Haine et Double Standard

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Nicolas78
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Re: Haine et Double Standard

#76

Message par Nicolas78 » 06 nov. 2017, 09:38

Uno a écrit :Les intentions réelles sont toujours les mêmes, promouvoir la diversité, réparer les injustices des groupes dits opprimées, etc, etc...Et tu n'as que deux possibilités, soit il s'agit d'idiots utiles réellement convaincu de bien agir en promouvant ces conneries.
Etant sur mobile je ne vais faire que 2 citation et verrait le reste plus tard.
Sauf que celles-ci m'interpelles.

J'aimerait savoir en quoi il serait idiot de lutter contre les injustices et/ou de penser que des discriminations existes et de vouloir lutter contre.

Et en quoi ça serait mauvais quand c'est pas fait par la discrimination positive qui, je le rappel, est interdite.

La Loi non pas encore mais de fait ta boîte peut décider de te virer pour des opinions aussi anodines que pleine de bon sens. La Loi ça viendra peut-être plus tard
Parceque tu croit que mon patron peut me virer pour une opinion personnelle et ce sans passer par la loi ?
Alors que toi même tu admet que la loi ne s'implique pas dans ces procès populaires et médiatiques ?
Etrange logique.

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uno
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Re: Haine et Double Standard

#77

Message par uno » 06 nov. 2017, 10:07

Nicolas78 a écrit :J'aimerait savoir en quoi il serait idiot de lutter contre les injustices et/ou de penser que des discriminations existes et de vouloir lutter contre.
Ce qui est idiot c'est de vouloir lutter via l'usage de la discrimination bref d'un procéder lui-même injuste. Et comme je l'avais également développer antérieurement dans le présent sujet, il est également idiot de sauter sur la conclusion voulant que toutes les inégalités de résultat (par exemple les inégalités de revenus entre sexes ou ethnies) sont avant tout le fait d'injustice et même plus précisément pour certains d'un supposé suprématisme blanc omniprésent, quand d'autres facteurs sociaux et culturels plus complexes peuvent expliquer les dites inégalités. Auquel cas tu le comprend il est doublement stupide d'imposer par exemple une discrimination à l'encontre des Blancs pour tenter de remédier aux dites inégalités.
Nicolas78 a écrit :Et en quoi ça serait mauvais quand c'est pas fait par la discrimination positive qui, je le rappel, est interdite.
Interdit où cela? En Grande-Bretagne ça ne l'est pas et si ça l'est la loi ainsi que les autorités semblent incroyablement souples pour ne pas dire laxiste et corrompus pour que des institutions publiques aussi importantes puissent de fait s'adonner à pareilles discriminations sans aucune conséquence légale. Et puis bon au Canada Justin Trudeau ne cache pas vraiment le fait qu'il y ai pareille discrimination dite positive à son gouvernement.
Nicolas78 a écrit :Parceque tu croit que mon patron peut me virer pour une opinion personnelle et ce sans passer par la loi ?
J'espère bien que non, hélas dans aux États-Unis c'est le cas, cependant si une Loi l'empêche il existe toujours des méthodes plus subtiles pour pousser un employé gênant vers la porte. Ce que je soulignait via ces exemples, c'est bien que cette culture de la politique identitaire, diversité, etc, etc...s'impose de fait dans plusieurs secteurs de la société, y compris les grandes entreprises via la menace et la contrainte, la perte d'un emploi étant qu'un moyen de menace et de contrainte parmi tant d'autres.
Nicolas78 a écrit :Alors que toi même tu admet que la loi ne s'implique pas dans ces procès populaires et médiatiques? Etrange logique.
Non et tu m'excuses si je me trompe mais j'ai l'impression que tu fais exprès de ne pas comprendre. J'ai simplement souligné que ce qui s'impose de plus en plus dans la société comme une culture de la censure avec des visées autoritaristes peut un jour finir par être officialisé. De fait lorsque le Canada fait passer des motions condamnant l'islamophobie je commencerait à m'inquiéter. De même lorsque la police de Grande-Bretagne débourse son énergie à chasser et à arrêter des propos offensant sur Twitter. À ce titre permet moi d'adresser une pensée pour le trublion «Count Dankula».

