Éthique et religion

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lefauve
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Re: Éthique et religion

#51

Message par lefauve » 13 juil. 2017, 19:48

Kraepelin a écrit : L'éthique n'est pas le propre de l'homme? :a7:

Affirmer qu'un comportement animal est «precursors of» est une vu de l'esprit. Projeter des intentions dans un comportement animal, c'est exactement ça la définition de l'anthropomorphisme.
Vraiment?
https://www.ted.com/talks/frans_de_waal ... ave_morals

Pas du tout! Je connais bien l'histoire et n'en néglige rien. Je me demande si ce n'est pas plutôt toi qui attribut au religieux des travers qui ne lui sont absolument pas propre. Des carriéristes, des ambitieux, des profiteurs qui tirent parti de leur pouvoir pour s'enrichir, ça existait avant le religieux et ça existera après. L'histoire religieuses nous montre simplement que le religieux n'a pas permit d'effacer ce problème et que même le clergé présente de nombreux cas d'arrivistes et de pervers qui ont abusé de leur pouvoir.

Ce que le religieux a de spécifique est donc ailleurs ...
La religiosité, c'est la politique par la terreur de l'au-delà. La panoplie de malédictions était un outil pour gardé tout le monde dans les rangs. Par ailleurs, toute religion punis sévèrement l'apostasie et la mécréance pour des raisons d'autorité.
lefauve a écrit : Il y a des opportunistes et des hypocrites partout. Le clergé n'en est pas plus malade que le reste de la société. En fait, je crois même qu'il en est moins malade, justement.
La religion organisé est le produit des opportunistes. Il on vite compris qu'il pouvait définir ce qui est moral ou non en faisant "parler" les esprits. Il y a eu des gens qui croyaient et qui étaient manipulés comme dans toute les sectes. Pour ce qui est du moins malade. J'ai de sérieux doutes.
Au XIXe siècle, les religieuses hospitalières de Montréal qui partent pour aller soigner les lépreux dans un refuge du Nouveau-Brunswick, au risque de leur vie et sans contre-parti matériel, ça leur apporte quel genre de pouvoir?
Il y a des organismes laïques qui prênnent autant de risques comme médecins sans frontières. Ce n'est pas propre au religieuse. De plus, la promesse paradis n'est pas une contre partie?

Aussi, je me souviens de mes grands parents qui ont dû payer des soins médicaux à gros prix et les soeurs refusaient d'être accommodantes. c'était payer d'abord et on vous soigne ensuite si vous êtes un bon Chrétien Catholique.
...

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Re: Éthique et religion

#52

Message par yquemener » 14 juil. 2017, 00:47

Kraepelin a écrit :
yquemener a écrit : C'est une exhortation (quelque part assez Nietzschienne en fait) à dépasser sa condition humaine que je trouve intéressante.
Moi aussi!
Je ne trouve rien d'équivalent dans la vie laïque.
Normal: la laïcité est ce qui permet aux différents mouvements spirituels de coexister. Elle n'en recommande aucun. C'est à toi d'en choisir un et de t'y tenir!

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Re: Éthique et religion

#53

Message par LoutredeMer » 14 juil. 2017, 03:35

Florence a écrit :@Loutre :

Laisse tomber, il fait l'âne pour avoir du son.
Tu as raison Florence, je vais faire ça.

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Re: Éthique et religion

#54

Message par Kraepelin » 14 juil. 2017, 08:54

BeetleJuice a écrit : Comme vous le dites, les religions sont à l'image des sociétés, composées des mêmes humains et en partage donc les vices autant que les vertus.
En gros, oui!
BeetleJuice a écrit : En fait, j'irais plus loin, la société n'est pas vraiment dissociable de la religion et il n'y a donc rien dans le religieux qui lui soit vraiment propre, ...
Je me le demande, justement! Ma perception est peut-être biaisée, mais pour le moment je reste frappé par le contraste. Je vérifiais si d'autre sceptiques voyaient les choses autrement. Apparemment, oui!
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Éthique et religion

#55

Message par Florence » 14 juil. 2017, 11:48

Une excellente citation de R.L. Menken, qui plante un clou définitif dans le cerqueuil de la nostalgie de prétendus temps (moralement) meilleurs:

It is often argued that religion is valuable because it makes men good, but even if this were true it would not be a proof that religion is true. That would be an extension of pragmatism beyond endurance. Santa Claus makes children good in precisely the same way, and yet no one would argue seriously that the fact proves his existence. The defense of religion is full of such logical imbecilities.

