Déterminisme et libre arbitre

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mirt
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Déterminisme et libre arbitre

#1

Message par mirt » 23 juin 2010, 11:03

Voila, j'aimerais avoir d'autres opignions que la miène sur le sujet. j'ai rien trouver sur le sujet sur le forum pourtant il me semble bien que se soit une question fondamentale de tout temps ^^.



L'hypothèse du libre arbitre est-elle plausible? Si oui, sur quel base?
L'hypothèse du déterminisme est-elle plus plausible et simple(rasoir d'Ocam)

Finalemant si on est déterminer, quel implication concrête ça amène sur notre système social, par exemple que devien t'il de la morale

Élucubration

Re: Déterminisme et libre arbitre

#2

Message par Élucubration » 23 juin 2010, 12:48

Bonjour mirt :)

Vous écrivez :
mirt a écrit :Voila, j'aimerais avoir d'autres opignions que la miène sur le sujet. j'ai rien trouver sur le sujet sur le forum pourtant il me semble bien que se soit une question fondamentale de tout temps ^^.
Voici 3 enfilades où l'on discute de déterminisme, causalité et libre-arbitre.
causalite-hasard-et-destin-t7264.html
l-amour-et-la-science-t6908.html#p189762
archives/41814.html#41750 (A+B=C et causalisme/hasard)

Le dernier lien mène à une discussion archivée de l'ancien forum, datant de 2002. J'espère que vous trouverez dans certains de ces messages des réponses à vos questions!

mirt
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#3

Message par mirt » 24 juin 2010, 05:19

ha, merci ^^, je doit être vraiment null pour rechercher sur un forum XD

Élucubration

Re: Déterminisme et libre arbitre

#4

Message par Élucubration » 24 juin 2010, 12:51

Pas de problème, ça m'a fait découvrir ces enfilades du même coup. ;)

ps : pour rechercher (plus efficacement selon moi) des termes précis sur le forum, vous pouvez utiliser Google et inscrire dans le champs de recherche

site:sceptiques.qc.ca/forum

puis ce sur quoi porte la recherche. Exemple :

Code : Tout sélectionner

site:sceptiques.qc.ca/forum déterminisme causalité libre-arbitre
http://www.google.ca/search?hl=fr&sourc ... re-arbitre

Les résultats mèneront vers des pages, plutôt que vers des messages (comme avec l'outil de rechercher forum), les fils provenant de l'ancien forum seront aussi affichés et les fautes d'orthographes (les nôtres ou celles présentes dans les messages) ne nuiront pas à la recherche.

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Kraepelin
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#5

Message par Kraepelin » 12 oct. 2015, 08:22

Je soupais avec des amis prof de philosophie et j'ai eu le malheur de dire que j'étais "déterministe". Diable, que je me suis fait tomber dessus.

C'est un point de vue philosophique assez perturbant pour certains esprits puisqu'il brise l'illusion de libre arbitre.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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mcmachin
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#6

Message par mcmachin » 12 oct. 2015, 08:31

Il y a ce fil également, qui est en cours..

jean7
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#7

Message par jean7 » 12 oct. 2015, 09:07

Kraepelin a écrit :C'est un point de vue philosophique assez perturbant pour certains esprits puisqu'il brise l'illusion de libre arbitre.
Bon, et une fois cette illusion brisée, tu fais comment ?
Tu ne fais plus de choix ?
Ou bien tu considère que ces choix n'en sont pas ?
As-tu banni de ton vocabulaire les mots "choix", "décision", "initiative"...
Si tu vois quelqu'un dire à un ado "j'aimerais que tu te mette à prendre des initiatives maintenant que tu es grand", tu intervient en disant "mais vous n'y pensez, pas, il en est bien incapable !".
Et au juge condamnant un individu pour coups et blessures volontaires, tu vas dire "impossible ! aucune volonté ne peut émerger d'un individu ! cette personne n'est que le maillon d'une chaine causale".

Je demande tout ça parce que si le libre-arbitre n'est qu'une illusion, c'est qui qui le chef dans ton corps ?
Et s'il n'y a pas de chef, alors ton corps appartient à qui ?

Le déterminisme, je le comprend à échelle élémentaire.
A échelle humaine, ça ne marche plus, tout simplement.