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Nicolas78
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Re: Haine et Double Standard

#78

Message par Nicolas78 » 06 nov. 2017, 10:44

Uno a écrit : Ce qui est idiot c'est de vouloir lutter via l'usage de la discrimination bref d'un procéder lui-même injuste.
On est d'accord.
Et comme je l'avais également développer antérieurement dans le présent sujet, il est également idiot de sauter sur la conclusion voulant que toutes les inégalités de résultat (par exemple les inégalités de revenus entre sexes ou ethnies) sont avant tout le fait d'injustice et même plus précisément pour certains d'un supposé suprématisme blanc omniprésent, quand d'autres facteurs sociaux et culturels plus complexes peuvent expliquer les dites inégalités.
Je suis d'accord, mais les inégalités injustes existes aussi. Classiques. Pas juskte positives.
Et il me semble qu'il faille lutter contre.
Et ceux qui le font ne sont pas que des idiots utiles.

C'est comme le réchauffement.
La planète ne se réchauffe pas juste a cause du soleil ou de l'humain. Mais des deux et de bien d'autres encore.
Auquel cas tu le comprend il est doublement stupide d'imposer par exemple une discrimination à l'encontre des Blancs pour tenter de remédier aux dites inégalités.
Tout à fait.
Ne te trompe pas, sur le fond on est en accord 100% et j'observe aussi la même chose que toi.

La ou on diverge partiellement c'est sur le point de vue sur le problème.
Interdit où cela?
En France les seules discriminations positives inscrite dans la loi et sont celles pour les handicapés et les femmes dans certains milieux.
Le reste étant obtenue par des zones territoriales défavorisées et non sur la race, la religion etc.
Pour les femmes c'est un autre problème puisque bcp de secteurs notamment en politique était presque totalement masculin (les femmes aiment aussi le pouvoir) et s'explique autant par divers subtilité sociales que par le possible sexisme de ce milieu, toi qui est pour la notion de "peut-être donc agissons" tu peut comprendre que certains se sont demandé comment faire accéder les femmes aux pouvoirs ou encore aux metiers de la défense. Il existe donc des lois qui je l'espère disparaitrons vite mais sont pas totalement illégitime.
D'ailleurs, ça marche, on se rend compte que les femmes accèdent aux pouvoirs.
Aurait t'elle changées en quelques années ?
Est ce bien immorale de vouloir changer l'état de fait que presque seul les hommes accédait au pouvoir ?

C'est très complexe comme problème. Plus complexe que la simple "injustice".

Les dérives de la discrimination positive, elles viennent autant de dérives discriminatoires réelles que de l'incompréhension de facteurs plus complexes qui semble discriminatoire mais ne le sont pas (le communautarisme dans les citées, le choix du temps et non de l'argent chez certaines femmes, etc.)

Ca ne nous dit cependant pas une chose : comment on va faire pour lutter contre les discriminations et les discriminations positives en même temps ?

Moi j'y voit pas une décadence occidentale.
Mais le fait que nos valeurs traverses des périodes de remises en questions, des échecs, etc. Le débat existe. Dans la sphère politique, et c'est bon signe !
Même problème avec l'islamophobie.
Comment on lutter contre l'Islam et en même temps contre tout les racistes ou les paranos ou les pseudo-laïques qui se cachent derrière cette lutte ?

Nous serions en décadence si nous nous hésitions à donner des droits au homosexuels, si nous hésitions a faire des sketch sur Dieu, si nois hésitions à débattre. C'est pas le cas.

