Glyphosate, quelques lectures alternatives

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Nicolas78
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#151

Message par Nicolas78 » 24 oct. 2017, 10:00

Ok ! Tout ceci semble bien aller dans le sens d'un conflit d'interet aux profit des écolos...

C'est un cycle, les industries mythonent, plus personne à confiance (normal). A quand la perte de confiance en vers les institus influencé par les écolo ?
Si le but rechercher est une perte totale de confiance envers toute institutions et études de ce genre dans l'avenir, c'est bien partie...

Parfois, je comprend pourquoi on se tape des dépressif de la science sur ce forum :lol:

N’empêche, quand on lis les 5 points que tu indique sur C.Portier, on à l'impression d'avoir à faire à un complot de sa part :lol:
Bon ca ne dit rien sur la dangerosité ou non sur glyphosate mais ça indique à quel point le lobbying est entrain de changer de camp, sous l’applaudissement des consommateurs en plus...

PS : c'est quoi cette déposition de 140 pages ? Il à reçus un interrogatoire le mec ? :shock:

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eatsalad
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#152

Message par eatsalad » 24 oct. 2017, 10:30

Nicolas78 a écrit :Ok ! Tout ceci semble bien aller dans le sens d'un conflit d'interet aux profit des écolos...

C'est un cycle, les industries mythonent, plus personne à confiance (normal). A quand la perte de confiance en vers les institus influencé par les écolo ?
Qu'une entreprise ou qu'une ONG militante tente d'influencer les médias pour aller dans son sens ça ne m"étonne pas trop.
Dans les médias en France, on n'entend qu'un seul son de cloche, celui des militants écolos..

A mon sens, ce qui serait plus ennuyeux c'est qu'on prenne en flagrant délit de triche les instances d'évaluations EFSA, Bfr etc...

Nicolas78 a écrit :PS : c'est quoi cette déposition de 140 pages ? Il à reçus un interrogatoire le mec ? :shock:
Il a été appelé comme témoin au tribunal, par contre je ne sais pas dans quel procès (celui des cabinets attaquant monsanto, ou si c'est une réplique juridique de monsanto).
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Nicolas78
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#153

Message par Nicolas78 » 24 oct. 2017, 11:14

Qu'une entreprise ou qu'une ONG militante tente d'influencer les médias pour aller dans son sens ça ne m"étonne pas trop.
Dans les médias en France, on n'entend qu'un seul son de cloche, celui des militants écolos..
C'est indéniable oui.
A mon sens, ce qui serait plus ennuyeux c'est qu'on prenne en flagrant délit de triche les instances d'évaluations EFSA, Bfr etc...
Effectivement :)
Il a été appelé comme témoin au tribunal, par contre je ne sais pas dans quel procès (celui des cabinets attaquant monsanto, ou si c'est une réplique juridique de monsanto).
Ca me parait sérieux comme document, mai j'ai eu un petit doute. C'est rien :a2:

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Christian
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#154

Message par Christian » 13 nov. 2017, 09:53

Une étude épidémiologique de l'effet cancérigène du glyphosate sur 54 251 travailleurs agricoles étalée sur 20 ans vient de paraître. Après répartition des travailleurs selon leur exposition, voici les résultats du nombre de cancers par groupe de taille identique (groupe déterminé par l'exposition au glyphosate):

Code : Tout sélectionner

All cancers 	 
Glyphosate use	No.	RR (95% CI) 
 	None 	1511 	1.00 (reference) 	 
 	Q1 	1445 	0.99 (0.91 to 1.07) 	 
 	Q2 	1443 	0.99 (0.91 to 1.07) 	 
 	Q3 	1440 	1.04 (0.96 to 1.13) 	 
 	Q4 	1451 	0.99 (0.91 to 1.08)
Pas d'évidence d'un effet du glyphosate sur la santé des travailleurs agricoles.

Plus de détails sur le blog de David Louapre (Science Étonnante)
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#155

Message par LoutredeMer » 13 nov. 2017, 10:42

Christian a écrit :
13 nov. 2017, 09:53
Pas d'évidence d'un effet du glyphosate sur la santé des travailleurs agricoles.
A moduler à mon avis, car il est dit que : "There was some evidence of increased risk of AML among the highest exposed group that requires confirmation."

