Néo-puritanisme

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Kraepelin
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Néo-puritanisme

#1

Message par Kraepelin » 19 oct. 2017, 09:23

Y-a-t-il survenu d'un néo-puritanisme en occident? (Je crois que ce sujet mérite sa propre topic.)
Kraepelin a écrit :
Florence a écrit : Par comparaison, I.M.Presario est confronté à la tentation permanente * de milliers d'aspirants à la gloire dans un milieu précaire offrant peu de chances de succès, ...

* ce qui ne l'excuse aucunement d'y céder.
Un autre aspect de cette crise que personne n'aborde est cette monté du puritanisme en occident qui fait en sorte que tout crime qui comporte une composante "sexuelle" est soudainement perçu comme pire que son équivalent non sexuel. En protection de la jeunesse, on le voyait déjà pour les enfants. Un signalement pour abus sexuel est pris en charge plus rapidement qu'un signalement pour mauvais traitement ou pour négligence. Pourtant, les conséquences pour les enfants ne sont pas pires dans le premier cas. Pour moi, dans le cas des abus de Weinstein, c'est le caractère criminel des actes et les implications éthiques de l'abus de pouvoir qui sont condamnables, pas le fait que ce soit "sexuel". Je suis un peu effrayer de voir le puritanisme faire son retour en force dans la morale populaire en s'immiscent sournoisement dans des affaires criminelles.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Néo-puritanisme

#2

Message par eatsalad » 19 oct. 2017, 09:38

Kraepelin a écrit :Y-a-t-il survenu d'un néo-puritanisme en occident? (Je crois que ce sujet mérite sa propre topic.)
Comparé à l'idée que je me fais des années 70 et à ce qui passait dans les années 80 à la télé, il semble que les médias, en tout cas, ont fait la chasse aux corps dénudés !
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Re: Néo-puritanisme

#3

Message par Florence » 19 oct. 2017, 09:43

Kraepelin a écrit :Y-a-t-il survenu d'un néo-puritanisme en occident? (Je crois que ce sujet mérite sa propre topic.)

Un autre aspect de cette crise que personne n'aborde est cette monté du puritanisme en occident qui fait en sorte que tout crime qui comporte une composante "sexuelle" est soudainement perçu comme pire que son équivalent non sexuel. En protection de la jeunesse, on le voyait déjà pour les enfants. Un signalement pour abus sexuel est pris en charge plus rapidement qu'un signalement pour mauvais traitement ou pour négligence. Pourtant, les conséquences pour les enfants ne sont pas pires dans le premier cas. Pour moi, dans le cas des abus de Weinstein, c'est le caractère criminel des actes et les implications éthiques de l'abus de pouvoir qui sont condamnables, pas le fait que ce soit "sexuel". Je suis un peu effrayer de voir le puritanisme faire son retour en force dans la morale populaire en s'immiscent sournoisement dans des affaires criminelles.
[/quote]

Je suis assez d'accord avec toi, sauf sur l'aspect "néo". La plus grande tolérance (voire la glorification de) envers la violence versus la sexualité n'a rien de nouveau, hélas.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Néo-puritanisme

#4

Message par Kraepelin » 19 oct. 2017, 09:46

Ici un bon article d'Isabel Thibault de Krisis qui, à mon avis, cerne bien le phénomène. L'auteur place le phénomène du néo-puritanisme dans le contexte de la mutation du féminisme contemporain. Il montre aussi ces conséquences morales (la diabolisation de la sexualité masculine et même de la sexualité tout court) et politiques (le flicage des relations humaines).
SpoilerAfficher
Je l'ajoute pcq parfois les liens internets disparaissent

Le néo-puritanisme contemporain: La répression du sexe

Thibault Isabel

Dans les années 1970 et 1980, la pornographie connaissait un engouement inédit, et l’on pouvait aisément passer pour un esprit rabat-joie en la dénonçant comme une marchandisation fétichiste du corps féminin ou un dévoiement matérialiste et vulgaire de l’érotisme. Nombre de films hollywoodiens de l’époque comprenaient au moins une scène explicite de sexe. Les dessins animés destinés aux enfants faisaient occasionnellement débat pour leur violence, mais on les diffusait tout de même, et personne ne semblait particulièrement offusqué que des jeunes filles à très forte poitrine et en bikini aguicheur y fassent régulièrement des apparitions (ceux qui se souviennent de Cobra, le pirate de l’espace comprendront de quoi il est question). Serge Gainsbourg pouvait faire des avances sexuelles passablement vulgaires à Whitney Houston sur le plateau de Michel Drucker sans déclencher une affaire d’Etat, et une chaîne publique n’hésitait pas à diffuser le dimanche matin des émissions d’aérobic à la fin desquelles on voyait les deux animatrices prendre leur douche dévêtues. La femme devenait dans ce contexte un objet de consommation comme un autre, et il fallait toute l’énergie de militantes féministes encore très minoritaires et somme toute peu écoutées pour essayer de sensibiliser l’opinion à une réciprocité de traitement entre corps masculin et corps féminin. Le cinéma contre-culturel de l’époque s’échinait d’ail-leurs à montrer des hommes nus à l’écran, dans l’espoir de casser ainsi le monopole voyeuriste du «sexe fort et sa domination symbolique sur le «sexe faible» : Paul Verhoeven, aux Pays-Bas puis aux Etats-Unis, excellait particulièrement dans ce genre !

Aujourd’hui, les choses ont évidemment beaucoup changé, dans la mentalité et les habitudes des citoyens (même s’il en va certainement d’une façon différente dans leur opinion intime, comme nous y reviendrons). Non seulement la pornographie est-elle publiquement reléguée dans les marges honteuses de la société de consommation, mais c’est plus largement la sexualité elle-même qui devient un objet d’opprobre. Au cinéma, tout au plus le héros et l’héroïne peuvent-ils échanger un chaste baiser avant le happy end final. Les émissions télévisées atteignent un degré d’aseptisation effarant, et le discours féministe do-minant, malgré le caractère légitime et urgent de son combat, adopte une tonalité volontiers puritaine, en focalisant une grande part de ses interventions médiatiques autour de scandales sexuels (dans le sillage de la nouvelle vague du féminisme inaugurée outre-Atlantique par Susan Brownmiller, Catharine MacKinnon et Andrea Dworkin).

Là où les féministes du XXe siècle réclamaient une vie sexuelle émancipée et épanouie, dans le contexte de la lutte pour le droit à la contraception et à l’avortement, les féministes actuelles se retrouvent plongées dans un con-texte nouveau (où ces droits sont solidement acquis, sans que le machisme et l’exploitation marchande du corps féminin aient disparu pour autant), ce qui les amène du même coup à stigmatiser la sexualité masculine, voire souterrainement la sexualité tout court. Il existe en tout cas désormais un véritable communautarisme féministe, qui n’est plus différentialiste et tolérant, mais proprement androphobe, et qui répond en quelque sorte à la misogynie persistante d’une part de l’opinion masculine (tout en l’entretenant d’ailleurs par réaction). Cette androphobie charrie de surcroît avec elle un essentialisme particulièrement clivant, qui, quoique le plus souvent implicite, reproduit sournoisement des stéréotypes qu’on croyait enterrés avec le déclin de la bourgeoisie chrétienne des débuts de l’ère industrielle… Il est moins question en effet dans une large part du féminisme dominant de demander une meilleure considération envers les femmes, ou même de prôner un dialogue plus ouvert entre valeurs symboliquement masculines et valeurs symboliquement féminines, que de distinguer de façon manichéenne et partiale entre une essence masculine pernicieuse, voire presque diabolique, et une essence féminine perpétuellement victimisée. Le mono-logue féministe ne fait plus alors qu’entériner son incompréhension et sa rage devant le monologue masculiniste.