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uno
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Re: Haine et Double Standard

#79

Message par uno » 06 nov. 2017, 11:34

Nicolas78 a écrit :Et ceux qui le font ne sont pas que des idiots utiles.
Les idiots utiles que je mentionnes ne lutent pas contre ils mettent en place des politiques nuisibles. Et on ne lutte pas contre des inégalités en terme de résultats moyen entre différentes ethnies en discriminant en fonction de l'ethnie. Et si tu es d'accord avec cela comment qualifier au mieux ceux qui s'y adonnent, d'idiots au pire d'individus malveillants?
Nicolas78 a écrit :Pour les femmes c'est un autre problème puisque bcp de secteurs notamment en politique était presque totalement masculin (les femmes aiment aussi le pouvoir) et s'explique autant par divers subtilité sociales que par le possible sexisme de ce milieu, toi qui est pour la notion de "peut-être donc agissons" tu peut comprendre que certains se sont demandé comment faire accéder les femmes aux pouvoirs ou encore aux metiers de la défense. Il existe donc des lois qui je l'espère disparaitrons vite mais sont pas totalement illégitime. D'ailleurs, ça marche, on se rend compte que les femmes accèdent aux pouvoirs.
Image

C'est davantage un changement de mentalité que la discrimination positive, changement de mentalité et aussi davantage d'opportunité notamment via les progrès de modernité libérant davantage de temps et donnant davantage de moyens pour la garde des enfants. Je suis hautement dubitatif de la part de la discrimination positive dans une évolution général qui s'est faite de manière bien plus «organique», en fait les avancées les plus marquantes sur le plan légal pour le droit des femmes étaient justement celle purement égalitaires tels que le droit de vote et le droit de se présenter en politique, changements eux-même conséquence de cette évolution culturelle profonde. La discrimination positive si initialement pouvait être de bonne intention n'a plus de justification aujourd'hui et de fait est fortement associé aux conneries déjà mentionnées, bref tu sembles dévier de la problématique discutée.
Nicolas78 a écrit :Est ce bien immorale de vouloir changer l'état de fait que presque seul les hommes accédait au pouvoir ?
C'est immoral de le faire via des procédés eux-mêmes discriminatoires oui.
Nicolas78 a écrit :Ca ne nous dit cependant pas une chose : comment on va faire pour lutter contre les discriminations et les discriminations positives en même temps?
C'est une vraie question? Simplement en promulguant une absence totale de discrimination sur des critères qui n'ont aucune pertinence pour un job ou toute autre place. Mais bien évidemment il faut savoir davance que même en cas de non-discrimination il n'y aura jamais égalité parfaite entre hommes et femmes ou entre différents groupes ethniques en raison de facteurs qui n'ont rien à voir avec la discrimination.
Nicolas78 a écrit :Même problème avec l'islamophobie. Comment on lutter contre l'Islam et en même temps contre tout les racistes ou les paranos ou les pseudo-laïques qui se cachent derrière cette lutte?
Apparemment tu n'as pas suivit j'ai pourtant donner des sources, aujourd'hui ceux qui critiquent l'Islam sont taxé de racistes et d'extrémistes avec des défenseurs de la charia dans le rang des féministes, car voilà mon grand aujourd'hui ce sont ces figurent qui sont classer dans le rang des paranos et des racistes.
Nicolas78 a écrit :Nous serions en décadence si nous nous hésitions à donner des droits au homosexuels, si nous hésitions a faire des sketch sur Dieu, si nois hésitions à débattre. C'est pas le cas.
De fait on hésite, de démanteler des réseaux de trafics sexuels de mineures parce qu'on a peur d'être taxer de racisme. Dans les universités on ne veut souvent pas débattre quitte à user de la violence pour censurer. Et pour l'Islam tu crois sincèrement qu'on a pas atteint un stade où certains ont peut d'en débattre car risquant d'un côté d'être taxé de racistes et de l'autre être tué par des islamistes bien présent en Occident? Et ne n'insulte pas mon intelligence et la tienne en me demandant des précédents tu les connais déjà. Bref soit honnête car le constat qu'on peut avoir sur nos sociétés n'est pas glorieux et je pèse mes mots.