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Nicolas78
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#156

Message par Nicolas78 » 13 nov. 2017, 11:18

Ce qui en dit long sur l'illégitimité du tapage médiatique qui se focusais principalement sur le risques des consommateurs alors qu'il existe déjà un débat chez ceux qui manipulent le produit brut...
J'ai mal à ma France :lol:

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#157

Message par Christian » 13 nov. 2017, 11:20

LoutredeMer a écrit :
13 nov. 2017, 10:42
Christian a écrit :
13 nov. 2017, 09:53
Pas d'évidence d'un effet du glyphosate sur la santé des travailleurs agricoles.
A moduler à mon avis, car il est dit que : "There was some evidence of increased risk of AML among the highest exposed group that requires confirmation."
Attention, ce n'est que la conclusion du résumé. Pour la leucémie myéloïde aiguë (Acute myeloid leukemia, AML), il n'y a qu'un seul groupe, celui des plus fortes concentration de glyphosate Q4, qui a une valeur p faible, même pas en bas de 5%...

Code : Tout sélectionner

Acute myeloid leukemia 
Glyphosate use	No.	RR (95% CI)		P
 	None 	9 	1.00 (reference) 	 
 	Q1 	13 	1.62 (0.60 to 4.38) 	 
 	Q2 	14 	1.70 (0.61 to 4.73) 	 
 	Q3 	12 	1.46 (0.49 to 4.37) 	 
 	Q4 	18 	2.44 (0.94 to 6.32) 	.11
 
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#158

Message par Cogite Stibon » 13 nov. 2017, 11:40

Christian a écrit :
13 nov. 2017, 11:20
Attention, ce n'est que la conclusion du résumé. Pour la leucémie myéloïde aiguë (Acute myeloid leukemia, AML), il n'y a qu'un seul groupe, celui des plus fortes concentration de glyphosate Q4, qui a une valeur p faible, même pas en bas de 5%...

Code : Tout sélectionner

Acute myeloid leukemia 
Glyphosate use	No.	RR (95% CI)		P
 	None 	9 	1.00 (reference) 	 
 	Q1 	13 	1.62 (0.60 to 4.38) 	 
 	Q2 	14 	1.70 (0.61 to 4.73) 	 
 	Q3 	12 	1.46 (0.49 to 4.37) 	 
 	Q4 	18 	2.44 (0.94 to 6.32) 	.11
 
Oui. Il y a eu 9 personnes qui ont eu un AML dans le groupe de ceux qui n'ont jamais utilisé de glyphosate contre 18 dans le groupe des 25% plus gros utilisateurs de glyphosate. C'est trop petit pour être significatif, ce que dit la valeur de p à 0.11, même sans compter les effets de découpage en sous groupe.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#159

Message par eatsalad » 13 nov. 2017, 11:42

Nicolas78 a écrit :
13 nov. 2017, 11:18
Ce qui en dit long sur l'illégitimité du tapage médiatique qui se focusais principalement sur le risques des consommateurs alors qu'il existe déjà un débat chez ceux qui manipulent le produit brut...
J'ai mal à ma France :lol:
"Les don quichottes de l'environnement" veulent tout interdire et cherchent à un instaurer un climat de défiance et on peut constater qu'ils y arrivent bien!
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#160

Message par Cogite Stibon » 13 nov. 2017, 11:56

L'étude est une étude de cohorte, soit ce qui se fait de mieux après l'étude randomisée en double aveugle (non réalisable, pour des questions éthiques) :
On a recruté un grand nombre de personnes susceptibles d'être exposées à un risque, avant leur exposition à celui-ci, puis on a suivi ces personnes sur le long terme en mesurant leur exposition réelle au risque, et les pathologies qu'ils développent.

L'étude contrôle par rapport à de nombreuses variables de confusion susceptibles d'influer sur les cancers : l'age, le sexe, l'indice de masse corporelle, la cigarette, l'alcool, les antécédents de cancer, etc.