La loi française a accompagné la répression accrue du sexe, au risque d’une infantilisation des femmes elles-mêmes, qui se retrouvent maintenant maternées par la justice d’Etat comme elles étaient autrefois paternées par leur mari. Sans remettre en cause la redéfinition et la requalification du viol dans la loi du 23 décembre 1980, qui aboutira à des sanctions de plus en plus fréquentes et lourdes contre ce genre de crimes, on remarque toutefois que le nouveau Code pénal de 1992 ne parle plus d’«attentats aux mœurs», mais d’«agressions sexuelles», et s’étend non seulement à la violence physique, mais aussi à la violence morale ou psychologique, quitte à instaurer un véritable «flicage» des relations humaines dans ce qu’elles peuvent avoir de plus intime. Comme aux Etats-Unis, on créa aussi au début des années 1990 le délit de harcèlement sexuel, afin de compléter l’ancien abus d’autorité et de lutter à juste titre contre le caporalisme des petits chefs de bureau. Mais Véronique Neiertz, alors ministre du Droit des femmes, prit la précaution de limiter la pénalisation aux rapports hiérarchiques, de peur de provoquer des excès dans le recours à la loi. A des Américains qui s’étonnaient d’une telle restriction, notre ministre avait répliqué dans le New York Times du 3 mai 1992 qu’elle conseillait aux femmes qui se sentaient harcelées par de simples collègues de répondre avec une «bonne paire de claques». Dix ans plus tard, pourtant, la nouvelle loi du 17 janvier 2002 sur le harcèlement évacua la notion d’autorité, et permit potentiellement d’engager une action en justice contre des collègues ou des subalternes dont les propos avaient été jugés trop explicites ou déplacés.

Où commence et où finit la frontière subjective et variable selon les personnes entre ce qui est jugé courtois et ce qui est jugé insistant ? Et, en admettant que les remarques mesquines et vulgaires doivent être sanctionnées dans la sphère sexuelle, pourquoi ne le seraient-elles pas avec tout autant de force dans les autres domaines de la vie ? Il paraît évident que nous apportons collectivement un traitement particulier à ce qui s’apparente au sexuel : c’est donc certainement parce que le sexe pose davantage problème à nos yeux que n’importe quel autre type de comportement. Or, si le sexe jouit en définitive d’un statut à part dans notre société, et que nous le cloisonnons dans une sphère rigoureusement compartimentée de notre existence, nous pouvons en déduire que nous devenons sans doute nous-mêmes davantage puritains !

Que le féminisme androphobe ait connu une telle pro-motion médiatique et parlementaire en dit long sur l’atmosphère présente de l’opinion, dont se lamente même une intellectuelle féministe de longue date comme Elisabeth Badinter, indignée par l’obsession vengeresse contre le sexe en général, et le sexe mâle en particulier. Mais Badinter appartient précisément à la mouvance républicaine universaliste, qui assume des positions extrêmement normatives (et légalement contraignantes) en matière de mœurs religieuses et d’assimilation culturelle. Il n’est donc décidément pas exagéré de dire que la société française se durcit dans son très large ensemble...

La volonté de prohiber la prostitution s’inscrit dans la même tendance de fond que l’idéologie du harcèlement sexuel. Viol et prostitution se trouvent alors parfois complaisamment associés, comme dans le bulletin publié en 2002 par le Collectif féministe contre le viol, qui écrivait : «Il y a dans le viol et la prostitution la même appropriation par les hommes du corps des femmes. Le système de la prostitution est en soi une violence sexiste et sexuelle à prendre en compte à côté des autres violences contre les femmes, viols et violences conjugales.» Point de distinction entre les esclaves aux mains de proxénètes mafieux et les travailleuses du sexe indépendantes qu’il s’agirait de mieux protéger, ni entre la bêtise avilissante de certains consommateurs de sexe et la liberté malgré tout de vendre du plaisir si l’on y est disposé : toute marchandisation du corps est absolument inacceptable aux yeux de nos nouveaux prohibitionnistes. En ce XXIe siècle néo-libéral, on peut tout vendre ou presque, et encourager les achats des produits les plus inutiles à l’aide de n’importe quelle stratégie marketing manipulatrice et abrutissante ; on ne se préoccupe guère de la dégradation générale des conditions de travail, qui s’accompagne d’une montée objective des statistiques relatives au stress, à la dépression et au suicide en entreprise ; mais on nous ordonne de ne pas faire du corps et de la sexualité l’objet d’un vil commerce ! Ce qu’on tolère dans un sens, avec une libéralité qui pourrait légitimement paraître abusive à certains, on refuse de le tolérer dans l’autre, pourtant plus anodin, sous prétexte qu’on touche à l’ordre du sexuel, qui se trouve en quelque sorte sanctuarisé par le puritanisme majoritaire de l’opinion.
Dernière modification par Kraepelin le 19 oct. 2017, 15:09, modifié 1 fois.
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Re: Néo-puritanisme

#5

Message par LoutredeMer » 19 oct. 2017, 09:49

Je vois qu'il y a eu migration. Je cite donc à nouveau ma réponse ici :
LoutredeMer a écrit :
Kraepelin a écrit : Un autre aspect de cette crise que personne n'aborde est cette monté du puritanisme en occident qui fait en sorte que tout crime qui comporte une composante "sexuelle" est soudainement perçu comme pire que son équivalent non sexuel.
Je ne vois aucun "puritanisme" dans le fait qu'une atteinte profonde à l'intimité de la personne soit perçue comme pire...

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Re: Néo-puritanisme

#6

Message par richard » 19 oct. 2017, 09:54

Salut Kraepelin! Tu as écrit
Kraepelin a écrit : Un signalement pour abus sexuel est pris en charge plus rapidement qu'un signalement pour mauvais traitement ou pour négligence. Pourtant, les conséquences pour les enfants ne sont pas pires dans le premier cas.
Ça je n’en suis pas sûr, il y a quand même un palier de franchi que les victimes doivent ressentir, nan?