Je ne suis pas un maillon élémentaire d'une chaine causale.
J'intègre des milliards (je dirais 42 milliards pour être précis) de ces maillons, leurs interactions, leurs itérations, et tout ceci constitue un individu hors déterminisme, capable de produire un événement imprévisible, imprédictible, pur produit de son libre-arbitre.
Le déterminisme physique lui-même accepte ce principe il me semble sous le vocable de "sensibilité aux conditions initiales". Me gours-je ?

yquemener
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#8

Message par yquemener » 12 oct. 2015, 10:06

jean7 a écrit :Bon, et une fois cette illusion brisée, tu fais comment ?
Tu déprimes pendant 3 semaines et tu te mets à accepter que ton cerveau a besoin de croire au libre-arbitre pour fonctionner, mais tu acceptes également le fait que ça ne tient en fait pas debout.
jean7 a écrit :As-tu banni de ton vocabulaire les mots "choix", "décision", "initiative"...
En quoi est-il impossible à un système déterministe de faire des choix, de prendre des décisions, voire des initiatives? Une pièce qu'on lance à pile-ou-face est un système déterministe tout à fait capable de prendre des décisions aussi bonne que certaines personnes. Que tes choix aient une raison ne montre pas l'absence de libre-arbitre mais bien des capacités de logique.
jean7 a écrit :Et au juge condamnant un individu pour coups et blessures volontaires, tu vas dire "impossible ! aucune volonté ne peut émerger d'un individu ! cette personne n'est que le maillon d'une chaine causale".
Eh bien oui. Et la prison est un maillon de plus dans cette chaîne causale. L'individu va-t-il se radicaliser en prison? Va-t-il réaliser les erreurs de son passé? La prison dans beaucoup de cas empêche la récidive. C'est un maillon d'une chaîne causale.
jean7 a écrit :Je demande tout ça parce que si le libre-arbitre n'est qu'une illusion, c'est qui qui le chef dans ton corps ?
Il y a un processus qui commande. On l'appelle la conscience, la cognition. Elle place en tête de ses priorité des besoins animaux: la survie, la bouffe, le sexe et les rationalise. C'est ce qui l'a amené à former le concept vague du «moi» et ses capacités limitées d'introspection l'ont amené à formuler l'idée du libre-arbitre.
jean7 a écrit :Et s'il n'y a pas de chef, alors ton corps appartient à qui ?
Quelle étrange formulation. Toutes les choses ont un propriétaire?

jean7 a écrit :et tout ceci constitue un individu hors déterminisme, capable de produire un événement imprévisible, imprédictible, pur produit de son libre-arbitre.
Et si je te disais que les ordinateurs sont capables de battre les humains à papier-caillou-ciseaux dans 65% des cas, justement parce que les humains sont de très mauvais générateurs de hasard?
jean7 a écrit :Le déterminisme physique lui-même accepte ce principe il me semble sous le vocable de "sensibilité aux conditions initiales". Me gours-je ?
En fait, notre univers ne semble pas déterministe aux échelles quantiques et aux échelles macroscopiques, en effet, il existe des systèmes chaotiques dont même une infime variation des conditions initiales peut radicalement changer. Cependant, à ce jour nous n'avons aucune preuve (ni raison de penser, en fait) que le cerveau humain entre dans une de ces deux catégories.

jean7
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#9

Message par jean7 » 12 oct. 2015, 10:59

Merci Yquemener pour ce bon grain à moudre.


