qui relèvent de sa juridiction, en contrepartie, il ne peut pas forcer les religieuses à faire ceci ou cela si elles ne le veulent pas. Il n'a temporellement pas autorité sur elles.

LoutredeMer a écrit :
«Paul-Émile Léger"a démissionné de son poste d'archevêque de Montréal le 20 avril 1968 pour travailler comme missionnaire en Afrique, plus précisément au Cameroun parmi les lépreux et les enfants handicapés.»

Bon. Ca fait 1 archevêque et 6 religieuses. On n'est pas rendu pour des statistiques globales et mondiales n'est-ce-pas...

Tu me demandais de t'avertir. Je les simplement fait...

LoutredeMer a écrit :
On est loin du petit bénévolat du vendredi soir ...

Avec 1 et 6, pas tant que ca...

70 sur 70 se sont portées volontaires. Et ce n'est le témoin que d'une longue tradition. François d'Assise lui-même serait décédé après avoir contracté la lèpre en prenant soins des lépreux.

LoutredeMer a écrit : Et puis là tu deviens mauvaise langue. Il y a des milliers (dizaines de milliers?) d'aidants nationaux et internationaux qui travaillent à plein temps.

Je ne veux pas dévaloriser l'engagement laïque qui est parfois lui aussi héroïque, mais il est beaucoup plus rare et, comme je te le disais plus haut, je les connais et j'ai aussi connu les religieuses et les religieux. Les derniers gardent l'avantage à mes yeux, même si je ne peux pas de prouver que ma perception est juste.

LoutredeMer a écrit : Des gens dévoués j'en croise presque tous les jours. Et j'en fais pas tout un plat.

Je te crois. Ceux que tu croises n'ont pas un dévouement qui méritent que tu en face tout un plat.
Dernière édition par Kraepelin le 13 juil. 2017, 11:46, édité 1 fois.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Éthique et religion

Messagepar Kraepelin » 13 juil. 2017, 11:29

Damien26 a écrit :
Kraepelin a écrit :Moi, un pareil dévouement me clou le bec. On est loin du petit bénévolat du vendredi soir ...

Est-ce que ce dévouement est motivé par des considérations purement altruiste ou bien une part non négligeable de "gagner son ciel" induit par une croyance?

Probablement, mais ça ne change rien à ma question.

Damien26 a écrit : On pourra dire qu'importe après tout, tant mieux pour les bénéficiaires. Mais chez moi ça réduit mon admiration pour ces personnes dévouées. Car d'autres faisant preuve d'un dévouement similaire mais appliqué à des causes idéologiques différentes peuvent être les lieutenants zélés d'un Jim Jones, se faire exploser pour une vision de la gloire de leur dieu ou encore laisser mourir une mère et son enfant qu'un avortement aurait évité...


Le dévouement c'est comme la parole. Elle permet de dire les meilleurs choses, mais elle permet aussi de dire les pires.

:dilemme:
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Éthique et religion

Messagepar LoutredeMer » 13 juil. 2017, 12:41

Kraepelin a écrit :
LoutredeMer a écrit : Et puis là tu deviens mauvaise langue. Il y a des milliers (dizaines de milliers?) d'aidants nationaux et internationaux qui travaillent à plein temps.

Je ne veux pas dévaloriser l'engagement laïque

Je parlais de toutes les aides confondues (santé, enseignement, savoir-faire, aménagements, technologie etc)


Je ne veux pas dévaloriser l'engagement laïque qui est parfois lui aussi héroïque

Oui.


Je ne veux pas dévaloriser l'engagement laïque qui est parfois lui aussi héroïque, mais il est beaucoup plus rare

Non.


Les derniers gardent l'avantage à mes yeux, même si je ne peux pas de prouver que ma perception est juste.

Et comme tu ne peux pas le prouver, je ne suis pas d'accord.


Kraepelin a écrit :
LoutredeMer a écrit : Des gens dévoués j'en croise presque tous les jours. Et j'en fais pas tout un plat.
Je te crois. Ceux que tu croises n'ont pas un dévouement qui méritent que tu en face tout un plat.

Ne joue pas sur les mots. C'est justement parce qu'ils ne le clament pas sur les toits qu'ils passent presque inaperçus. Et je maintiens ce que je dis.

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Re: Éthique et religion

Messagepar Florence » 13 juil. 2017, 15:02

@Loutre :

Laisse tomber, il fait l'âne pour avoir du son.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

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Re: Éthique et religion

Messagepar BeetleJuice » 13 juil. 2017, 17:26

Kraeplin a écrit :Pas du tout! Je connais bien l'histoire et n'en néglige rien. Je me demande si ce n'est pas plutôt toi qui attribut au religieux des travers qui ne lui sont absolument pas propre. Des carriéristes, des ambitieux, des profiteurs qui tirent parti de leur pouvoir pour s'enrichir, ça existait avant le religieux et ça existera après. L'histoire religieuses nous montre simplement que le religieux n'a pas permit d'effacer ce problème et que même le clergé présente de nombreux cas d'arrivistes et de pervers qui ont abusé de leur pouvoir.


Au final, vous vous répondez tout seul. Comme vous le dites, les religions sont à l'image des sociétés, composées des mêmes humains et en partage donc les vices autant que les vertus. En fait, j'irais plus loin, la société n'est pas vraiment dissociable de la religion et il n'y a donc rien dans le religieux qui lui soit vraiment propre, la gestion du sacré et des tabous qui le caractérise se retrouve dans d'autres instance de la société quand la religion ne s'en occupe pas.

Votre nostalgie est donc déplacée, ou alors votre propos est contradictoire.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)


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