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Re: Néo-puritanisme

#7

Message par Kraepelin » 19 oct. 2017, 10:00

richard a écrit :Salut Kraepelin! Tu as écrit
Kraepelin a écrit : Un signalement pour abus sexuel est pris en charge plus rapidement qu'un signalement pour mauvais traitement ou pour négligence. Pourtant, les conséquences pour les enfants ne sont pas pires dans le premier cas.
Ça je n’en suis pas sûr, il y a quand même un palier de franchi que les victimes doivent ressentir, nan?
Je ne suis pas sûr de l'interprétation à donner à ta réponse. Tu peux essayer d'être plus clair?
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Néo-puritanisme

#8

Message par lefauve » 19 oct. 2017, 20:26

@kraepelin,

Ben voyons, c'est nécéssaire au fonctionnement de toute société.
Si les puritains cessent d’exister, qui on va faire choquer?

C'est comme les anti-racistesmc justes les faires choqués puis les confondre dans leur propre racisme est un délices. Ils patinent tellement... que c’est drôle.
...

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Re: Néo-puritanisme

#9

Message par nikola » 20 oct. 2017, 03:11

Je ne vois pas trop où tu veux en venir.
Je ne vois pas trop comment un crime avec une composante sexuelle pourrait être équivalent à un crime sans composante sexuelle.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Néo-puritanisme

#10

Message par richard » 20 oct. 2017, 04:08

Salut Kraepelin! Tu me demandes
Kraepelin a écrit : Tu peux essayer d'être plus clair?
Il me semble (c’est une opinion que je partage avec moi-même) que le viol marque au fer rouge la personne, plus que les coups et la maltraitance, d’autant plus si on est jeune et d’autant plus que le violeur est proche, le pire étant d’être violé(e) par son père. Le tabou de l’inceste est fortement inscrit dans la société.

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Re: Néo-puritanisme

#11

Message par Kraepelin » 20 oct. 2017, 08:32

lefauve a écrit : Si les puritains cessent d’exister, qui on va faire choquer?

C'est comme les anti-racistesmc justes les faires choqués puis les confondre dans leur propre racisme est un délices. Ils patinent tellement... que c’est drôle.
Lorsque nous parlons de puritanisme, ton imagerie personnelle semble de conduire à fantasmer un pasteur baptiste ou une vielle commère, au bout de la rue, qui se scandalise de l'inconduite sexuelle des jeunes gens. De leurs émois, tu pourrais, en effet, te bidonner. Pour ma part, j'évoque plutôt une inquisition beaucoup plus puissante qui dicte les lois, terrorise les administrations publics et peu briser des carrières en aussi peu de temps que ce qu'il faut pour twitter une dénonciation accablante.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Néo-puritanisme

#12

Message par Kraepelin » 20 oct. 2017, 08:42

richard a écrit : Il me semble (c’est une opinion que je partage avec moi-même) que le viol marque au fer rouge la personne, plus que les coups et la maltraitance, d’autant plus si on est jeune et d’autant plus que le violeur est proche, le pire étant d’être violé(e) par son père. Le tabou de l’inceste est fortement inscrit dans la société.
Tu évoques une des formes d'agression les plus destructive, en effet. Mais les signalements d'agressions sexuelles ce concernent pas toujours agressions aussi moches. Inversement, tu sembles sous-estimer la maltraitance en la réduisant à des comportements punitifs disproportionnés. Il y a pire.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Néo-puritanisme

#13

Message par LoutredeMer » 20 oct. 2017, 08:43

Kraepelin a écrit : Pour ma part, j'évoque plutôt une inquisition beaucoup plus puissante qui dicte les lois, terrorise les administrations publics et peu briser des carrières en aussi peu de temps que ce qu'il faut pour twitter une dénonciation accablante.
Ce qui équilibrera avec les abus actuels dont personne ne parle mais que tout le monde sait et tait. Que la carrière d'Harvey Weinstein soit brisée, je m'en contrefiche et j'applaudis, même.

edit : et puis "inquisition", "terrorise" "accablante", tu ne crois pas que tu charries avec ta vision apocalyptique?

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Re: Néo-puritanisme

#14

Message par Florence » 20 oct. 2017, 09:08

LoutredeMer a écrit :Ce qui équilibrera avec les abus actuels dont personne ne parle mais que tout le monde sait et tait. Que la carrière d'Harvey Weinstein soit brisée, je m'en contrefiche et j'applaudis, même.
Et là, tu tombes directement dans les bras des puritains, pour qui un tel cas est pain béni tombé du ciel, et surtout un levier pour achever leur but, qui est, comme le souligne Kraepelin, d'imposer une inquisition beaucoup plus puissante qui dicte les lois, terrorise les administrations publics sur la base de simples dénonciation(s) accablante(s), autrement dit d'en revenir à la sujétion de l'état et du droit à leur morale ...

Ne vois-tu pas où cela (ra)mène ? Ne vois-tu pas qui sont toujours in fine les victimes d'un tel régime ?

Ne te leurres pas, personne ne pleure sur ce qui arrive à Weinstein et autres de son acabit mais, si l'on veut préserver les droits de tous, leurs droits à eux (dont celui de ne pas être condamné sur la seule base de l'opinion publique) doivent aussi être protégés des assauts des "puritains".
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Néo-puritanisme

#15

Message par Kraepelin » 20 oct. 2017, 09:35

LoutredeMer a écrit : Ce qui équilibrera avec les abus actuels dont personne ne parle mais que tout le monde sait et tait. Que la carrière d'Harvey Weinstein soit brisée, je m'en contrefiche et j'applaudis, même.
Pour justifier les lois accablant les homosexuels, on a longtemps monté en épingles des cas criminels réels et symboliquement proches de l'homosexualité comme ceux des crimes commis par les pédophiles homosexuels. Ces zigoto là non plus nous n'aurions pas pleuré sur leur sort.
LoutredeMer a écrit :edit : et puis "inquisition", "terrorise" "accablante", tu ne crois pas que tu charries avec ta vision apocalyptique?
Mon frère est directeur de la vie étudiante dans une Université québécoise et c'est pas mal ce qu'il me décrit. Lorsqu'on est d'un côté du bâton on ne voit pas les choses de la même façon que lorsqu'on est de l'autre côté. Par exemple, les victimes du racisme des policiers du SPVM ne décrivent vraiment pas leur expérience dans les mêmes termes que les représentants du syndicats des mêmes policier ...

Il y a 2 ans à l'UQAM il y a eu une grosse crise entourant des accusations d'agressions sexuelles portées contre quatre professeurs. Les militantes collaient des étiquettes auto-collantes sur leurs portes de bureau pour dénoncer les agresseurs et les empêchaient de donner leurs cours. Pourtant, au moins 3 des ces professeurs étaient absolument innocents. Ils n'étaient juste pas aussi farouchement et aveuglément féministes que le souhaitait les militantes.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Néo-puritanisme

#16

Message par LoutredeMer » 20 oct. 2017, 10:46

Florence a écrit :Et là, tu tombes directement dans les bras des puritains, pour qui un tel cas est pain béni tombé du ciel, et surtout un levier pour achever leur but, qui est, comme le souligne Kraepelin, d'imposer une inquisition beaucoup plus puissante qui dicte les lois, terrorise les administrations publics sur la base de simples dénonciation(s) accablante(s), autrement dit d'en revenir à la sujétion de l'état et du droit à leur morale ...

