Déterminisme et libre arbitre

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Etienne Beauman
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#826

Message par Etienne Beauman » 27 sept. 2017, 10:51

The Wild a écrit :Il doit surtout être clairement énoncé qu'il s'agit d'un postulat, ce qui a mis du temps à venir.
Aussi ce serait bien de préciser dans quel but on postule.

Quand par définition on pose que le réel c'est ce qui existe indépendamment du sujet.

On crée un cadre, le monde extérieur et une relation, objet/sujet.
Chaque sujet se représente le monde extérieur.
Chaque sujet à un point de vue propre, et c'est par consensus que se crée la connaissance objective.

Quand on postule que "rien n'existe en soi"
bah ça vaut pour le cadre itou, donc pas de cadre , pas de relation.

Qu'on en déduise que tout est "illusion", c'est fort !

car
1) Le postulat s'applique à tout, donc à la logique. Si la logique n'existe pas, la déduction n'existe pas.
2) Quand bien même on ferait une exception pour la logique, comment peut on déduire quelque chose à partir de rien ??
3) Je répète c'est quoi la définition d'une illusion si le réel n'existe pas ?*

Parce que là on a strictement rien de défini, à la limite postuler que rien n'est vert pomme et en déduire que tout est une merguez est plus rigoureux.

Mais bon d'accord acceptons, sans même savoir ce que ça peut bien vouloir dire, que tout est illusion.

Il sert à quoi ce postulat ?

:interro:


*Au moins dans la version que Dany n'exclue pas, il y a un rêveur qui lui est réel.
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#827

Message par DEF » 27 sept. 2017, 11:11

Etienne Beauman a écrit :
*Au moins dans la version que Dany n'exclue pas, il y a un rêveur qui lui est réel.
Lorsque je parle de conscience relative ou de conscience limitée, je parle du rêveur. D'un point de vue absolu il n'y a même pas de rêveur, il n'y a que l'absolu. D'un point de vue relatif il y a le rêveur qui est persuadé que ce qu'il vit ou qu'il rêve est une réalité objective. Et il ne peut en être autrement, sinon il n'y aurait pas de vie possible.

C'est qui Dany? Tu as un lien pour que je puisse voir ce qu'il dit?
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#828

Message par DEF » 27 sept. 2017, 11:16

Etienne Beauman a écrit : Mais bon d'accord acceptons, sans même savoir ce que ça peut bien vouloir dire, que tout est illusion.

Il sert à quoi ce postulat ?

:interro:
Que rien n'est permanent. Si ce que tu es maintenant n'est plus ce que tu étais il y a 10 ou 20 ans, ça signifie que ce que tu croyais que tu étais il y a 10 ou 20 ans n'était qu'une illusion. La seule réalité objective est la réalité ultime. Les bouddhistes l'appelle "Vacuité", mais ce n'est pas un concept facile à comprendre. Selon eux, si on veut arrêter de souffrir il faut arrêter de se prendre pour ce qu'on n'est pas et réaliser la réalité ultime qui est vacuité. Leur conception de la réalité est très complète et complexe. Ça passe par 9 types de consciences et une infinité de niveaux.
Dernière modification par DEF le 27 sept. 2017, 11:18, modifié 1 fois.
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#829

Message par Etienne Beauman » 27 sept. 2017, 11:18

Tu emploies des concepts sans les définir. C'est quoi l'absolu si le relatif n'existe pas ???


Dans les raccourcis il y a un onglet membre, tu peux y faire des recherches.
Dany
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#830

Message par DEF » 27 sept. 2017, 11:28

neuneutrinos a écrit :Les états/niveaux de consciences ne sont pas prouvé pour le moment.
Si on part depuis le niveau animal le plus bas, j'en ai fait une description progressive difficilement contestable. Là oú c'est plus difficile c'est chez l'homme. Celui qui est prisonnier de son illusion ne démords pas de sa position. Il est impossible de faire comprendre théoriquement ce qu'est un sentiment, il est nécessaire de l'éprouver.
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#831

Message par Etienne Beauman » 27 sept. 2017, 11:29

DEF a écrit :Que rien n'est permanent. Si ce que tu es maintenant n'est plus ce que tu étais il y a 10 ou 20 ans, ça signifie que ce que tu croyais que tu étais il y a 10 ou 20 ans n'était qu'une illusion.
C'est tout à fait compatible avec l'approche classique distinguant le réel et sa représentions. c'est la représentation qui peut être illusoire par rapport à des concepts assimilé "réel" en pratique, autrement dit faisant l'objet d'un consensus le concept de chaise n'a pas besoin d'être parfait pour être effectif,
DEF a écrit : La seule réalité objective est la réalité ultime.
Remplace ultime par timide.
Ça ne change pas le sens de la phrase.
Les bouddhistes l'appelle "Vacuité", mais ce n'est pas un concept facile à comprendre. Selon eux, si on veut arrêter de souffrir il faut arrêter de se prendre pour ce qu'on n'est pas et réaliser la réalité ultime qui est vacuité. Leur conception de la réalité est très complète et complexe. Ça passe par 9 niveaux de consciences...
*
Catéchisme.

