Glyphosate, quelques lectures alternatives

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richard
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#201

Message par richard » 20 nov. 2017, 06:45


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#202

Message par eatsalad » 20 nov. 2017, 06:52

Haha le Gorafi toujours le mot pour rire, si dans la vraie vie on tenait compte des réels conflits d'intérêt on aurait dissous le circ, mais bon !
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#203

Message par eatsalad » 22 nov. 2017, 04:22

Cogite Stibon a écrit :
13 nov. 2017, 11:40
Christian a écrit :
13 nov. 2017, 11:20
Attention, ce n'est que la conclusion du résumé. Pour la leucémie myéloïde aiguë (Acute myeloid leukemia, AML), il n'y a qu'un seul groupe, celui des plus fortes concentration de glyphosate Q4, qui a une valeur p faible, même pas en bas de 5%...

Code : Tout sélectionner

Acute myeloid leukemia 
Glyphosate use	No.	RR (95% CI)		P
 	None 	9 	1.00 (reference) 	 
 	Q1 	13 	1.62 (0.60 to 4.38) 	 
 	Q2 	14 	1.70 (0.61 to 4.73) 	 
 	Q3 	12 	1.46 (0.49 to 4.37) 	 
 	Q4 	18 	2.44 (0.94 to 6.32) 	.11
 
Oui. Il y a eu 9 personnes qui ont eu un AML dans le groupe de ceux qui n'ont jamais utilisé de glyphosate contre 18 dans le groupe des 25% plus gros utilisateurs de glyphosate. C'est trop petit pour être significatif, ce que dit la valeur de p à 0.11, même sans compter les effets de découpage en sous groupe.
Ces jours ci, la majorité des médias qui relayent les résultats cette enquête, concèdent donc qu'aucun lien entre glyphosate et cancer n'apparait.

Par contre, ils disent, en se basant sur un article du Monde, qu'il ressort un lien "significatif" avec la leucémie myeloide aigue :

Le glyphosate sans lien avec le cancer ? Ce qu'il faut savoir sur la nouvelle étude qui relance le débat

"Les nouveaux résultats mettent toutefois en évidence une association intéressante entre l'exposition au glyphosate et la leucémie myéloïde aiguë, un type différent de cancer du sang. Comme le signale Le Monde, le risque de contracter la maladie est plus que doublé chez les utilisateurs les plus exposés rapport aux personnes non exposées"


Glyphosate et cancer : une étude de grande ampleur relance le débat

"En revanche, l’AHS évoque un lien entre le glyphosate et la leucémie myéloïde aiguë. Ce lien n’avait encore jamais été mis en évidence jusqu’ici. Chez les utilisateurs les plus exposés, le risque de contracter la maladie est largement significatif et plus que doublé par rapport aux personnes non exposées. Le Monde rapporte également qu'une étude en cours de finalisation contredirait les résultats de l'AHS et suggèrerait un doublement du risque de lymphome non hodgkinien en cas d'exposition au glyphosate."

Si je me fie à ton analyse, L'interprétation du Monde reprise dans plusieurs médias, est une exagération maline afin d'entretenir la méfiance du public envers le glyphosate.
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#204

Message par Lambert85 » 22 nov. 2017, 05:51

eatsalad a écrit :
22 nov. 2017, 04:22
Si je me fie à ton analyse, L'interprétation du Monde reprise dans plusieurs médias, est une exagération maline afin d'entretenir la méfiance du public envers le glyphosate.
Ca ne m'étonne pas du tout des médias.

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#205

Message par Cogite Stibon » 22 nov. 2017, 09:13

eatsalad a écrit :
22 nov. 2017, 04:22
Si je me fie à ton analyse, L'interprétation du Monde reprise dans plusieurs médias, est une exagération maline afin d'entretenir la méfiance du public envers le glyphosate.
Je ne pense pas. Je doute fort que les journalistes du Monde sachent ce que c'est qu'une p-value, ni qu'ils aient lu plus que le résumé de l'article.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#206

Message par eatsalad » 22 nov. 2017, 11:10

Un article, qui ne crie pas au loup comme le fait le Monde, le journaliste si il ne sait pas interpréter l’enquête, demande au moins a ceux qui savent :

Glyphosate: pourquoi le lien avec le cancer n'est pas évident
"Des gages de confiance qui ont poussé David Louapre, youtubeur scientifique sur la chaîne Science Étonnante, par ailleurs diplômé de l'École normale supérieure de Lyon, à se pencher sur la fameuse étude. "

"Proportionnellement, le nombre de cancers est quasiment identique entre le groupe de contrôle et les autres. Il y donc "absence d'augmentation de cancer du fait du glyphosate", et ce quelle que soit l'exposition des différents groupes, rapporte-t-il. "

"David Louapre note tout de même que pour la leucémie myéloïde aigüe, les chercheurs ont détecté une très faible augmentation de cette pathologie, de l'ordre de 0,03 points, chez les agriculteurs utilisant du glyphosate. Un résultat qui n'est statistiquement pas significatif, "mais suffisant pour en appeler à regarder spécifiquement ce type de cancer dans des études futures", conclut l'étude."