Toutefois, l'étude ne contrôle pas par rapport à l'utilisation d'autres pesticides, en complément ou en remplacement du glyphosate. Il est possible que cela introduise des biais importants.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#161

Message par thewild » 13 nov. 2017, 12:05

Cogite Stibon a écrit :
13 nov. 2017, 11:56
Toutefois, l'étude ne contrôle pas par rapport à l'utilisation d'autres pesticides, en complément ou en remplacement du glyphosate. Il est possible que cela introduise des biais importants.
Tu veux dire qu'on ne peut pas dans ce cas appliquer le principe du "Ceteris paribus", "toutes choses étant égales par ailleurs" ?
Dans l'abstract ils précisent tout de même : "We estimated incidence rate ratios (RRs) and 95% confidence intervals (CIs) using Poisson regression, controlling for potential confounders, including use of other pesticides".
Je ne sais pas comment interpréter cela à l'aune de ta remarque cependant. Ca te parlera peut-être plus qu'à moi, je ne suis pas particulièrement calé en méthodologie.

Edit :
J'ai lu un peu plus, et si je comprends bien ton objection il me semble que l'utilisation d'autres pesticides a justement été prise en compte, non ?
Glyphosate Use and Cancer Incidence in the Agricultural Health Study a écrit :Lifetime use of glyphosate and 49 other pesticides was ascertained at enrollment and in the follow-up questionnaire. At enrollment, applicators reported the number of years and days per year each pesticide was used, while at follow-up applicators reported the number of days each pesticide was used in the most recent year farmed. Using this information, three metrics of cumulative lifetime exposure were created for each pesticide: ever/never use, lifetime days of use (days per year number of years), and intensity-weighted lifetime days (lifetime days intensity score).
"In theory, there is no difference between practice and theory. In practice, there is." Attribution incertaine
"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves" Pierre Simon Laplace

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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#162

Message par Cogite Stibon » 13 nov. 2017, 12:41

thewild a écrit :
13 nov. 2017, 12:05
Je ne sais pas comment interpréter cela à l'aune de ta remarque cependant.
Ben ça s'interprète comme "Cogite commente trop vite sans avoir assez bien lu". Mea culpa, j'ai regardé les tableaux en détail et j'ai survolé le texte.

Donc, oui, ils ont bien contrôlé par rapport à l'utilisation d'autres pesticides, et j'ai dis des âneries .
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#163

Message par thewild » 13 nov. 2017, 13:39

OK. Ça a l'air bien solide comme étude alors.
Le coup des leucémies ne manquera pas d'alimenter le moulin des anti-glyphosate, parce que j'en connais personnellement parmi eux qui se fichent pas mal de la significativité (?) statistique.
"In theory, there is no difference between practice and theory. In practice, there is." Attribution incertaine
"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves" Pierre Simon Laplace

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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#164

Message par hieva » 13 nov. 2017, 17:13

Je vous livre un article de libération
Pas d'études scientifiques au long court , juste des gosses qui vomissent et ont des céphalées
http://www.liberation.fr/planete/2017/1 ... ee_1608793

Ensuite , je suis très étonné de la perspective uniquement humano humaine , (pour ma part , totalement à côté de la plaque, car nous sommes dépendants de notre environnement) que je retrouve dans les posts.(on s'en branle du nombre de cancers, ce n'est pas le sujet..)
Si les herbicides dont le glypho étaient responsables de la disparition effarante des insectes, et donc d'autres espèces dans la chaîne alimentaire, cela justifierait son interdiction .

Il n'est plus temps de pinailler, chaque semaine des études sortent , ( la dernière aujourd'hui relayée par 15000 scientifiques sur l'État de nos écosystèmes.)
Voulez vous vraiment que nos petits enfants vivent dans des scaphandres??

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Cadenas
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#165