Connais tu un bouddhiste qui n'a pas mal quand on lui marche sur le pied ?
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#832

Message par DEF » 27 sept. 2017, 13:34

Etienne Beauman a écrit : Connais tu un bouddhiste qui n'a pas mal quand on lui marche sur le pied ?
La conception que j'expose ici n'est pas à 100% bouddhiste, mais comme ils ont de bonnes bases je les donne en référence. Il y a une nuance entre l'existant et le réel. Ce qui existe c'est ce qui sent et qui perçoit ainsi que ce qui est senti et perçu. A partir de là, selon le niveau de conscience, il y a la réalité relative et la réalité absolue (appelée vacuité chez les bouddhistes). Du coup, ben, se tordre un doigt ça fait mal! Ceci est une position intermédiaire moins radicale que celle qui affirme que tout n'est qu'illusion.

A quoi ça sert? Ben tout simplement à savoir d’où on vient, qui on est réellement et où on va; ainsi qu'à répondre à des questions sur le déterminisme et le libre arbitre. Lorsqu'on approfondit, tout le concept mène beaucoup plus loin...
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#833

Message par Nicolas78 » 27 sept. 2017, 13:52

Deja qu'on ne peut pas atteindre l'objectivité absolue. Alors la "réalité absolue" ça sonne comme un poncif autoritaire et dogmatique.

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#834

Message par Etienne Beauman » 27 sept. 2017, 13:57

DEF a écrit :Du coup, ben, se tordre un doigt ça fait mal!
Bah oui tout comme les crocodiles sont dangereux.

Ça signifie quelque chose dans le monde réel.

Ceux qui prétendent s’affranchir du danger des crocodiles ou de la douleur sont des marchands d'illusion.

Ouvre les yeux le monde réel existe, c'est le baratin qui prétends qu'il n'existe pas qui repose sur rien de tangible.
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#835

Message par DEF » 27 sept. 2017, 15:50

Nicolas78 a écrit :Deja qu'on ne peut pas atteindre l'objectivité absolue. Alors la "réalité absolue" ça sonne comme un poncif autoritaire et dogmatique.
L'objectivité absolue, la conscience absolue, la pleine réalisation, la réalité absolue, la vacuité, tout ça c'est du pareil au même. Seuls quelques rares initiés comme Bouddha l'atteignent.
Tout est clair, il suffit de vouloir voir.

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#836

Message par Nicolas78 » 27 sept. 2017, 16:09

Pffff ! :lol:

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#837

Message par DEF » 27 sept. 2017, 17:54

Etienne Beauman a écrit :
DEF a écrit :Que rien n'est permanent. Si ce que tu es maintenant n'est plus ce que tu étais il y a 10 ou 20 ans, ça signifie que ce que tu croyais que tu étais il y a 10 ou 20 ans n'était qu'une illusion.
C'est tout à fait compatible avec l'approche classique distinguant le réel et sa représentions. c'est la représentation qui peut être illusoire par rapport à des concepts assimilé "réel" en pratique, autrement dit faisant l'objet d'un consensus le concept de chaise n'a pas besoin d'être parfait pour être effectif,
J'ai 2 mn, Je vais répondre à 2 ou 3 questions restées en suspens.

Toute l'argumentation sur les niveaux de conscience est pour démontrer l'impermanence des choses et l'évolution de la conscience jusqu'au point oú elle se fond avec l'absolu et qu'elle ne perçoit plus les formes et l'apparence des choses. Tout ça pour démontrer que sans un sujet percevant il n'y a pas de consensus possible, il ne reste plus qu'une substance primordiale de base sans forme (l'essence des choses). Il ne faut pas perdre de vue que si on s'est engagé dans cette discussion c'est par rapport à l'affirmation: "Sans sujet pour percevoir (donc, sans conscience), rien ne peut exister". J'aurais dû ajouter, "rien ne peut exister d'un point de vue absolu", le seul point de vue envisageable s'il n'y a pas de conscience relative.
Tout est clair, il suffit de vouloir voir.