Même si il conclut :
"Enfin, une étude du même type sur d'autres maladies, et pas seulement pour le cancer, aurait un intérêt certain. Le débat sur le principe de précaution reste donc entier. "

Le principe de précaution,quand on en abuse, c'est bien pratique pour justifier des blocages, ca s'affranchit de démonstration.
Mais bon je ne vais pas faire la fine bouche, car ca reste quand meme un bien meilleur article que ceux du Monde. Dire que ce journal fut une référence en son temps, il est tombé bien bas.
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#207

Message par Christian » 22 nov. 2017, 12:38

Plus je lis les articles en environnement sur Le Monde, plus je suis convaincu que les journalistes de ce journal livrent un combat idéologique en se foutant pas mal de la science. Malheureusement. Je n'utilise plus les analyses parues dans Le Monde comme référence en environnement.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#208

Message par Wooden Ali » 22 nov. 2017, 14:12

Je n'utilise plus les analyses parues dans Le Monde comme référence en environnement.
Tu peux étendre ta réticence à beaucoup d'autres domaines. Bien des journalistes de ce journal pourraient passer à Voici sans difficulté avec un temps d'adaptation minimum. Ce n'est pas encore L'Immonde mais le chemin est pris !
Je suis assez vieux pour témoigner que ce journal était le journal de référence, respecté par à peu près tout le monde même si il était nettement marqué à gauche.
Aujourd'hui, il trimbale presque autant de fautes de français (pas trop grave) qu'un parti-pris démagogique et commercial puant.
L'anti-vaccination est tendance ? La rédaction d'articles sur ce sujet suintera d'une hypocrisie destinée à ne pas froisser ses défenseurs.
Le plus curieux est de constater que le courrier des lecteurs est en grande majorité très critique envers le style et le fond de ses articles. Serait-ce parce qu'il n'y a pas d'alternative sérieuse ?

je vais me faire taper dessus mais je trouve dans La Croix des articles autres que religieux (que je lis très rarement) d'une bien meilleure tenue que dans le torchon qu'est devenu Le Monde.
Étonnant, non ?
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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#209

Message par eatsalad » 22 nov. 2017, 14:22

Christian a écrit :
22 nov. 2017, 12:38
Plus je lis les articles en environnement sur Le Monde, plus je suis convaincu que les journalistes de ce journal livrent un combat idéologique en se foutant pas mal de la science. Malheureusement. Je n'utilise plus les analyses parues dans Le Monde comme référence en environnement.
Oui malheureusement, je pense aussi qu' ils sont prêt à appuyer leur combat par tout les moyens et qu' il ne s agit pas d erreur d interprétation.
On ne le sait pas mais c est pour notre bien qu' ils font ça! 😣
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#210

Message par eatsalad » 22 nov. 2017, 14:33

Wooden Ali a écrit :
22 nov. 2017, 14:12
je vais me faire taper dessus mais je trouve dans La Croix des articles autres que religieux (que je lis très rarement) d'une bien meilleure tenue que dans le torchon qu'est devenu Le Monde.
Étonnant, non ?
J avoue que je lis aussi de plus en plus d articles dans des journaux qui ne correspondent pas à mes positionnements idéologiques. En fait j utilise surtout l agrégateur d articles de Google ce qui m amène à lire un peu de tout.
J irai voir plus souvent le site de la croix, en évitant les articles papaux qui risquent de m exaspérer ! ;)
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#211

Message par thewild » 23 nov. 2017, 08:12

Apparemment, certains journalistes de France Inter se sont fait taper sur les doigts (ou s’auto-censurent, ou je ne sais quoi, mais il y a quelque chose de pas net).

Dans l'émission "La tête au carré" d'hier (mercredi 22 novembre), la séquence d'actualité "La une de la science" était intitulée "Glyphosate, l'étude qui dérange" (lien vers l'émission).

N'arrivant pas à la télécharger via mon lecteur de podcast, je vais vérifier directement dans le flux RSS et là, surprise ! L'émission a été renommée "Glyphosate, l'absence de nouvelles preuves" (lien vers le flux RSS)
L'adresse de l'épisode a changé, et c'est pour ça que mon lecteur n'arrive pas à le télécharger.