yquemener a écrit :
jean7 a écrit :As-tu banni de ton vocabulaire les mots "choix", "décision", "initiative"...
En quoi est-il impossible à un système déterministe de faire des choix, de prendre des décisions, voire des initiatives? Une pièce qu'on lance à pile-ou-face est un système déterministe tout à fait capable de prendre des décisions aussi bonne que certaines personnes. Que tes choix aient une raison ne montre pas l'absence de libre-arbitre mais bien des capacités de logique.
- Une pièce lancée en l'air ne choisi pas la face sur laquelle elle tombera. La personne fait usage de son libre-arbitre en conditionnant sa décision à ce résultat.
- un choix raisonné issu des capacités logiques est aussi un choix du libre-arbitre.
Bon, ce sont peut-être juste tes exemples qui ne me parlent pas.
Pour moi, un système déterministe enchaine des causes et des effets de façon déterminées. Il n'a pas le choix justement. Si j'étudie un phénomène, si j'arrive à déterminer ses fonctions causales, il répondra invariablement. En tant que système, il n'a pas le choix.
yquemener a écrit :
jean7 a écrit :Et au juge condamnant un individu pour coups et blessures volontaires, tu vas dire "impossible ! aucune volonté ne peut émerger d'un individu ! cette personne n'est que le maillon d'une chaine causale".
Eh bien oui. Et la prison est un maillon de plus dans cette chaîne causale. L'individu va-t-il se radicaliser en prison? Va-t-il réaliser les erreurs de son passé? La prison dans beaucoup de cas empêche la récidive. C'est un maillon d'une chaîne causale.
Bon, là, socialement, je te donne raison. Mais il n'en reste pas moins que la personne sera condamnée en tant que responsable de ses actes. Elle ne sera pas considérée comme un domino dans une chute en cascade. De fait, la justice prend en comptes les circonstances ayant éventuellement poussé un individu à un crime. Mais elle identifie aussi la part dont l'individu est responsable. Cette part est le libre-arbitre. Dire qu'elle n'existe pas rend irresponsable par nature. Ce n'est pas la réalité.
yquemener a écrit :
jean7 a écrit :Je demande tout ça parce que si le libre-arbitre n'est qu'une illusion, c'est qui qui le chef dans ton corps ?
Il y a un processus qui commande. On l'appelle la conscience, la cognition. Elle place en tête de ses priorité des besoins animaux: la survie, la bouffe, le sexe et les rationalise. C'est ce qui l'a amené à former le concept vague du «moi» et ses capacités limitées d'introspection l'ont amené à formuler l'idée du libre-arbitre.
Ce processus qui commande a donc pouvoir de décision ? C'est de ça dont il est question.
yquemener a écrit :
jean7 a écrit :Et s'il n'y a pas de chef, alors ton corps appartient à qui ?
Quelle étrange formulation. Toutes les choses ont un propriétaire?
oui, je reconnais, c'est con comme question. :roll:
yquemener a écrit :
jean7 a écrit :et tout ceci constitue un individu hors déterminisme, capable de produire un événement imprévisible, imprédictible, pur produit de son libre-arbitre.
Et si je te disais que les ordinateurs sont capables de battre les humains à papier-caillou-ciseaux dans 65% des cas, justement parce que les humains sont de très mauvais générateurs de hasard?
Ben je ne serais pas surpris. Mais il ne saura pas prédire si l'humain va jouer 2 mn ou 2 heures ni ce qu'il fera quand il aura éteint la machine.
yquemener a écrit :
jean7 a écrit :Le déterminisme physique lui-même accepte ce principe il me semble sous le vocable de "sensibilité aux conditions initiales". Me gours-je ?
En fait, notre univers ne semble pas déterministe aux échelles quantiques et aux échelles macroscopiques, en effet, il existe des systèmes chaotiques dont même une infime variation des conditions initiales peut radicalement changer. Cependant, à ce jour nous n'avons aucune preuve (ni raison de penser, en fait) que le cerveau humain entre dans une de ces deux catégories.
En fait, je sens que tu peux me convaincre, ou plus exactement me faire comprendre ce point de vue qui me semble des plus incongrus.
Pour le moment, ce "fait que ça ne tient pas debout" (l'existence du libre-arbitre), je ne le vois tout simplement pas.
Je ne vois même pas ce qui donne des raison de penser l'homme comme déterminé.
Je revient sur cette expérience de Libet version IRM. L'inconscient s'est activé avant le conscient nous dit-on. Mais dans ces enregistrements, où apparait le fait que c'est par le conscient que le geste a été fait ?
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#10

Message par Raphaël » 12 oct. 2015, 11:17

yquemener a écrit :En fait, notre univers ne semble pas déterministe aux échelles quantiques et aux échelles macroscopiques, en effet, il existe des systèmes chaotiques dont même une infime variation des conditions initiales peut radicalement changer.
Les systèmes chaotiques sont déterministes.
Wikipedia a écrit :La théorie du chaos traite des systèmes dynamiques rigoureusement déterministes, mais qui présentent un phénomène fondamental d'instabilité appelé « sensibilité aux conditions initiales » qui, modulo une propriété supplémentaire de récurrence, les rend non prédictibles en pratique à « long » terme.

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#11

Message par Raphaël » 12 oct. 2015, 11:49

jean7 a écrit :Je demande tout ça parce que si le libre-arbitre n'est qu'une illusion, c'est qui qui le chef dans ton corps ?
Le chef ce n'est pas la conscience; c'est le cerveau. La conscience n'est qu'une illusion crée par le cerveau et elle n'a aucun pourvoir de décider. Va falloir te faire à l'idée. :twisted:

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#12

Message par jean7 » 12 oct. 2015, 12:27

Raphaël a écrit :
jean7 a écrit :Je demande tout ça parce que si le libre-arbitre n'est qu'une illusion, c'est qui qui le chef dans ton corps ?
Le chef ce n'est pas la conscience; c'est le cerveau. La conscience n'est qu'une illusion crée par le cerveau et elle n'a aucun pourvoir de décider. Va falloir te faire à l'idée. :twisted:
Cette partie là, c'est facile.
Le cerveau, c'est l'ordi.
La conscience, c''est ce qui s'affiche sur l'écran.
Se faire ce genre d'idée, c'est pas bien sorcier.

Parler d'illusion, ça me semble inadéquat car la conscience existe.
(tu ne va pas me dire que la conscience n'existe pas non plus ?)

Et puis au fait, ça ne me gène pas le moins du monde que le pouvoir de décider soit une fonction du cerveau.
Je n'ai jamais imaginé quoi que ce soit de différent.
Mais est-ce qu'un individu privé de conscience (inconscient) peut décider ? Non.
Donc dissocier cerveau et conscience dans cette affaire, a-t-il un soupçon de sens ?