Ne vois-tu pas où cela (ra)mène ? Ne vois-tu pas qui sont toujours in fine les victimes d'un tel régime ?
Si, je comprends. Et tu as raison, il faut etre vigilant face à une récupération de la part des prudes religieux. Aux USA, ils en sont d'ailleurs là depuis les années 90, où par ex un prof laisse sa porte de bureau ouverte quand il reçoit une étudiante. Mais je pense que vis à vis du point de vue nord-américain de Kraepelin il faut considérer:

1. Que transposer le puritanisme protestant des USA à l'Europe, qui a un contexte religieux différent, est aléatoire.

2. Que transposer la perception de Kraepelin du féminisme virulent et un peu hystérique des Québecoises aux féministes françaises, est inapproprié.

3. Que je me méfie de la vision de Kraepelin, qui a eu jusqu'à présent tendance à minimiser le ressenti des personnes harcelées ou agressées sexuellement. Exemple ici :
Kraepelin a écrit :
Exemple: Ashley Judd, actrice ("Star Trek", "Sisters"). Harvey Weinstein l'a fait monter dans sa chambre d'hôtel où il l'a reçue en peignoir. Il lui a alors demandé s'il pouvait la masser ou si elle pouvait le regarder prendre une douche. Témoignage dans le New York Times, le 5 octobre.
Recevoir une femme en robe de chambre et lui proposer des relations sexuelles, est-ce ça une «agression sexuelle»?
La réponse de JF, que je partage.

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Re: Néo-puritanisme

#17

Message par Kraepelin » 20 oct. 2017, 11:31

LoutredeMer a écrit : La réponse de JF, que je partage.

Vous me proposez une réponse de JF à laquelle j'ai ensuite répondu. C'est donc à ma réponse à cette réponse (ici et à la suite) que vous auriez du répondre, autrement vous êtes un serpent qui se mort la queu.
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Re: Néo-puritanisme

#18

Message par Kraepelin » 20 oct. 2017, 11:41

LoutredeMer a écrit :
1. Que transposer le puritanisme protestant des USA à l'Europe, qui a un contexte religieux différent, est aléatoire.

2. Que transposer la perception de Kraepelin du féminisme virulent et un peu hystérique des Québecoises aux féministes françaises, est inapproprié.
Je vous offre pourtant le texte d'un auteur bien français ici. Si vous avez raison et que l'expérience français est si différente, apparemment lui ne s'en est pas rendu compte.
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Re: Néo-puritanisme

#19

Message par Corwin » 20 oct. 2017, 15:46

Cette répression excessive est peut-être une réaction à une permissivité excessive.

Avant 1980, en France, le viol était un simple délit. Mais aujourd'hui encore, une chose qui différencie les violences sexuelles des autres, c'est que leurs auteurs, souvent, ne se considèrent pas comme des criminels. Beaucoup sous-estiment les conséquences de tels actes, mais surtout,
l'opinion est encore largement influencée par les mythes sur le viol qui « se sont développés à partir d'idées reçues ou de préjugés tendant, principalement, à nier ou relativiser la responsabilité du violeur ou à la faire partager par les victimes ».

Ces crimes ne sont donc pas comme les autres, encouragés qu'ils sont par l'image de femme-objet toujours aussi complaisamment propagée dans nos sociétés, dans le but d'entretenir les fantasmes des brutes, les confortant ainsi dans leur sentiment que leur abjection est une vertu.

Il n'y aurait pas gendarmes s'il n'y avait pas de voleurs. Il n'y aurait pas de féministes hystériques et castratrices s'il n'y avait pas de violeurs.

Mais, ne désespérons pas, car…

Un jour pourtant un jour viendra couleur d'orange
Un jour de palme un jour de feuillages au front
Un jour d'épaule nue où les gens s'aimeront
Un jour comme un oiseau sur la plus haute branche


(Louis Aragon)
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Re: Néo-puritanisme

#20

Message par Kraepelin » 20 oct. 2017, 19:09

Corwin a écrit : Cette répression excessive est peut-être une réaction à une permissivité excessive.
"Théorie du balancier" historique. Y croyez-vous vraiment?
Corwin a écrit :
Avant 1980, en France, le viol était un simple délit. Mais aujourd'hui encore, une chose qui différencie les violences sexuelles des autres, c'est que leurs auteurs, souvent, ne se considèrent pas comme des criminels. Beaucoup sous-estiment les conséquences de tels actes, mais surtout,
l'opinion est encore largement influencée par les mythes sur le viol qui « se sont développés à partir d'idées reçues ou de préjugés tendant, principalement, à nier ou relativiser la responsabilité du violeur ou à la faire partager par les victimes ». Ces crimes ne sont donc pas comme les autres, encouragés qu'ils sont par l'image de femme-objet toujours aussi complaisamment propagée dans nos sociétés, dans le but d'entretenir les fantasmes des brutes, les confortant ainsi dans leur sentiment que leur abjection est une vertu.

Vous avez bien appris votre leçon, mais est-ce bien vrai, est-ce bien la réalité?
Corwin a écrit : Il n'y aurait pas gendarmes s'il n'y avait pas de voleurs. Il n'y aurait pas de féministes hystériques et castratrices s'il n'y avait pas de violeurs.

Drôle d'argument! Diriez-vous aussi qu'il n'y aurait pas d'antisémitisme s'il n'y avait pas de "perversité juive" et pas de sexisme si les femmes étaient vraiment nos égaux?
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Néo-puritanisme

#21

Message par LoutredeMer » 21 oct. 2017, 10:29

Kraepelin a écrit :Je vous offre pourtant le texte d'un auteur bien français ici. Si vous avez raison et que l'expérience français est si différente, apparemment lui ne s'en est pas rendu compte.
Parlons de ton article éditorial. Choses justes, généralisations, inexactitudes, subjectivité.

Le point avec lequel je suis d’accord pour renforcer une vigilance envers les mouvements puritains (qu’il faut toujours craindre) :
- Interdiction de la prostitution en France : pénalisation pour la prostituée et le client. Ce qui est bien entendu une totale absurdité.

Mais il manque l’autre point essentiel à son article : le recul des droits à l’avortement avec les difficultés grandissantes des centres et des patientes. Pas fort d’oublier ça. Car si l’on veut parler de crainte d’un (néo)-puritanisme, c’est l’argument que je mettrais en premier…

Tu dénonces une instrumentalisation par les puritains de l’acte sexuel ou assimilé, non consenti quand moi je vois une avancée de certains droits de la femme. Probablement te réfères-tu à cette phrase totalement subjective de l’article que tu cites : « La loi française a accompagné la répression accrue du sexe, au risque d’une infantilisation des femmes elles-mêmes, qui se retrouvent maintenant maternées par la justice d’Etat comme elles étaient autrefois paternées par leur mari. » (!) La justice ne materne pas, elle rend justice, que ce soit pour une affaire sexuelle ou non. Elle prend en compte des sévices ou des atteintes sexuelles, physiques et psychologiques qui ne l’étaient pas auparavant, ce qui est un progrès notable. Elle demande des preuves, il y a avocats, jury dans les affaires de viol, jugement et application du jugement. Comme dans n’importe quelle affaire. Où est le maternage là-dedans ?

