Glyphosate, quelques lectures alternatives

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eatsalad
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#51

Message par eatsalad » 11 oct. 2017, 08:29

Critique 2 :
*************************************************************************
1-Roundup-Plaintiffs-Letter-re-Confidentiality.pdf

"This document contains email correspondence between Dr. Heydens and Ashley Roberts (Intertek) wherein Dr. Heydens admits to writing “a draft introduction chapter back in October/November…[a]nd then comes the question of who should be the ultimate author ... you or Gary? I was thinking you for the Introduction chapter and Gary for the Summary chapter, but I am totally open to your suggestions.” at *2.” "

"This document is relevant and reasonably likely to be used in this litigation as it again indicates that Monsanto was a significant contributor to the Expert Panel Manuscript without disclosing its substantive role in the final publication which refuted IARC’s general causation conclusion. Dr. Heydens explicitly suggests that affiliated consultants appear as authors instead of himself. Indeed, Monsanto own experts rely on the “Expert Panels” analysis. The reliability and consensus of scientific literature is directly relevant to general causation. This document also goes to witness credibility.""
*************************************************************************
Comme le fait remarquer Seppi :""Un unique courriel interne de Monsanto présentant des options pour une stratégie de publication est exploité dans le sens idoine. Des raccourcis de langage deviennent des preuves...
Le négriat sous-entend l'anonymat des plumes sous-traitantes. Les articles scientifiques incriminés détaillent pourtant les liens des auteurs avec Monsanto et la contribution de l'entreprise."

Ce qui me semble être un travail collaboratif est présenté comme du "ghost-writing", et l'emploi de cet formule par Heydens à propos de l'étude de 2000 n'aide pas effectivement, pourtant si on lit l'étude de 2000 comme l'écrit Seppi, Heydens n'est pas caché, il apparait bien dans les remerciements et on cite une de ses études.

C'est un fantome pas tres discret !
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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eatsalad
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#52

Message par eatsalad » 11 oct. 2017, 10:13

Critique 3 :
*************************************************************************
3-Internal-Emails-Show-Monsanto-Made-Substantial-Contributions-to-Published-Expert-Panel-Manuscript

"The documents contain email correspondence between Dr. William Heydens and Ashley Roberts (Intertek) wherein Dr. Heydens heavily edits (“here are my suggested edits to the Draft Combined Manuscript” at *1) the Expert Panel’s manuscript drafted in opposition to IARC’s classification of glyphosate. The edited draft is also attached and challenged for confidentiality."

"The documents are relevant and reasonably likely to be used in this litigation as they demonstrate that the manuscript published under the authorship of the Expert Panel was composed with substantive contributions by Monsanto. Monsanto did not disclose its role in drafting the manuscript which directly challenged the general causation “2A probable carcinogen” conclusion by IARC. Indeed, Monsanto own experts rely on the “Expert Panels” analysis. The reliability and consensus of scientific literature is directly relevant to general causation. These documents also go to witness credibility."

*************************************************************************
La review est en plusieurs morceaux, en voici quelques uns :

A review of the carcinogenic potential of glyphosate by four independent expert panels and comparison to the IARC assessment

Glyphosate rodent carcinogenicity bioassay expert panel review

Dans la Declaration of interest, il n'est pas caché les liens que les auteurs ont ou ont eu avec Monsanto.
Ni que "This article is part of a supplement, sponsored and supported by Intertek Scientific & Regulatory Consultancy. Funding for the sponsorship of this supplement was provided to Intertek by the Monsanto Company, which is a primary producer of glyphosate and products containing this active ingredient."

et aussi il remercie les reviewers anonymes :

"The authors gratefully acknowledge the extensive comments received from nine independent reviewers selected by the Editor and who were anonymous to the authors. These comments were very helpful in revising the manuscript.""

Il y est aussi déclaré :
"The expert panel Members recruitment and evaluation of the data was organized and conducted by Intertek Scientific & Regulatory Consultancy (Intertek). The expert panelists were engaged by, and acted as consultants to, Intertek, and were not directly contacted by the Monsanto Company. Funding for this evaluation was provided to Intertek by the Monsanto Company, which is a primary producer of glyphosate and products containing this active ingredient. Neither any Monsanto company employees nor any attorneys reviewed any of the expert panel’s manuscripts prior to submission to the journal."

là ça tranche un peu, car on lit bien des commentaires sur les échanges de mail MAIS on voit bien, que les annotations de WILLIAM HEYDENS, concernent de la mise en forme et de la structuration du texte, ou d'une erreur repérée par rapport à la source, je ne vois pas de pas de modif a proprement parlé du contenu exemple :
"Comment [wh28]: In Keiths Exposure section he uses the 1.75 mg/kg/day value. The value should be consistent throughout, don't you think?"