Message par Cadenas » 13 nov. 2017, 17:21

hieva a écrit :
13 nov. 2017, 17:13
Je vous livre un article de libération
Pas d'études scientifiques au long court , juste des gosses qui vomissent et ont des céphalées
http://www.liberation.fr/planete/2017/1 ... ee_1608793
Donc une anecdote proposée pour contrer une étude longitudinale sur plus de 50 000 personnes, vraiment? Les cas de l'école peuvent être dû à une multitude d'autres phénomènes.
hieva a écrit :
13 nov. 2017, 17:13
Ensuite , je suis très étonné de la perspective uniquement humano humaine , (pour ma part , totalement à côté de la plaque, car nous sommes dépendants de notre environnement) que je retrouve dans les posts.(on s'en branle du nombre de cancers, ce n'est pas le sujet..)
Si les herbicides dont le glypho étaient responsables de la disparition effarante des insectes, et donc d'autres espèces dans la chaîne alimentaire, cela justifierait son interdiction.
Certes mais ce n'est pas sur cette base qu'on prône l'interdiction. On n'est pas en train de dire que le glyphosate c'est génial il faut en manger tous les matins. On est en train de dire que les arguments mis en avant pour le faire interdire sont de mauvais arguments qui ne reposent pas sur des études solides.
Il y a peut-être de bons arguments pour faire interdire cet insecticide, alors qu'on utilise cela.

Et si tu veux protéger les petites bêtes de notre écosystème, il ne va pas falloir s'arrêter au glyphosate.

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Nicolas78
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#166

Message par Nicolas78 » 13 nov. 2017, 17:44

hieva a écrit :
13 nov. 2017, 17:13
Je vous livre un article de libération
Pas d'études scientifiques au long court , juste des gosses qui vomissent et ont des céphalées
http://www.liberation.fr/planete/2017/1 ... ee_1608793

Ensuite , je suis très étonné de la perspective uniquement humano humaine , (pour ma part , totalement à côté de la plaque, car nous sommes dépendants de notre environnement) que je retrouve dans les posts.(on s'en branle du nombre de cancers, ce n'est pas le sujet..)
Si les herbicides dont le glypho étaient responsables de la disparition effarante des insectes, et donc d'autres espèces dans la chaîne alimentaire, cela justifierait son interdiction .

Il n'est plus temps de pinailler, chaque semaine des études sortent , ( la dernière aujourd'hui relayée par 15000 scientifiques sur l'État de nos écosystèmes.)
Voulez vous vraiment que nos petits enfants vivent dans des scaphandres??
Tu change de sujet Hieva... (et en plus tu le fait mal, tu choisis un exemple qui n'illustre pas ce que tu dit après...avoue que c'est dommage... et en plus cet exemple est complétement inutilisable et n'a pas vraiment de valeurs de preuve, enfin pas du tout en fait).

Alors, effectivement, le problème de destruction de la faune et de la flore partiellement causée par les pesticides est un problème. Il n'est nié nul-part ici (d'autant plus qu'il ne règne pas de climatosceptiques sur ce forum par exemple...mais des critiques du climatoalarmisme, un peut [mais pas tant que ca]).

Mais la, les médias s'en branlent totalement de la petite nature. Les médias nous on bourré le cul avec un soit disant danger du glyphosate pour l'humain qui, si il n'est surement pas inoffensif, ne semble pas mériter autant de tapage et d'alarmisme. *
Donc, oui, les médias et associations de protection de la nature et de la santé humaine, sur ce dossier, ont jouer la carte des gros lobbyistes mythomanes politisés, autant que les grand groupes industriels. A part qu'en plus, en ce moment, ils ont le vent en poupe.
Et c'est très bien (depuis le temps qu'ils essayent de pousser, suffis de regarder les premiers Cosmos de C.Sagan parlant, dans le vide, de l'ecologie) ! Protéger l'environnement, trouver un compromis (même contraignant) entre production et protection de la nature, c'est un vrai rève à mes yeux (ouai) !
heureusement qu'ils sont la, ces protecteurs et pousseurs. Mais, ils on du pouvoir maintenant, eux aussi...Et ils en profitent parfois, eux aussi, de manière puante.
Comme ceux qu'ils combattent.
En terme d'honnêteté intellectuelle (en com externe), Monsanto n'a pas vraiment de leçon à recevoir de Greenpeace par exemple.

Si il existe bien un conflit idéologique productif et surement positif pour l'humanité (en tout cas pour moi), c'est bien celui du productivisme VS écologisme. Mais, comme tout conflit, il produit ses monstres.

Pour en revenir au problème de destruction de la faune et de la flore, il est temps de t'informer.
Le glyphosate est un des pesticides de synthèse les moins destructeurs (enfin c'est surement pas le seul). Ensuite, il est utiliser parcque la production mondiale est énorme.
La revolution verte à littéralement sauvée des millions de vies. Au court terme.