Si le contenu est le même, le moins qu'on puisse dire est que le titre ne dit pas la même chose.
Ca confirme que le premier titre était pertinent : apparemment ça dérangeait un peu trop !
"In theory, there is no difference between practice and theory. In practice, there is." Attribution incertaine
"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves" Pierre Simon Laplace

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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#212

Message par eatsalad » 23 nov. 2017, 08:28

thewild a écrit :
23 nov. 2017, 08:12
Apparemment, certains journalistes de France Inter se sont fait taper sur les doigts (ou s’auto-censurent, ou je ne sais quoi, mais il y a quelque chose de pas net).

Dans l'émission "La tête au carré" d'hier (mercredi 22 novembre), la séquence d'actualité "La une de la science" était intitulée "Glyphosate, l'étude qui dérange" (lien vers l'émission).

N'arrivant pas à la télécharger via mon lecteur de podcast, je vais vérifier directement dans le flux RSS et là, surprise ! L'émission a été renommée "Glyphosate, l'absence de nouvelles preuves" (lien vers le flux RSS)
L'adresse de l'épisode a changé, et c'est pour ça que mon lecteur n'arrive pas à le télécharger.

Si le contenu est le même, le moins qu'on puisse dire est que le titre ne dit pas la même chose.
Ca confirme que le premier titre était pertinent : apparemment ça dérangeait un peu trop !
Malheureusement ça ne m étonne pas des lignes éditoriales de France inter !
Même leur émission scientifique zozote énormément, ça m à écoeuré et j ai désinstallé l appli.
Savoir que c est financé par mes impôts m exaspére encore plus !
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#213

Message par thewild » 23 nov. 2017, 08:31

eatsalad a écrit :
23 nov. 2017, 08:28
Malheureusement ça ne m étonne pas des lignes éditoriales de France inter !
Même leur émission scientifique zozote énormément, ça m à écoeuré et j ai désinstallé l appli.
Savoir que c est financé par mes impôts m exaspére encore plus !
Je n'ai pas l'appli, j'utilise uniquement leur flux RSS.
Il ne faut pas tout jeter non plus. Je suis choqué par ce changement (du moins si le titre a bien été édité comme je le suspecte, mais j'ai envoyé un message à l'émission pour savoir), mais souvent c'est de la très bonne vulgarisation scientifique.
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#214

Message par eatsalad » 29 nov. 2017, 06:34

Bon et bien, finalement, le renouvellement de l'autorisation est accepté par l'UE :

Glyphosate : les dessous de la volte-face de l'Allemagne

CA passe mais on n'a pas échapper à beaucoup de cinémas !

j'ai du mal à imaginer que le ministre de l'agriculture allemand, qui est du même parti que Merkel, ait fait ça tout seul dans son coin.
Je pense plutôt qu'il va servir de fusible et sauter pour faire plaisir aux acteurs de l'hypothétique future coalition.

Au final c'est tant mieux qu'on interdise pas ce produit uniquement sous la pression de lobbys, c'est dommage d'avoir été obligé de faire autant de cinéma avant d'accepter (que ce soit par le gouvernement francais ou allemand) car tout ce cinéma ca coute, en temps en argent (du contribuable) et ça envoie le message aux lobbys qu'ils n'ont pas besoin de preuves mais juste de la (mauvaise) volonté pour enrayer la machine.
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#215

Message par thewild » 29 nov. 2017, 07:04

eatsalad a écrit :
29 nov. 2017, 06:34
Au final c'est tant mieux qu'on interdise pas ce produit uniquement sous la pression de lobbys
Il faut bien admettre que la prolongation de son autorisation est aussi due à la pression de lobbys.
Je n'ai pas vraiment de problème avec les lobbying en tant que tels, ce qui me dérange c'est l'irrationalité des discours anti-glyphosate.
Ca ne veut pas dire qu'ils n'ont pas raison de vouloir faire interdire le glyphosate d'ailleurs, simplement que leurs arguments ne sont pas valables.
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#216

Message par Lambert85 » 29 nov. 2017, 07:08

Et dans leurs commentaires sur cet accord, tous les journaleux de merde répètent comme des perroquets les mensonges sur la dangerosité supposée du glyphosate. Dives politiciens européens hypocrites prétendent regretter cet accord pour faire plaisir aux lobbys écolobobos, tout en étant ravis intérieurement de ne pas fâcher les agriculteurs.