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Nicolas78
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Re: Haine et Double Standard

#80

Message par Nicolas78 » 06 nov. 2017, 21:32

Uno a écrit : Et on ne lutte pas contre des inégalités en terme de résultats moyen entre différentes ethnies en discriminant en fonction de l'ethnie.
Je suis 100% d'accord, et c'est un probleme US avant tout, en France la loi n'intègre pas ses notions d'ethnies.
Et si tu es d'accord avec cela comment qualifier au mieux ceux qui s'y adonnent, d'idiots au pire d'individus malveillants?
De retardés/perdus idéologique pour ma part.
Mais à ton tour : pense tu qu'il existe des gens qui luttent bien contre les inégalités et les discriminations ? Si oui, les quels ?
C'est davantage un changement de mentalité que la discrimination positive, changement de mentalité et aussi davantage d'opportunité notamment via les progrès de modernité libérant davantage de temps et donnant davantage de moyens pour la garde des enfants.
Oui, ca fait effectivement parties des notions complexes et non-discriminantes d'on on parlais avant.
Je suis hautement dubitatif de la part de la discrimination positive dans une évolution général qui s'est faite de manière bien plus «organique», en fait les avancées les plus marquantes sur le plan légal pour le droit des femmes étaient justement celle purement égalitaires tels que le droit de vote et le droit de se présenter en politique, changements eux-mêmes conséquence de cette évolution culturelle profonde
Oui, on est d'accord, après il ya bien aussi des féministes et des organisation féministes qui se sont battus pour ces droits la aussi...ces féministes se sont notamment battus parfois de manière violente. La scene politique ayant été longuement un univers machiste, de fait, aussi.
La discrimination positive si initialement pouvait être de bonne intention n'a plus de justification aujourd'hui et de fait est fortement associé aux conneries déjà mentionnées, bref tu sembles dévier de la problématique discutée.
D'accord aussi, depuis le temps que la luttes contre les discriminations et inégalités sont intégrés aux "coutumes" politiques, il serait bon de trouver des outils politiques et sociaux moins enclin à la connerie. On est plus au début du siècle dernier.
C'est immoral de le faire via des procédés eux-mêmes discriminatoires oui.
Le problème est que dans la sphère politique, même l'accès autorisé aux femme n'a pas été suffisant pour qu'elle accèdent aux pouvoirs.
Simplement en promulguant une absence totale de discrimination sur des critères qui n'ont aucune pertinence pour un job ou toute autre place. Mais bien évidemment il faut savoir d'avance que même en cas de non-discrimination il n'y aura jamais égalité parfaite entre hommes et femmes ou entre différents groupes ethniques en raison de facteurs qui n'ont rien à voir avec la discrimination.
Oui c'est vrais, il n'y aura pas égalité, le but n'est pas qu'il y est égalité forcée, mais non discrimination.
Apparemment tu n'as pas suivit j'ai pourtant donner des sources, aujourd'hui ceux qui critiquent l'Islam sont taxé de racistes et d'extrémistes avec des défenseurs de la charia dans le rang des féministes, car voilà mon grand aujourd'hui ce sont ces figurent qui sont classer dans le rang des paranos et des racistes.
A tu une source qui prouve que toute personne critiquant l'islam est forcement taxé de raciste ? Ou est-ce que c'est une impression personnelle soutenue par un maximum de sources médiatiques d'on tu n'a étudié aucune possibilité de biais sélectifs ?

Parce que des personnes qui critiquent l'islam et se cache derrière ca pour exprimé soit un racisme soit une paranoia, il y en à, des non-racistes qui critique l'islam et ces dangers de manière totalement humaine, il y en à aussi, et effectivement on peut faire du droplinking à l'infini pour prouver l'un ou l'autre, mais on avancera pas d'un poil...
Et pour l'Islam tu crois sincèrement qu'on a pas atteint un stade où certains ont peut d'en débattre car risquant d'un côté d'être taxé de racistes et de l'autre être tué par des islamistes bien présent en Occident?
Oui et non. Je critique l'islam asses souvent et parfois IRL, et à part un ou deux gogols, les autres ne m'on jamais insultés ou menacés.
Après, je suis aussi souvent entrain de critiquer les critiques de l'islam, puisque bien souvent elles ne valent guères mieux, en terme de rigueurs, ceux qui défendent cette religion à tout prix (soit parce qu'ils sont musulmans eux-même, soit parce qu'ils sont débiles dans leurs façon d'être anti-islamophobe). On en à quelques exemples sur ce forum (je parle pas de toi, qui à mes yeux à une critique fondée).
Après, je ne critique pas l'islam avec des inconnus aussi (suis pas fou :lol: ), la religion des autres ca les regardes, et j'ai pas à leurs donner des leçons sur leurs croyances d'autant plus que la laïcité protège leurs libertés et leurs paroles (tant qu'elle n'entre pas dans un cadre discriminatoire, insultant, manipulatoire). Je ne vais pas vers un musulman pour lui dire ce que je pense. J'attend qu'il m'en parle.