Evidement, il existe un problème au long terme, qu'il va falloir solutionner. Et la R&D s'y met.
Evidement, à terme, il serait bien de trouver des solution alternatives à tout ces produits (elles existent mais leurs mise en exploitation à l'echelle de la planète est un risque, surtout en ce moment ou le secteur de l'agriculture est socialement fragilisé).

C'est un peut comme le problème du nucléaire.
Il serait bon qu'un jour, on evite de trop faire vieillir nos centrales (d'autant plus que leurs gestions laisse pantois et leurs rentabilité de plus en plus mise à mal). Mais si on le fait top vite (fermer les centrales), on rejette des millions de tonnes de CO2 et de microparticules, actuellement plus dangereuse pour notre santé ET l'environnement.
Mais à terme il serait effectivement bien de trouver des technologies peut-être moins couteuses, mais au moins plus propre (ca va être dur, mais c'est possible car la R&D avance) et moins dangereuse que la fission nucléaire (notamment pour les pays en voix de développement et/ou dans des territoirs soumis à des cataclysmes).

Bon, en gros je suis d'accord avec toi. Mais ya autre chose à penser que nos petit petit petits enfants. Par exemple, nos enfants, et nous.
Le problème de l'humain et qu'il se reveille toujours quand il est face au mur. Il pense à lui.
Et ca, c'est des milliard d'années d'evolution qui le changerons. Probablement pas. :lol:
Par exemple, tu utilise un ordinateur, internet...ces objets sont issue d'une industrie lourde et d'infrastructures lourdes, et puisant leurs energies dans les méthodes actuelles. Tu pense donc à toi, avant de penser à ton petit petit enfant. Même à ton echelle.
C'est comme la corruption. Combien de fois entend t'on une personne se plaindre qu'un président à une voiture de fonction ?
Alors qu'a sont niveau, Mr à déjà accepté qu'on lui paye un petit resto au frais de l'entreprise.
Ca va même plus loin. Combien de ces plaignants ordinaires, de ces citoyens lambdas perdus dans la masse, quand ils voient un billet de banque au sol, le gardent pour eux et n'irons point le remettre à la police ou aux objet trouvés de l'établissement ?

*
SpoilerAfficher
Et croit moi que je suis plutôt cool avec les ecolos, dans le sens ou je trouve l'écologie primordiale. J'aime la nature (enfin dans mes paroles plus que mes actions, mais ici on voit ce qui est dit, pas ce qui est fait...). Tu peut demander à eatsalad.
Je ne supporte pas, par exemple, voir des gens tuer un insect pour le plaisir. L'été je fait de l'apiculture, milieux sensible au problème (et je pourrait surement en faire un métier saisonnier à terme). Alors imagine mon dilemme quand j'aime autant les frites et les haricots, mais observe ce qui se passe dans les champs...Si j'en vient à dire que les médias nous on bourrés le cul, c'est que j'ai suivis le dossier à la radio tout les jours, et que le traitement était une hécatombe médiatique très largement déséquilibré et bourré d'erreurs pitoyables. Il est plutôt rare que je critique autant violement des organisations/associations luttant pour la protection de la nature et de la santé humaine. Je pense même qu'a ce point, c'est la première fois.

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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#167

Message par hieva » 13 nov. 2017, 18:33

Je comprends cadenas,
Je n'ai pas prétendu que le cas de l'article que j'ai cité était a mettre sur le même plan que les études que vous avez étudiés.
Par contre douter de la corrélation glypho, symptômes, me parait bizarre, d'autant plus que les témoignages des travailleurs agricoles français coïncident.
Ensuite, l'Argentine est le plus gros consommateur de glypho et de loin..
Pour avoir, en famille, fait plusieurs mois de voyage a vélo la bas, je t'assure que la situation n'est pas anecdotique.

Et pour Nico en plus.
Vous êtes suffisamment conscients et informés pour ne pas perdre de temps a disséquer les allégations des " ecolos" .
Si on prend la référence cancer, il est vrai que la situation n'est pas alarmiste, mais est ce le sujet.?

