Déterminisme et libre arbitre

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DEF
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#876

Message par DEF » 29 sept. 2017, 05:32

Nicolas78 a écrit :Est-ce que tes Bouddhiste ?
Non, mais c'est pour le moment ce qu'il y a de mieux pour comprendre les questions existentielles. Les bouddhistes, par exemple, ne parle pas d'objectivité relative, pour eux tout est illusion, point. Il y a aussi la doctrine non duelle de l'Advaita Vedanta qui est très intéressante. Dans le principe la non dualité est valable, mais lorsqu'un Ramana Maharshi vient prétendre que nous sommes tous déjà réalisés et qu'il suffit de le décider pour l'être, il prend un peu les gens pour des imbéciles.
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Nicolas78
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#877

Message par Nicolas78 » 29 sept. 2017, 05:33

DEF a écrit :Ce n'est pas parce que la nature procède à tâtons que la finalité change, il s'agit toujours du processus d'auto-conservation de la vie.


Ces processus, comme je te l'est expliqué avant, ne sont pas nécessairement apparue par principe créateur ou de la duplication a posteriori. Mais par la chimie.
Les modes permettant la duplication on survécus...les autres non. C’est une tautologie qui met en évidence que rien ne peut survivre si il en à pas la fonction... Or cette fonction peut s'expliquer par la physique/chimie...
Tu juge, encore et encore, à posteriori...
Un fonctionnement linéaire serait absurde, cela tuerait la créativité et nécessiterait forcément l'intervention d'un père noël.
Non, c'est l'inverse.
La ramification tend à prouver l’inexistence du besoin conceptuel essentiel, sans le faire, car le dit "processus creatif" est un processus destructif qui permet, parfois, l'adaptation.
Un processus linéaire indiquerait une direction, un sens, et donc une énième notion essentielle irréfutable, et on sais que le processus d’évolution est ramifié.
Non, mais c'est pour le moment ce qu'il y a de mieux pour comprendre les questions existentielles.
C'est faux.
Les question et principes (parfois tout à fait sage et interessant j'en convient) soulevées par le Bouddhisme venait de Dieu ? Elle existait avant...
Aucunement besoin d'un dogme pour se poser des questions, l'humanité n'a pas attendu Bouddha pour ça.
Dernière modification par Nicolas78 le 29 sept. 2017, 05:39, modifié 3 fois.

DEF
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#878

Message par DEF » 29 sept. 2017, 05:35

thewild a écrit :
DEF a écrit :même si, à la rigueur, ou pourrait penser que la vie elle-même soit une propriété émergente de la matière
Wikipédia a écrit :Les deux exemples classiques de phénomènes proposés comme émergents sont la conscience, comprise comme une propriété émergente du cerveau, et la vie, entendue comme une propriété émergente de la physico-chimie des organismes vivants.
Oui, vraiment à la rigueur... Ce n'est pas comme si c'était ce que tout le monde pensait.
Oui, à la rigueur, parce qu'une loi c'est une loi, pas de la matière.
Tout est clair, il suffit de vouloir voir.

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#879

Message par DEF » 29 sept. 2017, 05:53

Nicolas78 a écrit :
DEF a écrit :Ce n'est pas parce que la nature procède à tâtons que la finalité change, il s'agit toujours du processus d'auto-conservation de la vie.


Ces processus, comme je te l'est expliqué avant, ne sont pas nécessairement apparue par principe créateur ou de la duplication a posteriori. Mais par la chimie.
Les modes permettant la duplication on survécus...les autres non. C’est une tautologie qui met en évidence que rien ne peut survivre si il en à pas la fonction... Or cette fonction peut s'expliquer par la physique/chimie...
Tu juge, encore et encore, à posteriori....
Non, ce n'est qu'une question de logique. C'est juste que nous n'avons pas la même. La chimie permet à la vie de s'exprimer, je ne vois pas oú est le problème. Si la loi qui permet la vie n'existait pas avant l'apparition de la vie, toutes les réactions chimiques de l'univers n'y pourraient rien. S'il n'y a plus de matière, la loi demeure. Dès que la matière apparait et que les bonnes conditions apparaissent, alors la vie apparait. Sinon elle ne réapparaitrait plus après avoir disparu.
Mais il faudrait développer plus pour comprendre pourquoi la loi, disons vitale, n'a rien à voir avec la matière. Elle dépend juste de la matière pour s'exprimer.
Nicolas78 a écrit :
Un fonctionnement linéaire serait absurde, cela tuerait la créativité et nécessiterait forcément l'intervention d'un père noël.
Non, c'est l'inverse.
La ramification tend à prouver, sans le faire, que le "processus creatif" est un processus destructif qui permet, parfois, l'adaptation.
Un process linéaire indiquerait une direction, un sens, et donc une énième notion essentiel irréfutable, et on sais que le processus d'evolution est ramifié..
Les ramifications et les destructions sont nécessaires pour que la créativité puisse s'exprimer. Ce qui importe c'est le fait que la vie s'impose et s'adapte.
Tout est clair, il suffit de vouloir voir.