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#838

Message par DEF » 27 sept. 2017, 18:04

Etienne Beauman a écrit :
The Wild a écrit :Il doit surtout être clairement énoncé qu'il s'agit d'un postulat, ce qui a mis du temps à venir.
Aussi ce serait bien de préciser dans quel but on postule.

Quand par définition on pose que le réel c'est ce qui existe indépendamment du sujet.

On crée un cadre, le monde extérieur et une relation, objet/sujet.
Chaque sujet se représente le monde extérieur.
Chaque sujet à un point de vue propre, et c'est par consensus que se crée la connaissance objective.

Quand on postule que "rien n'existe en soi"
bah ça vaut pour le cadre itou, donc pas de cadre , pas de relation.
Qu'on en déduise que tout est "illusion", c'est fort !
Tu vois encore ici que tu es toujours dans la dualité et la relation sujet/objet, ce qui n'est pas le cas si on parle d'un univers sans sujet.
Ici aussi il faut rajouter "tout est illusion d'un point de vue absolu".
Etienne Beauman a écrit : 3) Je répète c'est quoi la définition d'une illusion si le réel n'existe pas ?*
C'est ne voir que l'apparence des choses et non l'essence. Ce qui est réel et objectif c'est l'essence des choses. Les formes et les apparences nous les rendons réelles avec notre conscience relative. Donc, c'est réel uniquement pour ceux qui perçoivent les choses de la même manière.
Tout est clair, il suffit de vouloir voir.

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#839

Message par DEF » 27 sept. 2017, 18:18

Etienne Beauman a écrit :
Ouvre les yeux le monde réel existe, c'est le baratin qui prétends qu'il n'existe pas qui repose sur rien de tangible.
Bien sûr que le monde réel existe, mais il est relatif à chacun. Ma réalité n'est pas la même que la tienne ou que celle de Jean ou Raphaël, sauf si notre niveau de conscience nous permet d'avoir la même vision du monde. La réalité d'un souillon qui fait la tournée des bars n'est pas la même que celle d'un artiste ou d'un moine dans un monastère. Les envies et les jalousies maladives font vivre un enfer pour les personnes qui en sont prisonnières. Là je me réfère aux différentes réalités intérieures psychologiques qui se projettent positivement ou négativement sur la réalité extérieure (toujours selon le niveau de conscience). Toutes ces théories servent à sortir de ces engrenages illusoires dans lesquels on s'enferme (d’où la nécessité de la volonté et du libre arbitre, histoire de revenir au sujet).
Tout est clair, il suffit de vouloir voir.

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#840

Message par jean7 » 27 sept. 2017, 20:17

Ce qui est usant, c'est que je ne suis pas certain qu'il y ait beaucoup de différence entre les représentations personnelles que nous avons de ces questions et que nous ne discutons que des mots destinés à l'exprimer. :
J'aurais dis
Que le point de vue absolu ne peut pas exister
Que tout est réel
Que tout existe en soi
Que la réalité est inaccessible
Que l'on accède qu'a des illusions (c'est la subjectivité)
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#841

Message par thewild » 28 sept. 2017, 03:12

DEF a écrit :Si ce que tu es maintenant n'est plus ce que tu étais il y a 10 ou 20 ans, ça signifie que ce que tu croyais que tu étais il y a 10 ou 20 ans n'était qu'une illusion.
Et encore une fois, on présente comme un raisonnement une simple affirmation.
Je ne vois à nouveau aucun lien logique entre l'hypothèse et la conclusion.
"In theory, there is no difference between practice and theory. In practice, there is." Attribution incertaine
"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves" Pierre Simon Laplace

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#842

Message par jean7 » 28 sept. 2017, 03:26

DEF a écrit :Si ce que tu es maintenant n'est plus ce que tu étais il y a 10 ou 20 ans, ça signifie que ce que tu croyais que tu étais il y a 10 ou 20 ans n'était qu'une illusion.
Non, ça veut seulement dire que ce que tu étais n'est plus et ce que tu es n'était pas.
Ce que tout le monde sait et comprend.

Là, c'est la conclusion qui est juste ("ce que tu croyais que tu étais il y a 10 ou 20 ans n'était qu'une illusion").
En effet ce que tu crois être peut être qualifié d'illusion puisque connaitre du réel autre chose qu'une représentation subjective est impossible.
Par contre ce que tu es est réel et existe en soi.