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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#217

Message par eatsalad » 29 nov. 2017, 07:13

thewild a écrit :
29 nov. 2017, 07:04
eatsalad a écrit :
29 nov. 2017, 06:34
Au final c'est tant mieux qu'on interdise pas ce produit uniquement sous la pression de lobbys
Il faut bien admettre que la prolongation de son autorisation est aussi due à la pression de lobbys.
Je ne suis pas d'accord, après 40 ans d'utilisation, de mon point de vue, la prolongation allait de soit, à moins d'apporter des éléments prouvés, comme quoi il faut interdire.
Des lobbys ont essayé, ils ont noyés les médias de fausses informations, mais ca n'a pas suffit et c'est tant mieux.
thewild a écrit :
29 nov. 2017, 07:04
Je n'ai pas vraiment de problème avec les lobbying en tant que tels, ce qui me dérange c'est l'irrationalité des discours anti-glyphosate.
On est d'accord la dessus.
thewild a écrit :
29 nov. 2017, 07:04
Ca ne veut pas dire qu'ils n'ont pas raison de vouloir faire interdire le glyphosate d'ailleurs, simplement que leurs arguments ne sont pas valables.
Pour qu'ils aient raison de vouloir faire interdire le glyphosate, à mon sens, il faudrait que leurs arguments soient valables.

Je comprend pas trop le sens de votre phrase, c'est de dire "peut être qu'ils ont raisons de vouloir interdire, car on ne sait jamais par principe de précaution ?"
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#218

Message par thewild » 29 nov. 2017, 07:59

eatsalad a écrit :
29 nov. 2017, 07:13
thewild a écrit :
29 nov. 2017, 07:04
Il faut bien admettre que la prolongation de son autorisation est aussi due à la pression de lobbys.
Je ne suis pas d'accord, après 40 ans d'utilisation, de mon point de vue, la prolongation allait de soit, à moins d'apporter des éléments prouvés, comme quoi il faut interdire.
Des lobbys ont essayé, ils ont noyés les médias de fausses informations, mais ca n'a pas suffit et c'est tant mieux.
Je pense que si les lobbys "pro-glyphosate" n'étaient pas intervenus, les lobbys "anti" auraient eu gain de cause malgré l'irrecevabilité de leurs arguments. C'est un peu le principe du lobbying d'ailleurs.
eatsalad a écrit :
29 nov. 2017, 07:13
Pour qu'ils aient raison de vouloir faire interdire le glyphosate, à mon sens, il faudrait que leurs arguments soient valables.
Je comprend pas trop le sens de votre phrase, c'est de dire "peut être qu'ils ont raisons de vouloir interdire, car on ne sait jamais par principe de précaution ?"
Je veux dire qu'ils auront peut-être raison à posteriori, si de futures études prouvent la nocivité du glyphosate.
Ce n'était pas clair en effet. ;)
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#219

Message par Lambert85 » 29 nov. 2017, 09:58

Après 40 ans d'utilisation intensive ça devrait se voir !

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#220

Message par thewild » 29 nov. 2017, 10:18

Lambert85 a écrit :
29 nov. 2017, 09:58
Après 40 ans d'utilisation intensive ça devrait se voir !
Se voir sur quoi ? Sur le nombre de cancers ? Le taux d'incidence de la plupart des cancers augmente continuellement depuis 1980 .

Ce n'est pas pour rien qu'on fait des études sur des cohortes de dizaines de milliers de personnes : ça ne se voit pas tant qu'on n'isole pas ce paramètre.
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#221

Message par Cogite Stibon » 29 nov. 2017, 10:41

thewild a écrit :
29 nov. 2017, 10:18
Le taux d'incidence de la plupart des cancers augmente continuellement depuis 1980 [/url].
Ce n'est plus le cas quand on regarde par tranche d'age. La population vieillit, et le risque d'avoir un cancer augmente avec l'age.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#222

Message par thewild » 29 nov. 2017, 11:04

Cogite Stibon a écrit :
29 nov. 2017, 10:41
Ce n'est plus le cas quand on regarde par tranche d'age. La population vieillit, et le risque d'avoir un cancer augmente avec l'age.
Est-ce que tu as la source quelque part s'il te plait ? Ca m'intéresse.
C'est incroyable comme c'est difficile de trouver des sources complètes et détaillées pour ce genre d'information. On doit se contenter d'article de synthèse la plupart du temps.
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#223

Message par Cogite Stibon » 29 nov. 2017, 11:52

C'est dans ton lien.
Regarde les évolutions de chaque cancer par tranche d'age.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#224

Message par Christian » 29 nov. 2017, 11:56

Cogite Stibon a écrit :
29 nov. 2017, 11:52
C'est dans ton lien.
Regarde les évolutions de chaque cancer par tranche d'age.
De plus la mortalité par 100 000 habitants diminue depuis les années 80.
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#225

Message par thewild » 29 nov. 2017, 12:02

Cogite Stibon a écrit :
29 nov. 2017, 11:52
C'est dans ton lien.
Regarde les évolutions de chaque cancer par tranche d'age.
Ahah le gag, j'avais raté ça ! Désolé ! :a2:
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