Va peut-être falloir te faire à l'idée qu'un individu complet, c'est entre autre un cerveau équipé de ses fonctions conscientes et inconscientes. C'est un tout.
Forcément, si tu n'en prend qu'un morceau, aussi noble soit-il, ses facultés sont limitées. :ouch:
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#13

Message par Kraepelin » 12 oct. 2015, 13:36

jean7 a écrit :
Kraepelin a écrit :C'est un point de vue philosophique assez perturbant pour certains esprits puisqu'il brise l'illusion de libre arbitre.
Bon, et une fois cette illusion brisée, tu fais comment ?
Tu ne fais plus de choix ?
L'illusion de libre arbitre est nécessaire. À défaut, le déterminisme philosophique paralyse le sujet.
jean7 a écrit :Ou bien tu considère que ces choix n'en sont pas ?
En effet! Comme le libre arbitre, l'usage de ce libre arbitre est illusoire.
jean7 a écrit : As-tu banni de ton vocabulaire les mots "choix", "décision", "initiative"...
Non! Quelle drôle d'idée!
jean7 a écrit :Si tu vois quelqu'un dire à un ado "j'aimerais que tu te mette à prendre des initiatives maintenant que tu es grand", tu intervient en disant "mais vous n'y pensez, pas, il en est bien incapable !".
Non, parce que ces choses aussi, bine qu'illusoires, sont nécessaires.
jean7 a écrit :Et au juge condamnant un individu pour coups et blessures volontaires, tu vas dire "impossible ! aucune volonté ne peut émerger d'un individu ! cette personne n'est que le maillon d'une chaine causale".
Non, je dirais que la décision du juge est aussi conséquente de la chaîne causale que le crime l'était avant elle.
jean7 a écrit :Je demande tout ça parce que si le libre-arbitre n'est qu'une illusion, c'est qui qui le chef dans ton corps ?
La notion de "chef" est un peu arbitraire, mais je dirais que dans le découpage de l'individu corps, il est commode de dire que c'est le cerveau.
jean7 a écrit : Le déterminisme, je le comprend à échelle élémentaire. A échelle humaine, ça ne marche plus, tout simplement.
En effet, c'est ingérable! C'est comme les ingénieures qui analysent le mouvement des vagues et des marées. Aucun de ces mouvements n'échappent aux lois de la physique qui gouvernent les molécules d'eau, leurs rapports entre elles et avec la masse de la terre et de la lune. Mais, c'est ingérable intellectuellement, alors on étudie l'ensemble de façon macroscopique.
jean7 a écrit : Je ne suis pas un maillon élémentaire d'une chaine causale. J'intègre des milliards (je dirais 42 milliards pour être précis) de ces maillons, leurs interactions, leurs itérations, et tout ceci constitue un individu hors déterminisme, capable de produire un événement imprévisible, imprédictible, pur produit de son libre-arbitre.
Alors, c'est que tu n'es pas déterministe.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#14

Message par Kraepelin » 12 oct. 2015, 13:43

yquemener,

Je n'avais pas encore lui ta réponse et réalise que ma réponse couvre la tienne à 95%.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#15

Message par Raphaël » 12 oct. 2015, 21:46

jean7 a écrit :Parler d'illusion, ça me semble inadéquat car la conscience existe.
C'est comme un arc-en-ciel: d'un côté c'est une illusion et de l'autre une réalité, l'un n'empêche pas l'autre.
(tu ne va pas me dire que la conscience n'existe pas non plus ?)
Ce n'est pas ce que je pense.
Mais est-ce qu'un individu privé de conscience (inconscient) peut décider ? Non.
Pas besoin de conscience pour prendre une décision. Une bactérie, une plante ou même une machine peut prendre des décisions. Un individu privé de conscience ne prendra plus de décisions conscientes, c'est tout. Prend l'exemple d'un somnambule: il décide des choses... inconsciemment.
Donc dissocier cerveau et conscience dans cette affaire, a-t-il un soupçon de sens ?
Confondre cerveau et conscience a-t-il un soupçon de sens ? Le cerveau c'est beaucoup plus que la conscience.
Va peut-être falloir te faire à l'idée qu'un individu complet, c'est entre autre un cerveau équipé de ses fonctions conscientes et inconscientes. C'est un tout.
Est-ce que j'ai dit le contraire ?

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#16

Message par jean7 » 12 oct. 2015, 21:58

...
Au point où on en est, je suis obligé de poser la question de l'usage du mot "illusion".

Si tout ce qu'on sait, voit, entend, comprend et se remémore est une illusion car ce n'est qu'une représentation mentale de ce qui est ou a été perçu par nos sens...
Évidement vu comme ça, je comprend ce que vous dites.

Mais pour moi, cette éventualité était intéressante à explorer à l'adolescence...
J'ai depuis adopté un classement pragmatique de ce qui est réel et de ce qui ne l'est pas.