Tu vas me répondre: « et les droits de l’enfant maltraité (non sexuellement) ?" Parce que le travail qui a été fait dans les années 70,80 et 90 sur les droits sexuels des femmes n’a pas encore été achevé sur les droits des enfants à une éducation décente. Il y a quand meme la Convention des Droits de l’Enfant en 1989 avec ajouts de protocoles après les années 2000. Et une nette différence dans l’éducation actuelle et celle d’il y a 40 ans, au niveau du respect et de la permissivité pour l’épanouissement de celui-ci. Il y a la mise en avant du bien-etre de l’enfant et l’acquisition par celui-ci d’une place à part entière dans la société. L’enfant n’a jamais eu autant de cadeaux de marque, très chers, il a son role dans l’économie (on le voit fréquemment dans les publicités par ex). Il bénéficie de bons soins pédiatriques, de structures (garderies, crèches), on verse des allocations pour son éducation, etc Donc c’est en route, les tabous il en reste, mais ils tombent progressivement.

Quand Thibault dit : » Or, si le sexe jouit en définitive d’un statut à part dans notre société, et que nous le cloisonnons dans une sphère rigoureusement compartimentée de notre existence, nous pouvons en déduire que nous devenons sans doute nous-mêmes davantage puritains ! »? L’enfance est tout aussi compartimentée, que ce soit autrefois où il n’avait qu’à obéir et se taire, ou maintenant où il a une forme de pouvoir. Ce monsieur est bien pressé et ignore sciemment les progrès . Et le puritanisme je le vois davantage dans le fait de cacher les violences sur enfant qu’on entend de l’autre coté du mur que dans le domaine sexuel (c’est leur vie, ça ne me regarde pas etc…).
« on remarque toutefois que le nouveau Code pénal de 1992 ne parle plus d’«attentats aux mœurs», mais d’«agressions sexuelles», et s’étend non seulement à la violence physique, mais aussi à la violence morale ou psychologique,
Jusque-là, ça va.
quitte à instaurer un véritable «flicage» des relations humaines dans ce qu’elles peuvent avoir de plus intime. »
Donc si je comprends bien ce monsieur, il faudrait se borner à pénaliser la violence physique visible et ignorer la violence morale et psychologique par peur d’une enquete qui est selon lui « un flicage ». Et c’est justement là qu’on retombe dans le tabou d’il y a 40 ans. Le meme tabou que tu déplores pour les enfants maltraités.
notre ministre avait répliqué dans le New York Times du 3 mai 1992 qu’elle conseillait aux femmes qui se sentaient harcelées par de simples collègues de répondre avec une «bonne paire de claques».
Alors là c’est le pompon. Dois-je vraiment dire pourquoi ?

«Non seulement la pornographie est-elle publiquement reléguée dans les marges honteuses de la société de consommation, «
Ton monsieur oublie que si la pornographie, toujours présente, est plus discrète, c’est qu’il y a eu un phénomène civilisationnel des médias incontournable : le VHS, suivi du DVD. On regarde les films à la maison plutôt qu’au cinéma (qu’ils soient porno ou généralistes). Un peu d'histoire :
Internet : la pornographie 2.0
http://www.filsantejeunes.com/histoire- ... phie-12430

Depuis des siècles, la pornographie se cachait et se faisait discrète. Sur la toile internet, les images, les films et les récits pornographiques non réglementés, sont facilement (et quasiment librement) accessibles à tous.
Mais c’est aussi le royaume du secret. L’industrie du X favorise désormais une consommation strictement privée de ces productions. La pornographie n’en est pas moins un commerce qui rapporte énormément d’argent. Devenue un objet de consommation privée, elle tente de s’adapter à chacun et à chaque fantasme. C’est peut être pour cela qu’elle est difficilement définissable car elle a de multiples visages (plus ou moins violents, plus ou moins bizarres).
La pornographie quotidienne
Dans les publicités, dans les films, dans les séries, on voit de plus en plus de références aux films pornographiques. Il suffit de regarder certains clips pour comprendre qu’ils sont inspirés de l’industrie du X. Les corps huilés, sans poils, les pratiques sexuelles les plus inventives ou extrêmes, sont banalisés et «tout le monde» est censé savoir de quoi il s’agit. La difficulté de notre époque est de rappeler sans cesse la différence entre virtuel et IRL (In Real Life, dans la vie réelle)… Faire l’amour, ce n’est pas tourner dans un film X !
« c’est plus largement la sexualité elle-même qui devient un objet d’opprobre. Au cinéma, tout au plus le héros et l’héroïne peuvent-ils échanger un chaste baiser avant le happy end final. »
N’importe quoi. On assiste depuis 2000 dans le cinéma grand public à une vision normalisée de sujets tabous jamais abordés avant sauf dans le cinéma d’auteur et on voit meme des films sexuels/érotiques au Festival de Cannes de nos jours. Homosexualité masculine (Le secret de Brokeback mountain), féminine (La vie d’Adèle, Sex crimes, Vicky Cristina Barcelona),bisexualité, plaisir sexuel (Nymphomaniac, 50 shades of grey, L'Inconnu du lac, Saint Laurent), Enter the Void, American Pie, Passion, etc http://www.doctissimo.fr/sexualite/diap ... tupid-love .

Egalement on trouve une ou plusieurs scènes de sexe dans de nombreux films dont ce n’est pas le thème de base, le faisant ainsi considérer comme ce qu’il est : un élément faisant partie de la vie normale.

« Que le féminisme androphobe ait connu une telle pro-motion médiatique et parlementaire en dit long sur l’atmosphère présente de l’opinion, »(...)
« Il existe en tout cas désormais un véritable communautarisme féministe, qui n’est plus différentialiste et tolérant, mais proprement androphobe, »
Thibault focalise sur le féminisme androphobe comme si c’était la norme actuellement (en s’inspirant de courants américains). C’est ignorer tout le reste, qui est majoritaire. Il présente de cette façon une vision clivante et sectaire du féminisme. Il se focalise comme le font ces féministes extremistes sur le scandale sexuel. C’est ignorer et faire injure à toutes les femmes qui pratiquent un féminisme soft et quotidien, au niveau de leur famille, leur entourage, leur travail etc… Non les féministes en général ne sont pas des harpies. Et encore une fois, c’est plutôt lui que je qualifierais de puritain dans cette démarche. « La peur de l’excès ». Non, les femmes en général n’ont pas envie de couper les c… de leur compagnon ou de leurs collègues… Il ne fait que stigmatiser l’extreme et sa vision réductrice n’est réaliste qu’à un petit pourcentage.
« [androphobie] qui répond en quelque sorte à la misogynie persistante d’une part de l’opinion masculine (tout en l’entretenant d’ailleurs par réaction) »
Il est clair que le féminisme est une réponse, sinon il n’aurait aucune raison d’exister…
« Il est moins question en effet dans une large part du féminisme dominant de demander une meilleure considération envers les femmes, ou même de prôner un dialogue plus ouvert entre valeurs symboliquement masculines et valeurs symboliquement féminines, que de distinguer de façon manichéenne et partiale entre une essence masculine pernicieuse, voire presque diabolique, et une essence féminine perpétuellement victimisée. »
Encore une remarque subjective, non sourcée et fausse. Thibault devrait quitter son pc portable et sortir un peu en regardant autour, cela lui ferait du bien.