(On a entend souvent soutenir que la valeur de la religion tient à sa capacité à rendre les hommes sages mais, même si cela était vrai, cela ne prouverait pas que la religion soit vraie. Il s'agirait d'une extension du pragmatisme au delà de tout raisonnable. Le père Noël rend les enfants sages exactement de la même manière mais personne ne serait prêt à prétendre sérieusement que cela prouve son existence. La défense de la religion est pleine de pareilles imbécilités défiant la logique.) (H.L. Mencken)
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Éthique et religion

#56

Message par Chanur » 14 juil. 2017, 14:00

Florence a écrit :Une excellente citation de R.L. Menken, qui plante un clou définitif dans le cerqueuil cercueil de la nostalgie de prétendus temps (moralement) meilleurs
Ouais, je suis bien d'accord.
La nostalgie, c'est plus ce que c'était ...
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: Éthique et religion

#57

Message par tecnic » 14 juil. 2017, 14:25

Florence a écrit :Une excellente citation de R.L. Menken, qui plante un clou définitif dans le cerqueuil de la nostalgie de prétendus temps (moralement) meilleurs:

On a entend souvent soutenir que la valeur de la religion tient à sa capacité à rendre les hommes sages mais, même si cela était vrai, cela ne prouverait pas que la religion soit vraie. (H.L. Mencken)
Sans vouloir polémiquer sur Menken ,personnage assez ambigu d'ailleurs, les termes "que la religion soit vraie" ne veulent strictement rien dire .....
Mais bon ,du moment que l'on peut cogner sur la religion ,la citation est excellente..... :a2:

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Re: Éthique et religion

#58

Message par Florence » 14 juil. 2017, 14:38

tecnic a écrit :
Sans vouloir polémiquer sur Menken ,personnage assez ambigu d'ailleurs,


ambigu et même douteux à certains égards certes, mais il a écrit bien des choses intéressantes (sur la guerre de 14-18 entre autres ...)


les termes "que la religion soit vraie" ne veulent strictement rien dire .....
La traduction est en effet mauvaise. Il faudrait dire "que la religion soit, ou représente, la/une vérité"
Mais bon ,du moment que l'on peut cogner sur la religion ,la citation est excellente..... :a2:
Pas cogner, mais la remettre à sa place (au fond du placard, dans le réduit à la cave ... ;) ).
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Re: Éthique et religion

#59

Message par tecnic » 14 juil. 2017, 15:07

Florence a écrit : Pas cogner, mais la remettre à sa place (au fond du placard, dans le réduit à la cave ... ;) ).
Plus de place dans le réduit ! Complet ,et pas que des "religieux " ! :a2:

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Re: Éthique et religion

#60

Message par Florence » 15 juil. 2017, 02:21

tecnic a écrit : Plus de place dans le réduit ! Complet ,et pas que des "religieux " ! :a2:

Oh, avec les moyens de compression à disposition de nos jours ...
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Re: Éthique et religion

#61

Message par tecnic » 15 juil. 2017, 05:56

Florence a écrit : Oh, avec les moyens de compression à disposition de nos jours ...
Une compression en jpeg peut-être ? En tout cas si on s'y retrouve je ne manquerai pas de vous faire un petit coucou de bienvenue. :a2:

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Re: Éthique et religion

#62

Message par Kraepelin » 15 juil. 2017, 11:23

Florence a écrit :
La traduction est en effet mauvaise. Il faudrait dire "que la religion soit, ou représente, la/une vérité"
Oh, je ne prétend pas que Dieu existe ou que les Religions véhiculent la "Vérité".

J'aurais quand même aimé discuter avec d'autres sceptiques des apports propres du religieux dans l'univers social sans me faire servir les lieux communs habituelles sur la violence, la corruption et les abus de pouvoir dans l'histoire de l'Église ou de nouvelles croyances anticléricales sur les relations entre les Évêques et les communautés religieuses**.