Toutefois, je n'avais jamais songé à l'exprimer. Je dirais :
Est réel tout ce qui a des conséquences concrètes indépendantes du choix de l'observateur.

Une construction mentale répandue ayant des implications sociales fortes, j'ai du mal à classer ça dans les illusions !
Un peu comme la valeur du billet de banque :a4:

Bon, il y a sans doute une nuance qui m'échappe encore dans vos raisonnements.
Vous avez peut-être une façon rationnelle de faire le tri entre construction mentale réelles ou et construction mentale illusoire ?
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#17

Message par unptitgab » 13 oct. 2015, 03:04

jean7 a écrit :...

Une construction mentale répandue ayant des implications sociales fortes, j'ai du mal à classer ça dans les illusions !
Un peu comme la valeur du billet de banque :a4:
Si l'on prend la définition de Karl Marx, loin d'être non pertinente; ce qui détermine la valeur des choses c'est le temps passé à les produire; ainsi la valeur notée sur le billet de banque étant fluctuante par rapport au temps elle est plus illusoire que réelle.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#18

Message par Raphaël » 13 oct. 2015, 06:26

jean7 a écrit :Au point où on en est, je suis obligé de poser la question de l'usage du mot "illusion".
Et ce n'est pas simple à définir.
Si tout ce qu'on sait, voit, entend, comprend et se remémore est une illusion car ce n'est qu'une représentation mentale de ce qui est ou a été perçu par nos sens...
Évidement vu comme ça, je comprend ce que vous dites.
Ce n'est pas ce que je dis. Ce qu'on sait, voit, entend, comprend et se remémore n'est pas la conscience. La conscience est produite par une synchronisation des neurones. Il ne faut pas confondre la conscience tout court avec la "conscience de ...".
Toutefois, je n'avais jamais songé à l'exprimer. Je dirais :
Est réel tout ce qui a des conséquences concrètes indépendantes du choix de l'observateur.
Tu parlais de définir une illusion et maintenant tu essaies de définir ce qui est réel ou non. Une illusion ce n'est pas forcément quelque chose qui n'a aucune existence mais une chose qui a une réalité différente de celle qu'on perçoit ou qu'on lui attribue. Un arc-en-ciel par exemple possède une certaine réalité et peut être photographié: ça ne l'empêche pas d'être aussi une illusion.
Dernière modification par Raphaël le 13 oct. 2015, 06:43, modifié 1 fois.

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#19

Message par Raphaël » 13 oct. 2015, 06:40

unptitgab a écrit :ainsi la valeur notée sur le billet de banque étant fluctuante par rapport au temps
Non. La valeur notée sur un billet de un dollar ne varie pas avec le temps; elle est toujours de un dollar (sauf si le billet est démonétisé). La seule chose qui varie avec le temps c'est le pouvoir d'achat du dollar (par rapport aux biens de consommation / services / devises étrangères).

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#20

Message par jean7 » 13 oct. 2015, 07:01

Raphaël a écrit :
jean7 a écrit :Au point où on en est, je suis obligé de poser la question de l'usage du mot "illusion".
Et ce n'est pas simple à définir.
...
Une illusion ce n'est pas forcément quelque chose qui n'a aucune existence mais une chose qui a une réalité différente de celle qu'on perçoit ou qu'on lui attribue. Un arc-en-ciel par exemple possède une certaine réalité et peut être photographié: ça ne l'empêche pas d'être aussi une illusion.
L'arc en ciel existe, mais il n'est pas ce qu'on voit. C'est un cas où la perception est particulièrement éloignée de la réalité de l'objet.
Mais une perception est toujours inexacte.
Nous sommes bien incapable de percevoir quoi que ce soit de façon exacte !
Tout a une réalité différente ce celle que nous lui attribuons me semble-t-il...

Mais je ne ne me suis pas converti au bouddhisme et ne vais pas clamer "tout n'est qu'illusion !"...

Enfin si on en est là, on va rapidement tomber d'accord.
Si pour toi la conscience et le libre arbitre sont des illusions au même titre que l'arc en ciel il est possible que tu vois les chose pratiquement comme moi mais avec des mots différents...
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#21

Message par yquemener » 13 oct. 2015, 11:54

jean7 a écrit :Pour moi, un système déterministe enchaine des causes et des effets de façon déterminées. Il n'a pas le choix justement. Si j'étudie un phénomène, si j'arrive à déterminer ses fonctions causales, il répondra invariablement. En tant que système, il n'a pas le choix.
Précisément. Ma position est qu'un esprit humain est un tel système et qu'aucune observation faite à ce jour ne vient contredire cette hypothèse.