« En ce XXIe siècle néo-libéral, […]on ne se préoccupe guère de la dégradation générale des conditions de travail, qui s’accompagne d’une montée objective des statistiques relatives au stress, à la dépression et au suicide en entreprise ; »
Encore faux. Il n’y a jamais eu autant d’initiatives sur l’amélioration des conditions de travail, du stress. La protection des conditions du travail s’est améliorée. Des coachs pour le stress on en rencontre à tous les coins de rue. La présence meme de stats en la matière montre qu’il y a préoccupation et prise en compte. Exemple : l’ANACTqui est l’agence nationale en France pour l’amélioration des conditions de travail.



En conclusion, le puritanisme et les extrêmes sont à surveiller, mais ta source n’est pas convaincante car subjective et mal informée. J’irai meme jusqu’à dire que c’est Isabel Thibault qui diabolisant le féminisme avec des amalgames et des erreurs, joue le role du puritain.

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Re: Néo-puritanisme

#22

Message par Corwin » 21 oct. 2017, 13:03

Kraepelin a écrit :"Théorie du balancier" historique. Y croyez-vous vraiment?
Je n'ai rien contre l'histoire, mais je vois davantage ici l'application du principe action/réaction. Quand on pousse trop d'un côté…
Vous avez bien appris votre leçon, mais est-ce bien vrai, est-ce bien la réalité?

Puisque vous me posez la question sans ambages, je ne saurais répliquer avec plus de détours. Ma réponse est donc : oui.
Drôle d'argument! Diriez-vous aussi qu'il n'y aurait pas d'antisémitisme s'il n'y avait pas de "perversité juive"

Curieuse extrapolation… Mais, bon, je ne rivaliserai pas avec vous dans l'inversion des valeurs…
[…] et pas de sexisme si les femmes étaient vraiment nos égaux?
Concernant les femmes, si elles étaient nos égaux je ne sais pas, mais nos égales, en revanche, elles le sont déjà. Il reste, il est vrai, quelques hommes à convaincre…
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Re: Néo-puritanisme

#23

Message par Kraepelin » 22 oct. 2017, 19:18

LoutredeMer a écrit :
Mais il manque l’autre point essentiel à son article : le recul des droits à l’avortement avec les difficultés grandissantes des centres et des patientes.

Au Canada nous n'enregistrons aucun semblable recul. Tu aurais une source fiable qui documenterait ton affirmation du recul de l'accès à l'avortement en France?
LoutredeMer a écrit : Pas fort d’oublier ça.
Je ne crois pas que ça ait été oublié. Je crois plutôt que ça ne participe pas à la même mouvance. L'auteur cerne l'étendu de la dénonciation de "la marchandisation du corps de la femme" et l'avortement ne participe à pas à ça . Ensuite, ce n'est pas non plus les même acteurs. Les puritains catholiques et les puritains féministes ne sont pas exactement dans la même "gang de rue" ...
LoutredeMer a écrit : Car si l’on veut parler de crainte d’un (néo)-puritanisme, c’est l’argument que je mettrais en premier…
Ce serait l'argument auquel tu serais la plus sensible, ça ne fais pas de doute. Par contre, l'auteur défoncerait une porte ouverte avec toi puisque la vigilance face à un recul hypothétique du droit à l'avortement est déjà bien intégré chez toi.
LoutredeMer a écrit : Tu dénonces une instrumentalisation par les puritains de l’acte sexuel ou assimilé, non consenti
Pas du tout! C'est même exactement le contraire. Je dénonce plutôt l'Instrumentalisation de la dénonciation de la marchandisation du corps de la femme à une finalité puritaine: dénoncer la sexualité.
LoutredeMer a écrit : quand moi je vois une avancée de certains droits de la femme. Probablement te réfères-tu à cette phrase totalement subjective de l’article que tu cites : « La loi française a accompagné la répression accrue du sexe, au risque d’une infantilisation des femmes elles-mêmes, qui se retrouvent maintenant maternées par la justice d’Etat comme elles étaient autrefois paternées par leur mari. » (!) La justice ne materne pas, elle rend justice, que ce soit pour une affaire sexuelle ou non. Elle prend en compte des sévices ou des atteintes sexuelles, physiques et psychologiques qui ne l’étaient pas auparavant, ce qui est un progrès notable. Elle demande des preuves, il y a avocats, jury dans les affaires de viol, jugement et application du jugement. Comme dans n’importe quelle affaire. Où est le maternage là-dedans ?
Je ne suis pas sûr que tu comprends bien le sens de l'exemple de l'auteur. Je comprends que l'exemple montre un cas particulier ou justement l'État se substitue à des femmes pour leur dicter avec qui elles peuvent ou ne peuvent pas avoir des contacts sexuels. C'est ça qui est infantilisant.
LoutredeMer a écrit : Tu vas me répondre: « et les droits de l’enfant maltraité ... mais ils tombent progressivement.
Absolument pas! Je ne sais même pas de quoi tu parles. Télescoperais-tu ici une autre discussion sur un autre sujet?
LoutredeMer a écrit :
« on remarque toutefois que le nouveau Code pénal de 1992 ne parle plus d’«attentats aux mœurs», mais d’«agressions sexuelles», et s’étend non seulement à la violence physique, mais aussi à la violence morale ou psychologique,

Jusque-là, ça va.

quitte à instaurer un véritable «flicage» des relations humaines dans ce qu’elles peuvent avoir de plus intime. »

Donc si je comprends bien ce monsieur, il faudrait se borner à pénaliser la violence physique visible et ignorer la violence morale et psychologique par peur d’une enquete qui est selon lui « un flicage ». Et c’est justement là qu’on retombe dans le tabou d’il y a 40 ans. Le meme tabou que tu déplores pour les enfants maltraités.

Je ne crois pas. Le harcèlement est une chose qui existe et qui est condamnable, mais il n'est pas toujours facile à objectiver. Considérons trois groupes de conduites de harcèlement.
1- Le premier groupe est composé par les comportements qui seraient identifiés comme du harcèlement par presque n'importe qui. Exemple: "«il a glissé sa main sous ma jupe et ma pincé les fesses»."
2- Le deuxième groupe est composé des comportements qui ne seraient pas considérés comme du harcèlement par la plupart des gens. Exemple: «le gars porte toujours des cravates. Je sais bien qu'il fait ça pour que je me rappelle qu'il a un pénis».
3- Le troisième groupe est composé des comportements pas très clairs, qui ne sont primairement du harcèlement, mais qui pourraient en devenir dans certains contextes ou pour des victimes plus sensibles que les autres. Exemple: "Je me sens déshabillé des yeux; Je n'aime pas ses blagues salaces; OU J'ai déjà refusé une de ses invitations, pourquoi me réinvite t-il encore?"