Est ce cela qui permet autant de différence d'interprétation ?
Serait ces reviewers anonymes, qui permet d'affirmer que c'est : "An Independent Review of the Carcinogenic Potential of Glyphosate" ou est-ce que l'on considère qu' HEYDENS n'a pas modifié le texte comme finalement il n'a pas touché au contenu ? ou autre ?
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Akine
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#53

Message par Akine » 11 oct. 2017, 15:23

Inso a écrit :
Le glyphosate n'est pas un produit anodin, mais je trouve que la communication devrait déjà se faire sur des produits bien plus dangereux et d'usage ou d'exposition très commun (cosmétiques, produits ménagers, produits pétroliers et dérivés, auto médication...)
D'accord avec ça. Le problème, c'est comme toujours l'impact que ce genre de prévention a sur les gens... Une campagne explicite peut même avoir l'effet inverse de celui recherché auprès des intéressés. Au contraire d'une révélation/scandale menée à grand fracas journalistique sur le mode du "on nous ment !" qui apporte une certitude et réconforte d'être du bon côté de la morale sans trop se mouiller. Mais quand on commence à s'attaquer à leur quotidien, aux objets dont ils ont l'habitude, ça devient plus compliqué puisque la faute ne peut pas être rejetée sur un "démon chimique" particulier... Il y en a trop... Encore que.
eatsalad a écrit :
Vous voulez dire qu'il faudrait pour les mettre sur le même plan, avoir une notion d'exposition et de quantités ingérées?
Tout à fait. D'ailleurs, ça m'étonne que les médias n'aient pas commencé par ça non ? :mrgreen:
Mais ça rejoint ce que je dis plus haut à propos de ce qui peut toucher plus ou moins facilement les gens.

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eatsalad
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#54

Message par eatsalad » 12 oct. 2017, 03:44

Akine a écrit :Tout à fait. D'ailleurs, ça m'étonne que les médias n'aient pas commencé par ça non ? :mrgreen:
Mais ça rejoint ce que je dis plus haut à propos de ce qui peut toucher plus ou moins facilement les gens.
C'est certain !
Mais effectivement je crains qu'il ne faille pas attendre une analyse sérieuse des médias, mais plutôt, des larmoyants :
"tout est foutu, on a trouvé des traces de glyphosate dans les glaces Ben & Jerry" , entendu hier matin à la radio par une chroniqueuse sympathique, mais qui malheureusement participe à la désinformation générale.

A ce propos, sur le blog de Marcel Kuntz, il y a des liens intéressants regroupés dans la partie 4 Glyphosate :

Ben and Scary’s or Bogus News Scoop?

En résumé :

"The New York Times strives to manufacture fear. I’m trying really hard to avoid the term ‘fake news’, but the work by Stephanie Strom is a textbook example. Here’s how it works:
A. Activist organizations like OCA create a false story.
B. They hand it to a reporter at the New York Times.
C. A story is created devoid of legitimate science or evidence, but tells the story the activist organization wants told.
D. The story spreads like wildfire through the second-tier of websites, appearing to reflect legitimate content in a respected source (see inset below)."

L'auteur de cet critique :
"Kevin M. Folta is a Professor and Chairman of the Horticultural Sciences Department at the University of Florida. He teaches science communication workshops for scientists and ag professionals, and hosts the weekly podcastTalking Biotech. His research funding and cost reimbursements may be seen at http://www.kevinfolta.com/transparency.