En fait, j'aimerais en premier lieu te poser une question fondamentale: si tu penses que nos décisions ne sont pas déterministes, que penses tu qu'elles sont? Aléatoires? Autre chose? Pourrais-tu le formuler?
jean7 a écrit : Mais il n'en reste pas moins que la personne sera condamnée en tant que responsable de ses actes. Elle ne sera pas considérée comme un domino dans une chute en cascade. De fait, la justice prend en comptes les circonstances ayant éventuellement poussé un individu à un crime. Mais elle identifie aussi la part dont l'individu est responsable. Cette part est le libre-arbitre. Dire qu'elle n'existe pas rend irresponsable par nature. Ce n'est pas la réalité.
C'est la réalité juridique: la justice croit au libre-arbitre et tire sa légitimité à punir de cette croyance. Je pense que c'est une fiction, mais ce n'est pas grave, une justice utilitariste serait quasiment indiscernable de celle qu'on a déjà, qui est capable de déclarer une personne juridiquement «non responsable de ses actes» mais de la punir quand même en l'internant pour une durée indéterminée. La justice et le législateur ne sont pas à l'aise sur cette question.
jean7 a écrit :
yquemener a écrit :Il y a un processus qui commande. On l'appelle la conscience, la cognition. Elle place en tête de ses priorité des besoins animaux: la survie, la bouffe, le sexe et les rationalise. C'est ce qui l'a amené à former le concept vague du «moi» et ses capacités limitées d'introspection l'ont amené à formuler l'idée du libre-arbitre.
Ce processus qui commande a donc pouvoir de décision ? C'est de ça dont il est question.
Oui, ce processus a pouvoir de décision. Tout comme ton alarme du matin a le pouvoir de décider de sonner à une heure donnée ou ton téléphone de faire une mise à jour, là, maintenant. Les processus qui concourent à ta prise de décision sont juste plus complexes et moins connus.
jean7 a écrit :Je revient sur cette expérience de Libet version IRM. L'inconscient s'est activé avant le conscient nous dit-on. Mais dans ces enregistrements, où apparait le fait que c'est par le conscient que le geste a été fait ?
Je ne suis pas sur de comprendre l'intérêt de cette question. Qu'est ce que ça change vis à vis du déterminisme que ce soit l'inconscient ou le conscient qui fasse le geste? Il y en a un des deux que tu considères plus déterministe que l'autre?
Raphaël a écrit :
yquemener a écrit :En fait, notre univers ne semble pas déterministe aux échelles quantiques et aux échelles macroscopiques, en effet, il existe des systèmes chaotiques dont même une infime variation des conditions initiales peut radicalement changer.
Les systèmes chaotiques sont déterministes.
Absolument. Et ils n'existent que dans la théorie mathématique. Dans la pratique, dire qu'un système est chaotique implique généralement de dire que l'on ne pourra jamais calculer avec précision ses évolutions car on aura toujours une erreur de mesure des conditions initiales. Et bien souvent, dans les systèmes physiques, si on descend suffisamment dans les échelles de précision, on va vite trouver du mouvement brownien voire des effets purement quantiques qui là, pour le coup, sont non-déterministes.

Les systèmes chaotiques déterministes sont un modèle surtout mathématiques mais son très rares dans la nature.

jean7
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#22

Message par jean7 » 13 oct. 2015, 21:24

yquemener a écrit :
Jean7 a écrit :Pour moi, un système déterministe enchaine des causes et des effets de façon déterminées. Il n'a pas le choix justement. Si j'étudie un phénomène, si j'arrive à déterminer ses fonctions causales, il répondra invariablement. En tant que système, il n'a pas le choix.
Précisément. Ma position est qu'un esprit humain est un tel système et qu'aucune observation faite à ce jour ne vient contredire cette hypothèse.
En fait, j'aimerais en premier lieu te poser une question fondamentale: si tu penses que nos décisions ne sont pas déterministes, que penses tu qu'elles sont? Aléatoires? Autre chose? Pourrais-tu le formuler?
J'avais écrit :
Je ne suis pas un maillon élémentaire d'une chaine causale. J'intègre des milliards de ces maillons, leurs interactions, leurs itérations, et tout ceci constitue un individu hors déterminisme, capable de produire un événement imprévisible, imprédictible, pur produit de son libre-arbitre
A la lecture de cet échange :
yquemener a écrit :
Raphaël a écrit :
yquemener a écrit :En fait, notre univers ne semble pas déterministe aux échelles quantiques et aux échelles macroscopiques, en effet, il existe des systèmes chaotiques dont même une infime variation des conditions initiales peut radicalement changer.
Les systèmes chaotiques sont déterministes.
Absolument.
, et en sollicitant votre indulgence car je ne suis pas certain de comprendre totalement ce qu'est un système chaotique, je dirais que je vois chaque individu, dans sa capacité à produire des décisions, comme un système chaotique (qui pour le coup est toujours déterministe, mais je ne comprend plus du tout le sens que ça a).