Le premier groupe était déjà condamné par la loi. C'est l'effort pour protéger les "victimes" contre le troisième groupe qui entraîne un flicage.

LoutredeMer a écrit :
notre ministre avait répliqué dans le New York Times du 3 mai 1992 qu’elle conseillait aux femmes qui se sentaient harcelées par de simples collègues de répondre avec une «bonne paire de claques».

Alors là c’est le pompon. Dois-je vraiment dire pourquoi ?

Oui, tu devrais. Les gens qui vivent dans des milieux très uniformes idéologiquement ont tendance à croire que tous le monde perçoit les choses comme eux et y réagissent émotionnellement de la même façon. C'est une erreur.
LoutredeMer a écrit : Thibault focalise sur le féminisme androphobe comme si c’était la norme actuellement (en s’inspirant de courants américains). C’est ignorer tout le reste, qui est majoritaire. Il présente de cette façon une vision clivante et sectaire du féminisme. Il se focalise comme le font ces féministes extremistes sur le scandale sexuel. C’est ignorer et faire injure à toutes les femmes qui pratiquent un féminisme soft et quotidien, au niveau de leur famille, leur entourage, leur travail etc… Non les féministes en général ne sont pas des harpies.

Je comprends la distinction que tu veux faire et elle est légitime. Il y a des différences de principes entre différent courants féministes et des différence d'attitude d'une féministe à l'autre dans la façon d'affirmer ses valeurs. Mais ici, je crois que Thibault a raison d'identifier une convergence puisque même des féministes "soft" reprennent à leur compte des revendications implicitement puritaines.

LoutredeMer a écrit : Il est clair que le féminisme est une réponse, sinon il n’aurait aucune raison d’exister… J’irai meme jusqu’à dire que c’est Isabel Thibault qui diabolisant le féminisme avec des amalgames et des erreurs, joue le role du puritain.

Je ne crois pas que Thibault conteste la légitimité du féminisme.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Néo-puritanisme

#24

Message par LoutredeMer » 23 oct. 2017, 09:38

Je n’ai pas relevé tous tes points, je fais court. :a2:
Kraepelin a écrit : L'auteur cerne l'étendue de la dénonciation de "la marchandisation du corps de la femme" et l'avortement ne participe pas à ça .
C’est insuffisant comme argumentation de la part de Thibault et surtout comme étude sociologique si telle est son ambition.
Le titre c'est: "Le néo-puritanisme contemporain: La répression du sexe ". La marchandisation du corps de la femme a toujours existé, dans toutes nos sociétés occidentales et sous tous les régimes. Elle n’est pas signe de libération ou de puritanisme. Son principal but est commercial et comme chacun sait, c’est très lucratif pour les personnes concernées.

" et l'avortement ne participe pas à ça .
Bien sur que si, empecher l'IVG c'est faire la répression du sexe seul (en tant que plaisir et normalité), en faveur de la maternité.

Ce serait l'argument auquel tu serais la plus sensible. Par contre, l'auteur défoncerait une porte ouverte avec toi puisque la vigilance face à un recul hypothétique du droit à l'avortement est déjà bien intégré chez toi.
Non. L'édito se place dans le contexte de notre époque où l'IVG est un symbole fort de la libération de la femme car elle peut disposer de son propre corps et il n’en parle quasiment pas. Nous n'en sommes plus au temps des 19e et 20e siècles où les priorités du féminisme étaient de pouvoir se distraire, voter ou travailler. On ne peut pas traiter de la question du retour du puritanisme en France sans parler de l'IVG. C'est un cheval de bataille depuis presque 50 ans. Et là effectivement il y a danger avec la culpabilisation et les fausses informations sur des sites web pour des jeunes filles et des femmes voulant avorter. Mais là aussi il y a eu réaction de l'Etat face à ces sites. Les difficultés, les manifs anti-ivg et la fermeture des centres sont bien connus en France (mes sources figurent un peu plus bas), également le risque qu'un surnombre de patientes devant attendre leur tour dans des centre surchargés voient les délais légaux dépassés.

L'auteur se focalise sur le danger d'un féminisme néo-puritain préoccupé de scandales sexuels. C'est l'arbre qui cache la foret et de cette foret, il n'en fait aucunement mention. Il y a des dangers bien plus grands que cela, qu'il faut considérer sérieusement. Il joue exactement le jeu des puritains en en attribuant la responsabilité au féminisme et en oubliant les principaux acteurs en faveur d'un retour du puritanisme : une montée générale en Europe de l'extreme-droite (voir l'élection recente en Autriche), les mouvances catholiques (la Manif pour tous), les mouvances anti-ivg.

Le cri d'alarme réside là-dessus et je reproche à Thibault de ne pas citer les réelles sources de danger mais de finalement noyer le poisson en trouvant le mauvais responsable. Tu devrais utiliser comme base pour ce fil un texte plus sérieux.

Au Canada nous n'enregistrons aucun semblable recul. Tu aurais une source fiable qui documenterait ton affirmation du recul de l'accès à l'avortement en France?
La réponse est nuancée :
Est-il menacé en France ?
Au regard du droit, la réponse est non. Le vote des amendements sur la situation de détresse et le délit d’entrave le prouve. Mais, comme le dit Véronique Séhier, « il y a la loi, il y a l’application de la loi et il y a l’accès au service et la qualité de ce service ». Et, sur ces deux derniers points, d’un département à l’autre, c’est le grand écart. En moins de dix ans, 5 % des établissements publics et 48 % des établissements privés pratiquant l’interruption volontaire de grossesse ont fermé, soit 130 centres au total.


Les efforts de l’état français sont réels, puisque « la situation de détresse » a été supprimée des motifs pour demander l’ivg, ainsi que les 7 jours de réflexion, etc. Ce qui va dans mon sens, montrant que la pression puritaine n’a pas réussi.

Autre fait : en Espagne on a voulu durcir la loi pour l'ivg en 2014, entrainant des craintes dans les pays environnants. Mais le projet de loi a été retiré et le ministre a démissionné, preuve encore d'une victoire des non-puritains sur les puritains.
En Europe, les lobbys conservateurs sont extrêmement mobilisés, relève Véronique Séhier. Simone de Beauvoir disait : “N’oubliez jamais qu’il suffira d’une crise politique, économique ou religieuse pour que les droits des femmes soient remis en question.” C’est ce qui se passe aujourd’hui. » Pour preuve, plus d’un million et demi de personnes ont signe l’Initiative citoyenne européenne (ICE), intitulée « Un de nous », demandant, entre autres, de bloquer le financement des organisations pro-IVG. http://www.elle.fr/Societe/News/IVG-en-danger-2667094#
Kraepelin a écrit :3- Le troisième groupe est composé des comportements par très clairs qui ne sont primairement du harcèlement, mais qui pourraient en devenir dans certains contextes ou pour des victimes plus sensibles que les autres. Exemple: "Je me sens déshabillé des yeux;Je n'aime pas ses blagues salaces; OU J'ai déjà refusé une de ses invitations, pourquoi me réinvite t-il encore?"
Le premier groupe était déjà condamné par la loi. C'est l'effort pour protéger les "victimes" contre le troisième groupe qui entraîne un flicage.