Des méthode "Criigéniques" en quelque sorte..
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#55

Message par eatsalad » 12 oct. 2017, 04:20

Pour en revenir à l'étude du CIRC (IARC) qui "donne du crédit" à la volonté française de l'interdire,
il apparaît que son coordinateur, ait sciemment, occulté des études qui n'allaient pas dans son sens :

U.S. lawmakers seek missing information in review of Monsanto weedkiller

"Aaron Blair, the senior scientist at the NCI who knew about the data and also chaired the IARC review, previously told Reuters the data was not published in time because there was too much to fit into one scientific paper. Blair is now retired from the NCI. "

"A letter by Jason Chaffetz, then chairman of the OGR, in September 2016, also addressed to the NIH director, described IARC as having “a record of controversy, retractions, and inconsistencies” and asked why the NIH continued to fund it. "

Effectivement il serait temps d'arrêter de financer des organismes qui ne servent pas les intérêts pour lesquels ils ont été constitués.


Cancer agency left in the dark over glyphosate evidence

"The World Health Organization's cancer agency says a common weedkiller is "probably carcinogenic." The scientist leading that review knew of fresh data showing no cancer link - but he never mentioned it and the agency did not take it into account."

Le gars n'a pas peur d'oser en tout cas :

" “We decided to remove it because … you couldn’t put it all in one paper.
aron Blair, former epidemiologist at the U.S. National Cancer Institute, explaining why new data on glyphosate and cancer was not published"

cte blague !
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Wooden Ali
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#56

Message par Wooden Ali » 12 oct. 2017, 06:36

Merci à vous pour ses intéressantes informations.

Seuls des écolos ou affidés pouvaient faire passer Monsanto pour une victime. Ils l'ont fait. Bravo à eux.

Dans le même genre, on devrait, par souci de vérité, appeler les laboratoires "indépendants", "laboratoires dépendants d'autres que ceux qu'on veut attaquer". Ça serait plus exact. Pour beaucoup "indépendants" est synonyme de "ceux qui pensent comme moi" :ouch:

j'ai de plus en plus en plus la mauvaise impression qu'on est pas sorti de l'auberge !
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#57

Message par Florence » 12 oct. 2017, 07:18

Wooden Ali a écrit :j'ai de plus en plus en plus la mauvaise impression qu'on est pas sorti de l'auberge !
Dans ce genre d'affaires, c'est le plus enquiquinant, et le plus dangereux.


Enquiquinant parce qu'il est quasiment impossible de se faire une opinion sur la nocivité (ou son absence, ou sa relativité, seul ou en combinaison, etc.) d'un produit, sa réelle utilité, les pratiques plus ou moins délétères qu'il promeut en termes de pratiques agricoles/sylvicoles/environnementales.

Dangereux parce qu'il est tout aussi impossible dans ce contexte de faire une analyse sérieuse et d'arriver à des conclusions ou des décisions rationnelles sur ces pratiques sans se faire taxer soit de suppôt de Satan Monsanto soit de luddite * attardé ...
Ce qui in fine profite à ceux dont les pratiques commerciales, environnementales, agriculturelles ou autres sont les plus nocives

* insulte rare dans le monde francophone mais courante en "anglo-saxonnie"
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#58

Message par eatsalad » 12 oct. 2017, 08:00

Wooden Ali a écrit :Merci à vous pour ses intéressantes informations.
Seuls des écolos ou affidés pouvaient faire passer Monsanto pour une victime. Ils l'ont fait. Bravo à eux.
Perso ce qui me gène le plus dans cette campagne, c'est de dénigrer les agences d'évaluation !
ça s'inscrit dans un contexte généralisé de méfiance envers tout type d'institution qui serait toute à la botte des complexes-industrielles écrasant le pauvre consommateur et le pauvre agriculture...
Curieusement ça se passe à un moment ou notre alimentation n'a jamais été aussi sûr !

Mais bon, l'opinion publique est marquée, nos dirigeants risqueront ils de se la mettre à dos, pas frontalement c'est sur :
Glyphosate : Édouard Philippe demande un plan de sortie à ses ministres

"Christophe Castaner, porte-parole du gouvernement (25 septembre) : « Le Premier ministre a arbitré, et ce sera communiqué dans les heures qui viennent, il a arbitré pour faire en sorte que ce produit soit interdit en France, ainsi que tous ceux qui lui ressemblent et qui menacent la santé des Français, d’ici la fin du quinquennat. » Puis, nuançant ses propos : « L’objectif est qu’on puisse trouver des produits de substitution d’ici la fin du quinquennat. »"
Dernière modification par eatsalad le 12 oct. 2017, 08:04, modifié 1 fois.
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#59

Message par eatsalad » 12 oct. 2017, 08:04

Florence a écrit :Dangereux parce qu'il est tout aussi impossible dans ce contexte de faire une analyse sérieuse et d'arriver à des conclusions ou des décisions rationnelles sur ces pratiques sans se faire taxer soit de suppôt de Satan Monsanto soit de luddite * attardé ...
Ce qui in fine profite à ceux dont les pratiques commerciales, environnementales, agriculturelles ou autres sont les plus nocives
C'est clair que l'hystérisation de ce sujet n'aide pas à la rationalité.