Avec un détail que je ne comprend pas non plus, c'est qu'on parle de "variation infime des conditions initiales qui peut radicalement changer le résultat" alors que j'imagine (hé oui, j'en suis réduit à imaginer, je n'ai guère d'autre moyen à ma disposition…) que le problème vient plutôt du nombre de facteurs et de fonctions à l'oeuvre, de leur diversité, de leurs interactions, des itérations, d'éventuelles "erreurs" ou disfonctionnements dans chacune d'elle (encore que si on veut rester dans un cadre déterministe, j'imagine que tout disfonctionnement a une cause), de mécanismes correctifs de ces erreurs, etc etc.

Je viens de lire sur Agoravox ce que je prend pour une vulgarisation résumée de nos fonctions cérébrales : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar ... uoi-172889, je ne sais pas si c'est exact, mais ça correspond bien en tout cas à l'idée que je m'en faisais. En tout cas, ça illustre bien la complexité de la machine à penser.
J'ai écouté d'autre part une intéressante discussion "notre pensée est-elle quantique" sur http://radiofrance-podcast.net/podcast09/rss_10192.xml où des intervenants faisaient état de recherche sur l'usage de la logique quantique pour aborder les problèmes que posent l'analyse de nos systèmes de pensée. C'est bien entendu du domaine de la recherche inaboutie.

Enfin, il me semble aussi me heurter à une conception du déterminisme nouvelle pour moi. Ayant passé des années à chercher à détermnier les facteurs pertinents pour maitriser des systèmes plus ou moins complexes, j'en était venu à considérer comme "déterminé" un système dont on a effectivement identifié les mécanismes et leur fonctionnement. Le reste étant du bruit, de l'aléatoire. L'inconu pour moi restait non détérminé alors que la théorie déterministe manifestement se fout totalement de ce que les causes puissent être connues ou pas.
Dans le déterminisme, si j'ai bien suivit, Le hasard n'existe plus, ce ne sont que des causes non maitrisées. Je connais ça mathématiquement, mais ça m'interpelle tout de même sur le plan logique car me cogner régulièrement du "tout est déterminé" (sauf peut-être ce qui est quantique) me fait le même effet que j'imagine si j'entrais au vatican évoquer l'idée que le Pape puisse faire une erreur.

Bref, j'ai débordé la question. Donc pour résumer, j'en reviens à la notion de système produisant des résultats imprédictibles et imprévisibles.
Aléatoires ? non.
Quantique ? je n'aurais pas cette outrecuidance.
Autre ? mais ça ne répond toujours pas à la question.
Apparament, le point dur reste la conception du terme "déterminé". Tant qu'il restera la possibilité d'une réaction individuelle non prédictible et non prévisible, le système de décision humain restera fonctionellement non déterminé. Et nous sommes (et je pense qu'il faut s'en réjouir) très très loin du compte.

En language courant, ça donnerait :
Déterminé ? NON loin s'en faut.
Déterminable ? OUI théoriquement.
Je ne joue pas sur les mots !
Il me semble que c'est l'usage juste de la langue française.
yquemener a écrit : Qu'est ce que ça change vis à vis du déterminisme que ce soit l'inconscient ou le conscient qui fasse le geste? Il y en a un des deux que tu considères plus déterministe que l'autre?
Non, pas du tout, pour moi ça ne change rien.
C'est seulement que c'est un argument fort pour affirmer l'inexistance du libre-arbitre.
Pour moi, conscient et inconscient sont en interaction constante.
yquemener a écrit :Dans la pratique, dire qu'un système est chaotique implique généralement de dire que l'on ne pourra jamais calculer avec précision ses évolutions car on aura toujours une erreur de mesure des conditions initiales. Et bien souvent, dans les systèmes physiques, si on descend suffisamment dans les échelles de précision, on va vite trouver du mouvement brownien voire des effets purement quantiques qui là, pour le coup, sont non-déterministes.
Les systèmes chaotiques déterministes sont un modèle surtout mathématiques mais son très rares dans la nature.
Comment les met-on en évidence ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#23

Message par yquemener » 13 oct. 2015, 22:12

J'ai du mal à saisir ta position
jean7 a écrit :Je ne suis pas un maillon élémentaire d'une chaine causale. J'intègre des milliards de ces maillons, leurs interactions, leurs itérations, et tout ceci constitue un individu hors déterminisme, capable de produire un événement imprévisible, imprédictible, pur produit de son libre-arbitre
En fait, que tu fasses partie d'une chaîne causale ou de milliards de chaînes causales, ça reste causal, déterministe. Certes incalculable à ce jour mais peut être pas pour toujours. Si la chaîne causale était connue, tes réactions seraient prévisibles. Est-ce incompatible avec ta notion de libre-arbitre?