Cela me fait penser a l'histoire du lac et du nénuphar.
Si chaque jour la surface de nénuphars double , et que la moitié du lac est recouvert au 29 ème jour, combien faudra t il de jours supplémentaires pour que la totalité du lac soit recouverte?
Dans les simulations concernant le réchauffement climatique, aucune ( de ce que j'ai vu, j'ecris sous vôtre contrôle) ne prend en compte la fonte du permafrost.
Cela me semble la même chose pour le glypho, le cancer ne me semble pas le sujet d'étude le plus pertinent.
Et oui, je suis d'accord, l'échéance n'est pas a 3, ou 4 générations.

Enfin, j'ai pu lire sur le forum qu'on ne pouvait se passer de glypho.
L'INRA , en trois ans a réduit de moitié le glypho sur les exploitations test, sans aucune perte de rendement.

Toute la chimie utilisée a outrance ( * 300 depuis 1970) ne sert qu'à justifier un modèle économique, et a permis aux marchands de canons de recycler leur came.

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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#168

Message par Nicolas78 » 13 nov. 2017, 21:59

Hieva a écrit :Si on prend la référence cancer, il est vrai que la situation n'est pas alarmiste, mais est ce le sujet.?
Bha oui, puisque tout le monde parle de ca depuis des mois, et que le glyphosate va etre interdit à cause de ca.
Le scandale est dans cette interdiction à la vite, sans étudier l'impact de cet arrêt brutale, alors que beaucoup de monde penses que le scandale c'est une classification comme cancérigène potentiel alors que le danger est faible et que même cette etude (de l'OMS) est discutable.
Cela me semble la même chose pour le glypho, le cancer ne me semble pas le sujet d'étude le plus pertinent.
Vue qu'on connaît une degradation potentiellement importante de la flore et de la faune, il y à bien des etudes sur ce sujet, et les pesticides sont connues pour avoir un impact négatif, évidement.
Enfin, j'ai pu lire sur le forum qu'on ne pouvait se passer de glypho.
Si on peut, mais au prix de produit d'on l'impact n'est pas super étudié, et il faudra du recul pour avoir a faire à un nouveau scandale.
L'INRA , en trois ans a réduit de moitié le glypho sur les exploitations test, sans aucune perte de rendement.
Oui, parceque la méthode d'application est optimisé, et les méthodes de production et de cultures évoluent. Il y à beaucoup de projet de recherche à ce niveau, poussé par les organismes/association/entreprises avec un engagement écolos, et c'est une très bonne nouvelle.
A terme, on pourrait limiter les pesticides encore plus, mais pour le moment ils restent indispensables, surtout dans les pays en voix de développement ou dans les zones ou la fertilité est faible et ou la moindre perte peut être catastrophique pour l'exploitant et les populations.
Toute la chimie utilisée a outrance ( * 300 depuis 1970) ne sert qu'à justifier un modèle économique, et a permis aux marchands de canons de recycler leur came.
Ca sert surtout à nourrir une population en augmentation et qui espèrent avoir un niveau de vie confortable.

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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#169

Message par Wooden Ali » 14 nov. 2017, 03:35

Doit-on rappeler (une fois de plus) que le glyphosate est un herbicide, pas un insecticide ? Son effet sur la faune est indirect par le fait qu'il encourage la monoculture et non par celui qu'il tue directement des petites bêtes comme le font les insecticides qui se respectent. Sur ce point, la cueillette sera toujours supérieure à l'agriculture. Comme la chasse sur l'élevage. Ach ! Le Paléolithique, c'était le bon temps.
Les confondre, c'est en fait dire : "c'est chimique donc c'est mauvais", position généralisatrice qu'un sceptique ne saurait accepter.
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#170

Message par hieva » 14 nov. 2017, 05:59

[quote. Doit-on rappeler (une fois de plus) que le glyphosate est un herbicide, pas un insecticide ? Son effet sur la faune est indirect par le fait qu'il encourage la monoculture et non par celui qu'il tue directement des petites bêtes comme le font les insecticides qui se respectent quote]. Wooden ali

Je fais une redite du post de wooden , parce-que , me semble t il, cette remarque est la plus pertinente du topic.