Et aussi, quand je critique l'islam, j'essaye de m'informer d'abord sur ce que je dit. Généralement ca impose des nuances, et du coup l'autre est bcp plus ouvert. Puisque quand on critique, il s'agit d'expliquer la critique. Par exemple, quand je dit que l'islam est politique et hégémoniste, je dit aussi qu'elles écoles sont les plus politisées et pourquoi. Même le salafisme n'a pas été très investit dans la politique : ca restait hégémoniste et sectaire, évidement, mais peut impliqué sans la politique (avant qu'ils ne s'étendent avec les frères musulmans qui sont à eux seul un mouvement très complexe qui à tendu vers la violence à cause de luttes pour le pouvoirs largement assumées, puis, avec les influences engendrés par le wahhabisme).

Ca veut pas dire qu'il n'y à pas des gens qui se mettent en danger hein. Evidement si tu tombe sur un barbu fou, tu prend des risques.
Un jour, ca pourrait m'arriver. Mais globalement, je parle pas aux barbus fous.

Je traine avec pas mal de musulmans, et eux même se sentent parfois un peut observé dans les mosquées. Bcp de musulman aiment le sexe, la drogue et le rock&roll, comme tout le monde :mrgreen: et ils sont parfois eux même emmerdés par les plus extrémistes en plus d'être jugé par les gens qui pensent qu'ils sont automatiquement fermés d'esprit et serait de potentiels terroristes comme les dises certains "anti-bien pensants"...
La construction intellectuelle des anti-bien pensants ne vaut guère mieux que celle des bien-pensant et n'est pas moins politisé non-plus.
Bref soit honnête car le constat qu'on peut avoir sur nos sociétés n'est pas glorieux et je pèse mes mots.
Je constate la même chose, mais n'y accorde pas autant de poids que toi. C'est ce que je pense et je te le dit ainsi.
Pourquoi ?
Déjà parce qu'il n'existe pas bcp d'etudes sur tout ca (notamment parcque dans bcp de pays, les statistiques basées sur l'identité sont interdites), et que ce que tu fournis depuis 3 jours ce sont des liens de couverture médiatiques qui illustre un vrai problème mais qui amha n'est pas nécessairement aussi grave que tu le dit pour nos civilisations. J'en veut pour indice (pas preuve hein) qu'il y à tout un tas "d'anti bon-pensants" qui surfent sur la vague de la bien-pensance afin de trouver eux aussi un amplificateur politique, que les discrimination existes toujours malgré leurs interdictions, et que les explications de cette ténacité concernes aussi bien des raisons complexes et non-injustes (on peut même aller chercher en neuro/psycho mais aussi sociologique, économique, technologique) que des raisons d'injustices et de rejets.

Ceci-etant dit, je pense que la discrimination positive apporte plus de problème qu'autre chose moi aussi.
De la à en faire un facteur de fracture d'une civilisation entière d'ont l'influence à largement dépassé ses frontières d'origine, je ne pense pas.

D'ailleurs, depuis quelques années (des décennies en faite), même aux USA, la notion de discrimination positives sur des bases ethniques est de plus en plus discuté et rejeté par l'opinion publique. Ce qui augmente mon doute sur le fait que ce problème est vraiment entrain d'explosé ou pas, et qu'il ne s'agit pas d'un soubresaut temporaire. Bref, c'est pas nouveau ce débat. Mais je m'interroge sur l'impact réel du soucis. Et désolé, mais le droplinking ne me suffira pas. En revanche, il me permet de constaté que le problème, il est vrai, impose parfois des choses totalement ridicules, défiant la logique, et réellement injuste. Je pense aussi qu'il est temps de changer d'outil politique et de stopper toute discriminations positives. Elle à fait sont temps, ne marche pas (sauf apparemment dans quelques sphère comme la politique et la défense tout de même ?), et repose sur une logique éthiquement discutable.
Une blagounette j'espère ? Aller : http://observateurocde.org/images//1783.photo.jpg