Il me semble que sans rien postuler et en parlant bon français il y a peu de véritable mystère.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#843

Message par DEF » 28 sept. 2017, 05:10

jean7 a écrit :Ce qui est usant, c'est que je ne suis pas certain qu'il y ait beaucoup de différence entre les représentations personnelles que nous avons de ces questions et que nous ne discutons que des mots destinés à l'exprimer. :
J'aurais dis
Que le point de vue absolu ne peut pas exister
Certains maîtres spirituel comme Bouddha ou Ramana Maharshi en étaient l'incarnation. Mais si ta conscience te dit que c'est une illusion, ça n'en sera que une de plus. L'état d'être de ces maîtres est un état vécu; si on ne le vit pas c'est pas évident de le croire sur parole.
jean7 a écrit : Que tout est réel
Que tout existe en soi
Rien n'existe en soi car tout est interdépendant. Quant au réel il dépend de notre perception. Au niveau quantique il n'y a qu'une seule chose de réelle c'est l'observateur.

Ce problème du réel est difficile à comprendre, surtout lorsqu'on se place au niveau de la perception animale très terre à terre et ne dépendant que des sens physiques. Si nous avions la vue d'un microscope comment nous apparaitrait le réel? Si nous n'avions pas de vue du tout il n'existerait même pas de microscope. Comment serait le réel? Et tout ce que nous ne pouvons pas percevoir et qui existe, est-ce réel? Le réel physique actuel dépend de conventions et de consensus directement en lien avec notre capacité perceptive. Si nous changeons notre capacité de percevoir, le réel change.

C'est pour cette raison que j'ai précisé plus haut qu'il y a une différence entre existant et réel. Ce qui existe c'est ce qui sent et perçoit, ainsi que ce qui est senti et perçu. Le réel est un effet de la perception et dépend directement de la qualité de cette perception. La réalité existe donc en fonction d'êtres possédant les mêmes sens (ça part du réel du amibe jusqu'au super homme).

Si on se place à un niveau supérieur, c'est à dire au niveau de la perception mentale et du discernement, le problème du réel saute aux yeux. On voit qu'il dépend clairement de la capacité à discerner (le juste,le faux, le bien, le mal, le beau, le laid).
jean7 a écrit : Que la réalité est inaccessible
Que l'on accède qu'a des illusions (c'est la subjectivité)
C'est la réalité absolue qui est inaccessible, sauf pour certains maîtres réalisés. Ils sont naturellement détachés de la matérialité et de tout concept. Cet état d'être ne leur procure aucune souffrance, au contraire, ils sont dans une félicité immuable.
Tout est clair, il suffit de vouloir voir.

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#844

Message par DEF » 28 sept. 2017, 05:28

thewild a écrit :
DEF a écrit :Si ce que tu es maintenant n'est plus ce que tu étais il y a 10 ou 20 ans, ça signifie que ce que tu croyais que tu étais il y a 10 ou 20 ans n'était qu'une illusion.
Et encore une fois, on présente comme un raisonnement une simple affirmation.
Je ne vois à nouveau aucun lien logique entre l'hypothèse et la conclusion.
La réalité que nous vivons en l'instant présent parait à chacun toujours objective et immuable, or, dans 20 ans, on aura une autre perception de la réalité. Ce qui signifie que ce qui nous parait aujourd'hui objectif ne le sera plus demain. Si l'objectivité change ça signifie qu'elle n'était qu'une illusion. C'est évident surtout en ce qui concerne la perception de soi et du monde.

Il est clair qu'une chaise demeurera une chaise toute notre vie par rapport à l'utilité que nous en avons. Si nous vivions droit comme un piquet, debout ou allongé, la chaise n'existerait pas. Elle n'existe pas pour un dauphin, par exemple, et pourtant il a été déterminé qu'ils ont une conscience de soi. La chaise n'a donc pas de réalité en soi, mais seulement en interdépendance.
Tout est clair, il suffit de vouloir voir.

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#845

Message par DEF » 28 sept. 2017, 05:38

jean7 a écrit : Par contre ce que tu es est réel et existe en soi.
Ce qu'on est existe, mais n'est pas forcément réel. Lire ce que j'ai écrit plus haut sur l'existant et le réel.
On existe parce qu'on sent et on perçoit d'une certaine manière. Vu que notre perception évolue avec le temps (impermanence des choses), alors notre réalité actuelle qui nous parait objective ne deviendra dans le futur qu'une illusion, et nous vivrons subjectivement une nouvelle réalité qui nous paraitra encore objective. Toutes les choses desquelles tu te seras détachées te paraitront futiles et sans intérêt, et tu te demanderas pour quelle raison tu y étais autant attachées. C'est clair que ce processus est beaucoup plus évident lorsqu'on a atteint un certain âge. Ce qui importe c'est ta propre réalité, pas la réalité des choses. Savoir que tu vis une illusion impermanente te permet d'éviter pas mal de déboires dans la vie. Tout ce que je te dis là est rationnel et ne contredit pas la science.
Dernière modification par DEF le 28 sept. 2017, 07:23, modifié 1 fois.
Tout est clair, il suffit de vouloir voir.