Par contre, j'ai du mal à trouver des gagnants dans tout ça !

En quoi cela "profite à ceux dont les pratiques commerciales, environnementales, agriculturelles ou autres sont les plus nocives" selon vous ?
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#60

Message par Florence » 12 oct. 2017, 09:01

eatsalad a écrit :En quoi cela "profite à ceux dont les pratiques commerciales, environnementales, agriculturelles ou autres sont les plus nocives" selon vous ?
Parce que cela empêche que soient mises en places des règles ou des lois claires et bien fondées, ce qui favorise les gens, organisations, ou entreprises sans scrupules, qui considèrent que la loi ne s'applique à eux que si elle défavorise "la concurrence" ou les menace directement, et surfent donc systématiquement sur les ambiguïtés, les conflits d'idées (réels ou inventés), les conflits entre législations locales, nationales, régionales et internationales, les interprétations tendancieuses de celles-ci et des études scientifiques, les lenteurs administratives, etc.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#61

Message par eatsalad » 12 oct. 2017, 09:22

Florence a écrit :Parce que cela empêche que soient mises en places des règles ou des lois claires et bien fondées, ce qui favorise les gens, organisations, ou entreprises sans scrupules, qui considèrent que la loi ne s'applique à eux que si elle défavorise "la concurrence" ou les menace directement, et surfent donc systématiquement sur les ambiguïtés, les conflits d'idées (réels ou inventés), les conflits entre législations locales, nationales, régionales et internationales, les interprétations tendancieuses de celles-ci et des études scientifiques, les lenteurs administratives, etc.
Si c'est pour dire que des hommes auront tendance vouloir à détourner des règles à leur profit grâce a de bons avocats, c'est sûr et ce dans tout domaine.

Perso, la tendance que je perçois, en France, est plutôt dans l'accumulation de règles qui tendent vers une sécurisation excessive, des lois ont été édictés afin de protéger la santé et aussi l'environnement et c'est très bien.
Mais je trouve la sécurisation excessive dans le sens du "mieux est l'ennemi du bien", car la sécurité alimentaire n'a jamais été aussi bonne, on ne pourra jamais arriver à un risque 0, rendre les lois encore plus dures devrait avoir un gain notable sinon ce n'est pas la peine.
Pour l"environnement, c'est très bien aussi personne ne se plaindra qu'on veuille le protéger, mais comme pour la sécurité alimentaire il faut que ça serve et que ce soit notable.

Les agriculteurs me semblent être devenu injustement le bouc-émissaire de la société : un de leur malheur étant d’être moins en moins nombreux, ils sont donc électoralement moins intéressant et peu défendu, face aux "fantasmes de la nature" de citadins bien plus nombreux.
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#62

Message par Florence » 12 oct. 2017, 10:28

eatsalad a écrit :Si c'est pour dire que des hommes auront tendance vouloir à détourner des règles à leur profit grâce a de bons avocats, c'est sûr et ce dans tout domaine.
et surtout lorsque les règles sont peu claires, surabondantes, et souvent contradictoires avec les précédentes.
Perso, la tendance que je perçois, en France, est plutôt dans l'accumulation de règles qui tendent vers une sécurisation excessive, des lois ont été édictés afin de protéger la santé et aussi l'environnement et c'est très bien.
Sauf lorsqu'elles sont édictées dans l'urgence sous la pression de l'émotion et pour satisfaire un électorat mal informé ou des milieux économiques ou politiques aux buts moins qu'angéliques (et non, je ne me représente pas les PDG des grandes firmes comme des Blofeld ricanant au fond de leur repaire, assis sur un trône fait de billets de 100$, un chat persan blanc sur les genoux :mrgreen: ).
.
.... rendre les lois encore plus dures devrait avoir un gain notable sinon ce n'est pas la peine.
Quel que soit le domaine, le problème n'est pas la laxité ou la dureté des lois, mais leur logique, leur cohérence et leur applicabilité.