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Re: Haine et Double Standard

#81

Message par uno » 17 nov. 2017, 05:56

Nicolas78 a écrit :
06 nov. 2017, 21:32
Ceci-etant dit, je pense que la discrimination positive apporte plus de problème qu'autre chose moi aussi. De la à en faire un facteur de fracture d'une civilisation entière d'ont l'influence à largement dépassé ses frontières d'origine, je ne pense pas.
Si parce que cela se trouve dans divers pays occidentaux et le plus inquiétant est son poids dans les université, point que tu sembles ignorer mais qui montre l'ampleur du phénomène. Car bon je n'ai plus envi de faire de messages à rallonge, alors je résume, tu es d'accord avec moi sur le caractère délétère de l'ensemble des faits que j'ai présenté, mais tu n'es pas d'accord avec le fait qu'il s'agirait d'une menace sérieuse pour les liberté individuelles, à commencer la liberté d'expression. Problème de fait certains des exemples donnés illustrent bien cette menace car de fait les gens savent déjà qu'exprimer certaines idées ou même de faire de simples blagues, même si totalement non-extrémistes, peuvent leur valoir de perdre leurs jobs ou d'avoir d'autres conséquences sociales des plus fâcheuses, encore une fois réfère-toi aux exemples susmentionnés, si tu ne vois pas le danger c'est simplement que tu veux pas le voir. De même qu'à l'inverse, via le double standard mentionné on donne la plateforme mainstream à des personnalité exprimant sans complexe leur haine raciale dont voici le dernier exemple en date.

Can My Children Be Friends With White People?

Or les gens se rendent compte que nous avons là un double standard et des idéologies malsaine qui gagnent du terrain dans les institutions publiques.
Nicolas78 a écrit :
06 nov. 2017, 21:32
D'ailleurs, depuis quelques années (des décennies en faite), même aux USA, la notion de discrimination positives sur des bases ethniques est de plus en plus discuté et rejeté par l'opinion publique. Ce qui augmente mon doute sur le fait que ce problème est vraiment entrain d'explosé ou pas, et qu'il ne s'agit pas d'un soubresaut temporaire. Bref, c'est pas nouveau ce débat. Mais je m'interroge sur l'impact réel du soucis. Et désolé, mais le droplinking ne me suffira pas.
Désolé mais là tu balaie d'un revers de main des sources sérieuses en les rangeant sur le terme dénigrant de «DropLinking». Bon sang commence toi déjà à te demander comment on en arrive à ce que les université, institution censés être le chantre de la réflexion intellectuelles, souffrent d'une censure de plus en plus présente.

Politically correct universities 'are killing free speech'

Et le fait que ce climat de censure soit porté par des mouvements extrémistes qui demandent de démonter des statues, ou encore qui veulent «décoloniser» les universités en s'offusquant que la majeure partie des auteurs du passé qu'on leur enseigne sont des Blancs. Ou encore des mouvements qui font de campagnes haineuses contre un professeur ayant des vues critique de leur idéologie. Ou encore que les professeurs d'universités eux-mêmes punissent les étudiants osant partager des vues contradictoires quittent à user de points Godwin particulièrement débiles. Mais face à tous ces exemples témoignant de l'infiltration de mouvement politiques radicaux dans des institutions de cette importance, tu réponds que ce n'est pas si important et dangereux. Franchement je suis sûr que si les mouvement radicaux en question était orienté de l'autre côté de l'échiquier politique, notamment via des évangélique ou mieux des groupes affilié à Richard Spencer, avec des groupes étudiant et profs soutenant le communautarisme blanc, tu exprimerais une inquiétude plus grande encore que celle qu j'exprime ici. Cela me confortant que de fait beaucoup ont intégrer partiellement même sans ce rendre compte ce genre de double standards.

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