**Si la crédulité fait dire des bêtises, il semble que ce soit aussi le cas de l'anticléricalisme.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Éthique et religion

#63

Message par Florence » 15 juil. 2017, 13:19

Kraepelin a écrit : Oh, je ne prétend pas que Dieu existe ou que les Religions véhiculent la "Vérité".

J'aurais quand même aimé discuter avec d'autres sceptiques des apports propres du religieux dans l'univers social sans me faire servir les lieux communs habituelles sur la violence, la corruption et les abus de pouvoir dans l'histoire de l'Église ou de nouvelles croyances anticléricales sur les relations entre les Évêques et les communautés religieuses**.
Comme il y en a qui aimeraient bien discuter des apports de Gengis Khan dans les progrès de l'humanité sans en mentionner les méfaits ... Parce qu'il est bien connu qu'il s'agit de la meilleure des méthodes pour juger impartialement des mérites de ses héros favoris. :roll:


**Si la crédulité fait dire des bêtises, il semble que ce soit aussi le cas de l'anticléricalisme.

Evidemment, lorsqu'on compare le lapin de garenne et le rhinocéros unicorne ... :roll:
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Re: Éthique et religion

#64

Message par Kraepelin » 17 juil. 2017, 11:59

Florence a écrit : Evidemment, lorsqu'on compare le lapin de garenne et le rhinocéros unicorne ... :roll:
Tu ne sembles plus capable de discuter de quoi que ce soit avec moi sans que ça tourne au vinaigre. Ton agressivité préalable te fait sortir les dents au moindre prétexte.
:fou:
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Éthique et religion

#65

Message par Florence » 17 juil. 2017, 12:39

Kraepelin a écrit : Tu ne sembles plus capable de discuter de quoi que ce soit avec moi sans que ça tourne au vinaigre. Ton agressivité préalable te fait sortir les dents au moindre prétexte.
:fou:

Estime-toi content, si j'étais vraiment agressive, ça pourrait tourner à l'huile de ricin ...
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Re: Éthique et religion

#66

Message par tecnic » 17 juil. 2017, 13:06

Florence a écrit :
Kraepelin a écrit :
Estime-toi content, si j'étais vraiment agressive, ça pourrait tourner à l'huile de ricin ...
Seriez vous pas plutôt un peu pisse vinaigre ma bonne dame ? :a2:

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Re: Éthique et religion

#67

Message par Florence » 17 juil. 2017, 13:44

tecnic a écrit : Seriez vous pas plutôt un peu pisse vinaigre ma bonne dame ? :a2:
Pas davantage que soupe au lait ;)
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Re: Éthique et religion

#68

Message par Kraepelin » 17 juil. 2017, 13:54

Florence a écrit :
Kraepelin a écrit : Tu ne sembles plus capable de discuter de quoi que ce soit avec moi sans que ça tourne au vinaigre. Ton agressivité préalable te fait sortir les dents au moindre prétexte.
:fou:
Estime-toi content, si j'étais vraiment agressive, ça pourrait tourner à l'huile de ricin ...
C'est depuis que je décape les mensonges des féministes québécoise que tu t'échiner à me servir tes médecines (vinaigre ou huile de ricin). J'avoue que ça ma un peu surpris au début. Tu avais un meilleur discernement à propos du racisme.
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Re: Éthique et religion

#69

Message par Florence » 17 juil. 2017, 14:19

Kraepelin a écrit : C'est depuis que je décape les mensonges des féministes québécoise que tu t'échiner à me servir tes médecines (vinaigre ou huile de ricin). J'avoue que ça ma un peu surpris au début. Tu avais un meilleur discernement à propos du racisme.
Si seulement ton "décapage" ne donnait pas tellement l'impression d'une série de règlements de comptes et de rancoeurs personnels (et tes accès de nostalgie ne font rien pour dissiper cette impression), tu n'aurais pas autant affaire à mes médications ...