Pour l"environnement, c'est très bien aussi personne ne se plaindra qu'on veuille le protéger
... jusqu'au moment où cela coûte quelques sous ou un effort personnel, moment auquel on trouvera la protection injustifiée, les règles iniques, les autorités partiales et les sanctions injustes.

Les agriculteurs me semblent être devenu injustement le bouc-émissaire de la société : un de leur malheur étant d’être moins en moins nombreux, ils sont donc électoralement moins intéressant et peu défendu, face aux "fantasmes de la nature" de citadins bien plus nombreux.
et trop d'entre eux (surtout ceux qui en fait s'en sortent le mieux) sont également devenus formidablement adeptes à se faire passer comme uniquement victimes (de l'état, de l'Europe, du marché mondial, de la grande distribution, ...) plutôt qu'acteurs de leur destin ...
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#63

Message par eatsalad » 12 oct. 2017, 11:08

Florence a écrit :
Pour l"environnement, c'est très bien aussi personne ne se plaindra qu'on veuille le protéger
... jusqu'au moment où cela coûte quelques sous ou un effort personnel, moment auquel on trouvera la protection injustifiée, les règles iniques, les autorités partiales et les sanctions injustes.
J'ai l'impression quand même que de efforts ont été consentis par la plupart des agricultures, par exemple, en bretagne :

http://eleveurdeporcsbreton.com/environnement/

"Plus d’1 milliard d’€ ont été investis par les agriculteurs bretons en faveur de l’environnement depuis 20 ans, dont 70% avec leurs fonds propres"
Florence a écrit :
Les agriculteurs me semblent être devenu injustement le bouc-émissaire de la société : un de leur malheur étant d’être moins en moins nombreux, ils sont donc électoralement moins intéressant et peu défendu, face aux "fantasmes de la nature" de citadins bien plus nombreux.
et trop d'entre eux (surtout ceux qui en fait s'en sortent le mieux) sont également devenus formidablement adeptes à se faire passer comme uniquement victimes (de l'état, de l'Europe, du marché mondial, de la grande distribution, ...) plutôt qu'acteurs de leur destin ...
Hmmm, ça demande à être illustrer, parce que c'est vague comme accusation.

On peut difficilement nier que la situation est difficile pour les agriculteurs, surtout ceux qui n'ont pas atteint une taille critique et/ou une diversification permettant d'atténuer les aléas du marché.
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#64

Message par Nicolas78 » 12 oct. 2017, 12:19

C'est que les agriculteurs, il y en à des riches, des pauvres, des moyens...des qui prennent des risques, d'autre ou c'était papa. Certains on des spécialités difficiles et physiques, d'autres moins.

Le truc, c'est qu'on à absolument besoin d'eux.
C'est un métier qui jouis d'une notion de besoin absolument primaire.
Quand j'en entend un dire un qui veut gagner plus et travailler moins, je voit un homme qui veut prendre sa vie en main...justement...
Mais faudrait connaitre la situation avant.

Le problème étant le consommateurs.
Les gens veulent du lowcoast de qualité de bio jours, bio, bon, sécurisé, facile a transporter etc

Donc les produits sont parfois, dans certaines situation, peut rentable pour une fililale entière.
Mais comment en vouloir au consommateurs, en même temps, de ne pas vouloir dépenser une partie énorme de son salaire dans la bouffe ?

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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#65

Message par Inso » 12 oct. 2017, 14:37

Nicolas78 a écrit :Mais comment en vouloir au consommateurs, en même temps, de ne pas vouloir dépenser une partie énorme de son salaire dans la bouffe ?
Pourtant le budget alimentaire moyen ne cesse de baisser en France (alors que le volume moyen augmente).

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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#66

Message par Nicolas78 » 12 oct. 2017, 14:44

Heu oui. Cool.
Mais ça change rien à ce que j'ai dit.
Les gens, n'importe ou, ne veulent pas dépenser trop en bouffe tout en voulant la qualité et l'accessible.

Ca se comprend. Même si ça va de mieux en mieux, pourquoi s'arrêter en si bon chemin ?