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Cogite Stibon
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#171

Message par Cogite Stibon » 14 nov. 2017, 06:01

Wooden Ali a écrit :
14 nov. 2017, 03:35
Doit-on rappeler (une fois de plus) que le glyphosate est un herbicide, pas un insecticide ? Son effet sur la faune est indirect par le fait qu'il encourage la monoculture et non par celui qu'il tue directement des petites bêtes comme le font les insecticides qui se respectent. Sur ce point, la cueillette sera toujours supérieure à l'agriculture. Comme la chasse sur l'élevage. Ach ! Le Paléolithique, c'était le bon temps.
Les confondre, c'est en fait dire : "c'est chimique donc c'est mauvais", position généralisatrice qu'un sceptique ne saurait accepter.
Oups, mea culpa, c'est moi qui ait fait la confusion au début de ce topic.
Donc, l'étude est bien contrôlée par rapport à l'utilisation de pesticides, mais je dois vérifier si elle l'est par rapport à l'utilisation d'autres herbicides que le glyphosate.

Cogite
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#172

Message par LoutredeMer » 14 nov. 2017, 08:46

Cogite Stibon a écrit :
14 nov. 2017, 06:01

Donc, l'étude est bien contrôlée par rapport à l'utilisation de pesticides, mais je dois vérifier si elle l'est par rapport à l'utilisation d'autres herbicides que le glyphosate.
Il n'y a toujours pas de présence d'herbicide ici :
For lymphohematopoietic cancers, we additionally adjusted for occupational exposure to solvents, gasoline, x-ray radiation, and engine exhaust, and pesticides linked to lymphohematopoietic malignancies in previous AHS analyses (lindane, DDT, diazinon, terbufos, and permethrin) (10,11). We also calculated the risk of NHL excluding multiple myeloma for comparison with previously published studies.

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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#173

Message par thewild » 14 nov. 2017, 08:54

Petite précision, "pesticide" est le terme générique qui regroupe les insecticides, herbicides, fongicides, etc.
Donc pesticide tout court, ça n'est pas très précis.
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#174

Message par Cogite Stibon » 14 nov. 2017, 09:23

On touche aux limites à la fois de l'étude de cohorte et de ma compétence, là.

Dans une étude randomisée en double aveugle, les variables de confusions sont annulées par la randomisation, qu'elles soient connues ou non connues.

Dans une étude de cohorte, il faut contrôler par rapport aux variables de confusions, mais celles-ci doivent être connues pour être prises en compte. On a toujours le risque d'une variable non identifiée, voire volontairement non contrôlée

Donc, pour juger de la qualité de la méthodologie d'une étude de cohorte, il faut être expert du domaine, pour savoir par rapport à quoi contrôler. J'ai parlé des herbicides alternatifs, mais, en fait, je n'y connais rien. Après une recherche superficielle, j'ai l'impression qu'il n'y a pas vraiment d'autres herbicide utilisé en lieu et place du glyphosate, et que ma remarque se fonde sur pas grand chose.

Ceci étant, l'étude m'a quand même l'air particulièrement robuste. Une remarque toutefois sur la taille de l'échantillon : l'échantillon est énorme, mais la puissance statistique n'est pas extraordinaire pour autant, car la plupart des cancers étudiés ont des incidences très faibles.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#175

Message par LoutredeMer » 14 nov. 2017, 09:39

Cogite Stibon a écrit :
13 nov. 2017, 11:56
Toutefois, l'étude ne contrôle pas par rapport à l'utilisation d'autres pesticides, en complément ou en remplacement du glyphosate. Il est possible que cela introduise des biais importants.
Donc, pour juger de la qualité de la méthodologie d'une étude de cohorte, il faut être expert du domaine, pour savoir par rapport à quoi contrôler. J'ai parlé des herbicides alternatifs, mais, en fait, je n'y connais rien. Après une recherche superficielle, j'ai l'impression qu'il n'y a pas vraiment d'autres herbicide utilisé en lieu et place du glyphosate, et que ma remarque se fonde sur pas grand chose.
Ben d'abord, thewild a raison : Un herbicide est un pesticide

Ensuite, à mon avis ça complique l'étude, car si on teste l'effet d'un herbicide en incluant les effets d'autres herbicides (sous le terme pesticides), c'est là qu'on risque des résultats erronés.

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