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#846

Message par jean7 » 28 sept. 2017, 07:23

La première définition de "réel" est : "qui existe".

L'usage que tu fait du mot "réel" induit donc la confusion dans toutes les phrases où tu l'utilise.
Il y a certainement un meilleur mot.

Quel différence tu fais dans ton vocabulaire entre "le réel" et "le perçu" ?
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#847

Message par DEF » 28 sept. 2017, 07:25

jean7 a écrit :La première définition de "réel" est : "qui existe".

L'usage que tu fait du mot "réel" induit donc la confusion dans toutes les phrases où tu l'utilise.
Il y a certainement un meilleur mot.

Quel différence tu fais dans ton vocabulaire entre "le réel" et "le perçu" ?
Le perçu est subjectif, le réel n'existe qu'en fonction de comment on le perçoit. Il n'existe qu'un seul réel objectif, c'est l'essence de toute chose.
Je répète, la réalité d'un aigle n'est pas la réalité d'un grand singe. C'est pareil entre un homme attaché à la matière et un homme totalement détaché des choses matérielles. Les deux réalités vécues n'ont plus rien en commun. Tout devient évident lorsqu'on monte d'un cran dans la perception et qu'on passe à la perception mentale qui discerne.
Dernière modification par DEF le 28 sept. 2017, 07:30, modifié 1 fois.
Tout est clair, il suffit de vouloir voir.

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#848

Message par jean7 » 28 sept. 2017, 07:29

DEF a écrit :La réalité que nous vivons en l'instant présent parait à chacun toujours objective et immuable, or, dans 20 ans, on aura une autre perception de la réalité. Ce qui signifie que ce qui nous parait aujourd'hui objectif ne le sera plus demain.
Dans 20 ans, on aura une autre perception d'une autre réalité. Ce qui ne peut pas renseigner sur l'objectivité de ce qui nous parait objectif (et bonjour l'oxymore).
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#849

Message par Nicolas78 » 28 sept. 2017, 07:31

DEF a écrit : La réalité que nous vivons en l'instant présent parait à chacun toujours objective et immuable, or, dans 20 ans, on aura une autre perception de la réalité. Ce qui signifie que ce qui nous parait aujourd'hui objectif ne le sera plus demain. Si l'objectivité change ça signifie qu'elle n'était qu'une illusion.
Non. Ça veut dire que l'objectivité est relative. L'objectivité absolue est inatteignable. Même Bouddha ne la pas atteinte, il ne l'a jamais dit, et si il l'a dit, c'est que Bouddha était possiblement un mytho (en même, vue le prosélytisme que cette "religion" pratique, ça m’étonnerait pas).
Et si elle change trop (l'objectivité), alors oui c'est une forme d'illusion subjective qui fait croire à, ou tout simplement le résultats d'erreurs :)

Aussi, faut pas confonde la "perception" subjective de l’être face au réel, et les données intersubjectives/objectivement relatives, générée par la science (et remise en question ou non). Ça n'a rien à voir.

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#850

Message par DEF » 28 sept. 2017, 07:35

jean7 a écrit :
DEF a écrit :La réalité que nous vivons en l'instant présent parait à chacun toujours objective et immuable, or, dans 20 ans, on aura une autre perception de la réalité. Ce qui signifie que ce qui nous parait aujourd'hui objectif ne le sera plus demain.
Dans 20 ans, on aura une autre perception d'une autre réalité. Ce qui ne peut pas renseigner sur l'objectivité de ce qui nous parait objectif (et bonjour l'oxymore).
Ben il suffit de comprendre comment fonctionne l'être humain et la conscience et tu es renseigné. A partir de là tu vas te dire, mince, aujourd'hui je ne peux me détacher de telle ou telle chose, mais je sais que demain ce sera le cas. Alors à quoi bon m'y attacher si cette chose me crée un problème et de la souffrance? C'est la psychologie bouddhiste, elle est redoutable d'efficacité pour traiter les angoisses et les dépressions.
Tout est clair, il suffit de vouloir voir.

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