Le problème, c'est que la course au lowcoast, ca impacts la vie des agriculteurs derrière (et même des distributeurs)... :(

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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#67

Message par Cogite Stibon » 13 oct. 2017, 03:06

Inso a écrit :Pourtant le budget alimentaire moyen ne cesse de baisser en France (alors que le volume moyen augmente).
Non, c'est la proportion de leur budget consacré à la bouffe qui baisse. Le budget total par personne augmente, le budget par personne consacré à la bouffe augmente, mais le deuxième augmente plus lentement que le premier.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#68

Message par eatsalad » 13 oct. 2017, 03:15

Nicolas78 a écrit :Les gens, n'importe ou, ne veulent pas dépenser trop en bouffe tout en voulant la qualité et l'accessible.
Ca se comprend. Même si ça va de mieux en mieux, pourquoi s'arrêter en si bon chemin ?
Premièrement, il faut considérer le rapport entre l'effort consenti et le résultat apporté.
Il y a aussi forcément un seuil ou qualité/prix stagne, en l'état des technos actuelles, peut être que des découvertes de demain abaisseront encore le seuil.

"Même si ça va de mieux en mieux, pourquoi s'arrêter en si bon chemin ?"
tu fais allusion à quoi exactement ? que les prix sont de plus en plus bas et que c'est bien pour le consommateur ?
Nicolas78 a écrit :Le problème, c'est que la course au lowcoast, ca impacts la vie des agriculteurs derrière (et même des distributeurs)... :(
Oui mais la problèmatique des prix, ne réside pas que dans la négociation entre agriculteur et grande distribution.
Les prix ont aussi baissé à l'ouverture du marché commun avec la PAC et aussi avec la mondialisation.

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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#69

Message par thewild » 13 oct. 2017, 03:31

Nicolas78 a écrit :Mais ça change rien à ce que j'ai dit.
Les gens, n'importe ou, ne veulent pas dépenser trop en bouffe tout en voulant la qualité et l'accessible.
Tout de même, entre dire ça et dire "comment en vouloir au consommateurs de ne pas vouloir dépenser une partie énorme de son salaire en bouffe", il y a une marge. Vouloir de la qualité pour pas cher, c'est rationnel. Vouloir économiser sur un bien essentiel comme la nourriture pour plus dépenser dans du superflu, ça l'est déjà beaucoup moins.

D'autant plus que la qualité nutritive du panier moyen ne semble pas s'améliorer. D'après l'étude de l'INSEE, l'exigence ne semble pas être une nourriture de qualité et accessible.
la part des trois principaux postes (viande, fruits et légumes, pains et céréales) recule régulièrement [...] À l'inverse, certaines dépenses prennent de plus en plus de place au sein du panier alimentaire : c'est le cas des plats préparés, des produits sucrés (sucre, confiserie, chocolat, confitures...) et des boissons non alcoolisées.
Vouloir manger des plats industriels et des sodas, mais bios, équitables, et écologiques ? Pas très rationnel.
On ne peut pas en vouloir au consommateur ? Alors qu'il n'en veuille pas aux industriels de lui donner ce qu'il réclame.
"In theory, there is no difference between practice and theory. In practice, there is." Attribution incertaine
"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves" Pierre Simon Laplace

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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#70

Message par eatsalad » 13 oct. 2017, 04:02

thewild a écrit :Vouloir manger des plats industriels et des sodas, mais bios, équitables, et écologiques ? Pas très rationnel.
On ne peut pas en vouloir au consommateur ? Alors qu'il n'en veuille pas aux industriels de lui donner ce qu'il réclame.
Je suis assez d'accord il y a une antinomie entre les aspirations et les actes !
On en veut toujours plus mais en n'en faisant le moins possible.

Est-ce que, quand on aura interdit les voitures à Paris et que les banlieusards mettront deux heures pour rentrer chez eux, auront-ils envie de passer un heure à préparer un diner avec des produits frais, ou sortiront ils une boite de lasagne prete à être mise au four ?
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#71

Message par Florence » 13 oct. 2017, 04:18

thewild a écrit : Tout de même, entre dire ça et dire "comment en vouloir au consommateurs de ne pas vouloir dépenser une partie énorme de son salaire en bouffe", il y a une marge. Vouloir de la qualité pour pas cher, c'est rationnel. Vouloir économiser sur un bien essentiel comme la nourriture pour plus dépenser dans du superflu, ça l'est déjà beaucoup moins.