(Je ne suis pas le moins du monde copine avec une grande part des haridelles qui se définissent comme féministes, souhaitent instituer et/ou maintenir une guerre des sexes, et prétendent parler en mon nom. Je ne suis pas non plus copine avec les messieurs qui s'en servent pour pleurnicher sur leur sort ... Qu'on daube sur ce petit monde ne me dérange pas le moins du monde, mais qu'on le fasse honnêtement. )
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Re: Éthique et religion

#70

Message par Kraepelin » 17 juil. 2017, 15:07

Florence a écrit : Si seulement ton "décapage" ne donnait pas tellement l'impression d'une série de règlements de comptes et de rancoeurs personnels
Réalises-tu que ton affirmation est parfaitement gratuite?

En quoi mon décapage des "Études Féministes" serait plus «un règlement de compte personnel» que mon décapage de l'homéopathie, de la régression dans le vies antérieures ou des fausses représentations de la recherche sur l'homoparentalité?
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Re: Éthique et religion

#71

Message par Cogite Stibon » 19 juil. 2017, 04:11

Kraepelin a écrit :En quoi mon décapage des "Études Féministes" serait plus «un règlement de compte personnel» que mon décapage de l'homéopathie, de la régression dans le vies antérieures ou des fausses représentations de la recherche sur l'homoparentalité?
Je n'ai pas vu ici vos décapages de l'homéopathie ni de la régression dans les vies antérieures, mais j'ai largement démontré que votre soit-disant "décapages des fausses représentations de la recherche sur l'homoparentalité" était principalement un étalage de sophismes, doubles standards, généralisations abusives, hypercritiques et autres biais. Ne vous connaissant pas, je ne saurais dire s'il est motivé par un règlement de compte personnel. Il me semble cependant clair que votre vision du sujet est totalement biaisée par les préjugés d'un autre age sur l'homosexualité que vous avez largement exposés sur ce forum, à savoir :
1. que l'homosexualité serait, selon vous, une "maladie mentale" de même nature que la pédophilie, la zoophilie ou la nécrophilie
2. que l'homosexualité serait, selon vous, corrélé à la pédophilie.

Vos doubles standards concernant l'Eglise catholique sont particulièrement manifestes (les actions positives sont spécifiques à la religion, les actions négatives sont le produit du contexte culturel :ouch: ). Mais, comme un bon zozo, vous préférez reprocher "l’agressivité" de Florence que de répondre à ses arguments.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Éthique et religion

#72

Message par LoutredeMer » 19 juil. 2017, 06:51

C'était mieux avant :mrgreen:


J'ai pas pu m'en empecher... :a2:

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Re: Éthique et religion

#73

Message par eatsalad » 19 juil. 2017, 07:39

LoutredeMer a écrit :C'était mieux avant :mrgreen:
Ca me fait regretter l'époque des castrats !
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Re: Éthique et religion

#74

Message par Cogite Stibon » 19 juil. 2017, 08:01

LoutredeMer a écrit :C'était mieux avant :mrgreen:
Oui, mais là aussi, c'est "juste" une anecdote. Non pas que je minimise en rien la souffrance des victimes, la culpabilité des agresseurs ni la responsabilité de ceux qui ont laissé faire, mais si on veut faire du bon boulot de sceptique, il faut comparer l’occurrence des cas de pédophilies parmi les prêtres avec celle dans la population générale (toutes choses égales par ailleurs, notamment age, sexe, et position de pouvoir)

J'aurais tendance à croire à l'hypothèse nulle (ie pas de différence), mais je n'ai pas de données qui le confirme.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Éthique et religion

#75

Message par Florence » 19 juil. 2017, 08:42

Cogite Stibon a écrit : Oui, mais là aussi, c'est "juste" une anecdote. Non pas que je minimise en rien la souffrance des victimes, la culpabilité des agresseurs ni la responsabilité de ceux qui ont laissé faire, mais si on veut faire du bon boulot de sceptique, il faut comparer l’occurrence des cas de pédophilies parmi les prêtres avec celle dans la population générale (toutes choses égales par ailleurs, notamment age, sexe, et position de pouvoir)

J'aurais tendance à croire à l'hypothèse nulle (ie pas de différence), mais je n'ai pas de données qui le confirme.
J'ai tendance à penser que la différence essentielle n'est pas le nombre de cas mais le fait que de tels agissement soient commis ou couverts par des membres d'organisations, quelles qu'elles soient, qui se présentent comme des gardiens de la morale, de l'ordre, de la charité, de la vertu, etc.
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