C'est purement une extrapolation, basée sur l’étude des campus à Montréal. Le sondage français que j’ai donné et qui date de trois jours ne fait pas mention des tes exemples.


Je comprends que l'exemple montre un cas particulier ou justement l'État se substitue à des femmes pour leur dicter avec qui elles peuvent ou ne peuvent pas avoir des contacts sexuels. C'est ça qui est infantilisant.

Non et non. C'est justement l'argument des puritains de dire que la femme doit savoir subir et se débrouiller en silence seule avec ses problèmes, comme elle toujours dû le faire dans le passé, c'est a dire en assumant elle-meme les maltraitances qu'elle recoit. Il faut que les maltraitances soient reconnues. Et c'est le role de la justice. La justice ne dicte pas, elle défend et agit. Et cela doit etre pareil pour tout le monde, sinon il y a discrimination et inégalité. Elle légifère enfin ce qui ne l'était pas.


ou justement l'État se substitue à des femmes pour leur dicter avec qui elles peuvent ou ne peuvent pas avoir des contacts sexuels

C’est encore de l’extrapolation pure.



LoutredeMer a écrit :
Tu vas me répondre: « et les droits de l’enfant maltraité ... mais ils tombent progressivement.

Absolument pas! Je ne sais même pas de quoi tu parles. Télescoperais-tu ici une autre discussion sur un autre sujet?

C'est pourtant une de tes motivation de la création (dans "la culture du viol" ) de ce présent fil :
"Les cliniciens pour enfant s'entendent cependant pour reconnaitre que les besoins alimentaires, les besoins de sécurité et les besoi9ns affectifs de base sont critiques pour le développement ET que leur défaut auront plus de conséquences qu'un abus sexuel ponctuel de la part d'un familier (qui n'est pas une figure d'attachement).
Concrètement, il est traumatique et préjudiciable que le nouvel ami de maman me tripote lorsque je vais me coucher, mais tout aussi préjudiciable que maman ne me fasse jamais à manger, ne s'inquiète jamais de moi, ne m'impose jamais de règles ou m'ait dit qu'elle n'aurait «pas du me mettre au monde».


Des éditos tendancieux ne ciblant pas les bonnes causes et origines, il y en a plein. En voici un autre, juste pour te montrer qu’on peut dire tout et n’importe quoi sur les causes :

Pascal de Sutter a écrit :Je suis intimement convaincu qu’…

Ca commence mal…

Qu'on le critique [Dominique Strauss-Kahn] parce qu'il est accusé de viol c'est tout à fait compréhensible, mais qu'on le traîne dans la boue parce qu'il s'amusait à s'envoyer en l'air comme la majorité des hommes politiques, c'est quand même intéressant de voir que ça choque le public.

Il a été trainé dans la boue aux USA, beaucoup moins en France, où il a rencontré plus d'indulgence, comme Bill Clinton où les français n’ont pas trop compris cet acharnement. D’où ma remarque précédente : il n’y a pas le meme contexte en France qu’aux USA, ou meme au Québec.


Le livre Histoire d'O publié il y a presque un demi-siècle a la réputation d'être beaucoup osé...

Il oublie le film Emmanuelle qui est le contraire de ce qu’il veut montrer (libération sexuelle de la femme : une oie blanche initiée par un monsieur qui sait tout). Et le Dernier Tango à Paris où là aussi le mâle a la part belle. Littérairement, Virginie Despentes (je n’aime pas mais quand meme) entre autres en a montré autant sinon plus qu’histoire d’O. Le film basé sur le livre est meme sorti dans les années 2000.


A propos du livre Fifty shades of Grey, il peut y avoir des livres tout à fait médiocres qui ont énormément de succès, grâce au "buzz". Ce livre est un peu le roman Harlequin du porno, ça rejoint les archétypes féminins d'exhibitionnisme et de masochisme, beaucoup femmes fantasment plus ou moins consciemment sur des situations où elles sont dominées et forcées à faire des choses sexuelles. Cela leur permet de garder intacte leur conscience, car elles ne le font pas volontairement mais sont "forcées" par un homme séduisant et manipulateur. Il y a tous les ingrédients classiques de l'érotisme féminin, je suis persuadé que toutes les femmes qui lisent ça sont effectivement simulées, excitées, ça leur fait beaucoup d'effet.

Rien de mieux ou de pire qu’avant, comme je l’ai dit. On a vu cela dans Emmanuelle en 1973, 9 semaines et demie vers 1990, etc… qui étaient déjà des films édulcorés et déresponsasbilisants pour la femme.



« Dans les années 70, on acceptait facilement qu'un homme et une femme aient des relations sexuelles pour le plaisir d'avoir des relations sexuelles. Aujourd'hui, cette personne serait considérée comme obsédée, perverse, malsaine. Les gens se réfugient donc dans des choses palliatives, comme le cyber-sex, et ressentent une grande solitude sexuelle puisqu'il n'y a plus la rencontre de l'autre.“

Encore du n’importe quoi. Où sont ses sources ? Le plaisir dans le sexe est considéré actuellement comme pervers et malsain ? Il n’y a qu’à visionner une publicité pour Les préservatifs Durex, axant sur le gout, la couleur, la forme et métaphorisant l’orgasme, pour voir que c’est le contraire. Autres publicités qu’on n’aurait jamais vues dans le passé : Un couple qui fait l’amour sur un élément de cuisine, pour une marque de cuisines, un autre qui teste un lit pour une marque de literie etc…


L'autre phénomène, c'est le poids des musulmans de plus en plus important. Le monde musulman qui était très tolérant vis-à-vis de la sexualité, il y a 100 ans, même plus que le monde occidental, est devenu malheureusement très puritain. Les musulmans sont de plus en plus dans une position de force, y compris au niveau du Conseil supérieur de l'audivisuel (CSA) pour imposer leur vision puritaine de la société n France. Il faut donc reconnaître qu'il y a une influence non négligeable de cette vision puritaine sur le mode français.

Ah ben voila, on y est… C’est la faute des musulmans… Alors c’est la faute des féministes, ou des musulmans :mrgreen: ? Faut savoir…


Je ne sais pas s'il y a une marchandisation du sexe massive, mais elle a toujours existé…

Enfin une réflexion sensée.

…mais cela montre effectivement que l'Internet permet de trouver toutes les fantaisies possibles et imaginables en terme de sexualité, ce qui n'était pas possible avant son apparition

Oui, ce qui montre qu’il y a davantage de liberté et non de répression. Le sexe IRL est dédiabolisé et le cyber-sexe vient simplement s’ajouter à cela, comme auparavant d'ailleurs où il y avait le téléphone rose puis le minitel rose…

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MaisBienSur
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Re: Néo-puritanisme

#25

Message par MaisBienSur » 23 oct. 2017, 12:06

Et la panthère rose ? :gratte:

:mrgreen:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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