D'autant plus que la qualité nutritive du panier moyen ne semble pas s'améliorer. D'après l'étude de l'INSEE, l'exigence ne semble pas être une nourriture de qualité et accessible.

Vouloir manger des plats industriels et des sodas, mais bios, équitables, et écologiques ? Pas très rationnel.
On ne peut pas en vouloir au consommateur ? Alors qu'il n'en veuille pas aux industriels de lui donner ce qu'il réclame.
Problème de poule et d'oeuf (avec quelques étapes en plus), AMHA.

Le consommateur désire dépenser le moins possible, en temps et en argent, pour la nourriture et les vêtements, de sorte à pouvoir dépenser davantage sur d'autres postes, certains vitaux (logement, santé, assurances, éducation, ...), d'autres moins urgents, accessoires, voire futiles. En d'autres termes, il se ruine à vouloir paraître riche.

Il y est activement encouragé par une propagande lui vantant l'importance de vivre une vie qui ne peut être bien remplie que par la consommation, ainsi que la honte qu'il y a à ne pas être constamment au top du dernier cri, qu'il s'agisse de se montrer de bons parents en gavant leur progéniture des sucreries vues à la télé, de passer des vacances dans des lieux à la mode, ou de posséder le dernier gadget sorti (du smartphone à la bagnole).

Ledit consommateur va donc tout naturellement rogner sur les dépenses compressibles (= mal bouffe bon marché et fringues bas de gamme), d'autant plus qu'il entend constamment les lamentations de ceux qui estiment la nourriture de qualité trop chère et les critiques envers agriculteurs et industrie agroalimentaire.

Dans cette tragi-comédie, le consommateur n'est certes pas innocent mais il est mal informé, manipulé, et en bonne partie à la merci de ce qui lui est proposé. Lorsque, comme j'en ai la chance, il lui est proposé de la nourriture de qualité produite dans les fermes d'à côté, il n'a guère d'excuses. En plein centre-ville ou dans une banlieue peuplée d'hypermarchés dont les bénéfices dépendent de la vente en gros de nutella ???
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#72

Message par thewild » 13 oct. 2017, 08:30

eatsalad a écrit :Est-ce que, quand on aura interdit les voitures à Paris et que les banlieusards mettront deux heures pour rentrer chez eux, auront-ils envie de passer un heure à préparer un diner avec des produits frais, ou sortiront ils une boite de lasagne prete à être mise au four ?
Un peu hors sujet, mais ça me fait penser à la conjecture de Zahavi (qui est même une loi pour certains). En gros, Zahavi conjecture que le "budget temps de transport" moyen est stable dans le temps pour une ville donnée, mais aussi qu'il est stable géographiquement (le même pour toutes les villes). Dès que la vitesse moyenne de dépassement dépasse significativement la vitesse de la marche à pied, donc à partir de 10km/h en gros, le temps de déplacement quotidien moyen est de 1h (en fait un tout petit peu moins). Cette valeur est stable dans le temps pour une ville donnée (on faisait 1h de déplacement quotidien à Paris en 1960, et on fait toujours 1h aujourd'hui), et stable spatialement (c'est vrai à Paris, Bombai, Mexico, etc...).
Par ailleurs, cette constance temporelle a un corollaire monétaire : le budget (monétaire cette fois, pas temporel) alloué aux transport est stable dans le temps et dans l'espace (3% du revenu disponible pour les ménages non motorisés et 15% pour les ménages motorisés).
Cette conjecture est assez solide et colle de façon assez surprenante aux observations. Elle a ses limites et ses détracteurs, mais elle reste une donnée fondamentale de l'aménagement urbain.
Une étude intéressante autour de cette conjecture (je n'ai pas tout lu mais c'est pas mal) : https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal ... 8/document

Donc en théorie (c.f. ma signature) les banlieusards parisiens ne passeront pas 2h dans leur voiture, même si on ferme le centre. Voilà pour le hors-sujet ;)