Le cerveau humain peut sembler chaotique car de petites causes peuvent changer radicalement son état, mais la même chose peut être dite d'un ordinateur, capable de faire des choses radicalement différentes en fonction de la position d'une poignée d'électrons. La question est de savoir si il existe une échelle en deçà de laquelle les variations de conditions initiales ne sont plus très importantes. Pour l'ordinateur c'est le cas: on appelle ça un bit d'information. Enlève un électron ici ou là, le système est fait de telle façon qu'une si petite erreur sera corrigée.

Idem pour le cerveau, des variations infinitésimale (enlève une molécule dans une synapse, un électron dans un influx nerveux) ne vont vraisemblablement pas changer l'état final du système qui saura corriger ces variations. Les processus cognitifs qu'on considère important ne sont vraisemblablement pas chaotiques.

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#24

Message par jean7 » 14 oct. 2015, 00:32

yquemener a écrit :J'ai du mal à saisir ta position
jean7 a écrit :Je ne suis pas un maillon élémentaire d'une chaine causale. J'intègre des milliards de ces maillons, leurs interactions, leurs itérations, et tout ceci constitue un individu hors déterminisme, capable de produire un événement imprévisible, imprédictible, pur produit de son libre-arbitre
En fait, que tu fasses partie d'une chaîne causale ou de milliards de chaînes causales, ça reste causal, déterministe. Certes incalculable à ce jour mais peut être pas pour toujours. Si la chaîne causale était connue, tes réactions seraient prévisibles. Est-ce incompatible avec ta notion de libre-arbitre?
Non, ce n'est pas incompatible.
Simplement, ce "peut-être pas pour toujours" est du même ordre que voyager vers une autre galaxie. On en sera peut-être capable, certes. Mais c'est de l'anticipation. Nous ne vivons pas dans ce monde-là.
yquemener a écrit :Le cerveau humain peut sembler chaotique car de petites causes peuvent changer radicalement son état, mais la même chose peut être dite d'un ordinateur, capable de faire des choses radicalement différentes en fonction de la position d'une poignée d'électrons. La question est de savoir si il existe une échelle en deçà de laquelle les variations de conditions initiales ne sont plus très importantes. Pour l'ordinateur c'est le cas: on appelle ça un bit d'information. Enlève un électron ici ou là, le système est fait de telle façon qu'une si petite erreur sera corrigée.

Idem pour le cerveau, des variations infinitésimale (enlève une molécule dans une synapse, un électron dans un influx nerveux) ne vont vraisemblablement pas changer l'état final du système qui saura corriger ces variations. Les processus cognitifs qu'on considère important ne sont vraisemblablement pas chaotiques.
Je ne dis pas non plus qu'on ne saura pas un jour fabriquer un ordinateur pourvu de libre-arbitre. Mais encore une fois, c'est tellement théorique que c'en devient irréel.

De même, je pourrais poser la question "est-ce que tu pense impossible qu'on découvre, à l'instar du quantique, d'autres domaines échappant au déterminisme ?". Tu vas me dire "on a aucune raison de le penser". Mais quelle raison me donnes-tu de penser qu'on voyagera vers une autre galaxie, ou qu'on déterminera toutes les fonctions déterminant la pensée ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#25

Message par Nicolas78 » 14 oct. 2015, 02:46

Il ne faut pas voir un système déterministe que par un choix ou un non choix.
Mais une multitudes d'actions possible causé par l'influence.

La personne qui demande à un enfant de prendre des décision va influencer le susteme deterministe.
C'est pas l'enfant qui va decidé indépendamment.
Mais l'enssemble de ses influences vont déterminés son choix par rapport à ce que sont cerveau est capable de produire.

Les mots utilisés, l'intonation, l'état de conscience, la clarté.
Tout cela peu produire une quasi-infinité de variables dans le "choix" qu'on réduira souvent à un dualisme...(ou maximum 3/4 choix et le jugement qui va avec).
Malheureusement, c'est irréaliste.
Pragmatique, mais pas réaliste.

La personne qui à demander à l'enfant de faire ca à aussi été influencé par un discour.

Il n'y à pas de problème à croire au déterminisme et aux "choix" en même temps.

Pour la justice, il faut bien que la responsabilité civique existe.
Si on l'enlève, l'influence de ce vide va déresponsabiliser les gens (pas tous).
Pas parcequ'ils le souhaitent vraiment.
Mais parce-que leurs cerveau ne sera pas influencer dans cette voie.

Il fait donc garder la notion de responsabilité.
Surtout quand la personne est capable de comprendre ses actes.

Comprendre ses actes n'est pas non-plus opposé au déterminisme.

Tout ceci peu se comparer à moindre mesure à l'influence d'un système sociale.
De la pression de ce qu'est une société sur un individu et leurs influences mutuelles.
Dernière modification par Nicolas78 le 14 oct. 2015, 02:53, modifié 1 fois.

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