Florence a écrit :Le consommateur désire dépenser le moins possible, en temps et en argent, pour la nourriture et les vêtements, de sorte à pouvoir dépenser davantage sur d'autres postes, certains vitaux (logement, santé, assurances, éducation, ...), d'autres moins urgents, accessoires, voire futiles. En d'autres termes, il se ruine à vouloir paraître riche.
J'aurais carrément dit, bien que n'ayant pas de données pour l'appuyer, qu'il désire dépenser le moins possible sur les postes vitaux pour pouvoir dépenser d'avantage sur les postes accessoires.
Il y est activement encouragé par une propagande lui vantant l'importance de vivre une vie qui ne peut être bien remplie que par la consommation, ainsi que la honte qu'il y a à ne pas être constamment au top du dernier cri, qu'il s'agisse de se montrer de bons parents en gavant leur progéniture des sucreries vues à la télé, de passer des vacances dans des lieux à la mode, ou de posséder le dernier gadget sorti (du smartphone à la bagnole).
Ca je suis d'accord, c'est l’œuf et la poule.
Pour le "se montrer bons parents", je ne crois pas par contre. Je suis plutôt partisan de la faiblesse des parents devant leurs enfants que du désir des parents de paraitre exemplaires. Mais c'est là un tout autre débat je il me semble.
Ledit consommateur va donc tout naturellement rogner sur les dépenses compressibles (= mal bouffe bon marché et fringues bas de gamme), d'autant plus qu'il entend constamment les lamentations de ceux qui estiment la nourriture de qualité trop chère et les critiques envers agriculteurs et industrie agroalimentaire.
Dans cette tragi-comédie, le consommateur n'est certes pas innocent mais il est mal informé, manipulé, et en bonne partie à la merci de ce qui lui est proposé. Lorsque, comme j'en ai la chance, il lui est proposé de la nourriture de qualité produite dans les fermes d'à côté, il n'a guère d'excuses. En plein centre-ville ou dans une banlieue peuplée d'hypermarchés dont les bénéfices dépendent de la vente en gros de nutella ???
Ah oui, c'est un point de vue qui se défend en effet. Je tempérerais un peu pour ce qui est du prix de la nourriture de qualité, parce qu'il y a là une part de vrai et pas seulement des lamentations. Le problème n'étant pas tant que la nourriture de qualité est trop chère, mais que la nourriture bon marché l'est trop peu et que le différentiel est énorme. C'est ce différentiel qui choque, plus que la valeur de la nourriture qui correspond assez bien à sa valeur réelle.
Et là on retombe sur le fait que les industriels offrent ce qui est demandé : du bœuf à 15€ le kilo c'est une aberration, mais le consommateur veut un steak tous les jours dans son assiette peu importe la qualité, alors il l'aura.
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#73

Message par eatsalad » 13 oct. 2017, 09:40

thewild a écrit :Donc en théorie (c.f. ma signature) les banlieusards parisiens ne passeront pas 2h dans leur voiture, même si on ferme le centre. Voilà pour le hors-sujet ;)
Effectivement, la plupart des êtres normalement constitués, déménagent lorsque le temps de trajet excède 1h..
Mais ça ne les empêche pas de manger des lasagnes surgelés ! ;)

et merci pour lien !
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#74

Message par Florence » 13 oct. 2017, 10:00

thewild a écrit :Pour le "se montrer bons parents", je ne crois pas par contre. Je suis plutôt partisan de la faiblesse des parents devant leurs enfants que du désir des parents de paraitre exemplaires.
Vice transformé en vertu, faiblesse relabellisée en exemplarité parentale, au même titre et avec les mêmes résultats calamiteux que l'indiscipline enfantine est rebaptisée "déficit d'attention", voire "douance" ;). Avec pour résultat que trop de parents cèdent aux sirènes publicitaires qui leur assurent que leur enfant les haïra à l'éclosion de ses futurs complexes et frustrations s'il n'a pas ses céréales ultrasucrées, son chocolat kinder, les mêmes baskets que le footeux X ou un nouveau cartable aux armoiries de la dernière niaiserie disney lors de chaque rentrée scolaire ...

Et, pour revenir au sujet de l'enfilade, il vomira le Roundup ("Maudit soit Monsanto") mais désherbera son allée avec du glyphosate de la marque du supermarché voisin et protègera son salon des insectes en y pulvérisant gaillardement un insecticide garanti sans danger vu à la télé ;)
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Re: Glyphosate, quelques lectures alternatives

#75

Message par richard » 16 oct. 2017, 05:43

Demain sur Arte, un documentaire sur le glyphosate. Je ne sais pas siça va plaire, c'est un peu partisan.

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