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#880

Message par thewild » 29 sept. 2017, 06:07

DEF a écrit :même si, à la rigueur, ou pourrait penser que la vie elle-même soit une propriété émergente de la matière
Oui, à la rigueur, parce qu'une loi c'est une loi, pas de la matière.
Quelle loi ? Dans ce propos il y a la vie, la matière, et l'émergence.
Quelle confusion...
"In theory, there is no difference between practice and theory. In practice, there is." Attribution incertaine
"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves" Pierre Simon Laplace

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#881

Message par jean7 » 29 sept. 2017, 06:15

DEF a écrit :Jean, si tu n'as pas un minimum d'intuition pour comprendre ce que je te dis, je ne peux pas continuer cette discussion avec toi. On perd tous les deux notre temps.
Si je me fie à mon intuition plus des 3/4 de ce que tu écrit ne reflète pas ta pensée à moins d'inverser 2/3 des significations et pas toujours les même.
Comme par ailleurs tu ne donne pas l'impression d'être vraiment mélangé et affiche une bonne volonté et une ténacité remarquable, j'en arrive à l'hypothèse que tu ne maitrise pas le français. Ou que tu ne pense pas en français. Ou que tu as trop étudié des textes comportant des fautes grave de traduction, ou pire des textes dans la rédaction desquels le parti a été pris de semer la confusion, détruire le sens commun pour lui substituer un sens pseudo scientifico phylosophique.
C'est effrayant. Si au moins le même mot désignait chez toi toujours la même notion mais non, même ça c'est variable.
Pourtant oui, intuitivement derrière tes phrases, j'imagine quelqu'un qui voit le monde et les choses à peu près comme tout le monde (ou du moins comme je les vois). C'est juste la façon dont tu en parle qui est pittoresque.

Parlant de bouddhisme et d'intuition, j'ai souvenir d'un temple où il était dit qu'activer tous ses moulin à prière donnait plus d'accès à la conaissance que de lire tous les ouvrages bouddhistes. Il faudra que j'essaye de ne pas lire ton prochain post et faire tourner un moulin à prière avant de te répondre, je te donnerais peut-être l'impression de t'avoir enfin compris ?
Mais j'en suis peut-être incapable. En tout cas, et surtout ici, je préfère en rester aux bases. Le sens des mots et des phrases. Considère que je ne te répond jamais, je répond aux phrases que je lis.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Nicolas78
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#882

Message par Nicolas78 » 29 sept. 2017, 06:17

DEF a écrit : Non, ce n'est qu'une question de logique.
Oui et non, une question de point de vue surtout. La logique interne peut démontrer n'importe quoi, même le faux, tout en étant logiquement irréprochable.
La chimie permet à la vie de s'exprimer, je ne vois pas oú est le problème.
On est d'accord.
. Si la loi qui permet la vie n'existait pas avant l'apparition de la vie, toutes les réactions chimiques de l'univers n'y pourraient rien
Il n'y à aucune lois de la vie...à par l'evolution qui est une theorie, pas une loi.
Les lois qui permettent l'apparitions de la vie sont physiques et chimiques et sont connues.
Et la plus pars des interactions qu'elles produisent dans l'univers sont inertes...
Dès que la matière apparait et que les bonnes conditions apparaissent, alors la vie apparait. Sinon elle ne réapparaitrait plus après avoir disparu.
Oui, tautologique, mais oui :a2:
Mais il faudrait développer plus pour comprendre pourquoi la loi, disons vitale, n'a rien à voir avec la matière.
On attend toujours cela...
Les ramifications et les destructions sont nécessaires pour que la créativité puisse s'exprimer. Ce qui importe c'est le fait que la vie s'impose et s'adapte.
Qu-est ce qu'il y à de creatif dans le fait que la majorité de ce qui est fait n'est pas fonctionnel ?
Est-ce que quand tu balance des lettres au hasard par terre, et qu'un moment ça forme un mot, tu va te targuer d’être un artiste ou y voir un "signe" ?

Edit : il n'y à que les artiste fumés du bulbe qui considèrent que vendre ça est éthique car "créatif", alors que c'est surtout...récréatif. Tu sais le genre d'artistes qu'on se demande bien comment ils ont fait pour arriver à vendre leurs "créations" (que leurs chats aurait pu faire).
Pour eux, l'adage "la religion est apparue le jour ou le premier mythomane à rencontré le premier naïf" est valable en "arts". Sauf que l'art n'est pas tjr créatif. Il est parfois juste opportuniste.

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#883

Message par DEF » 29 sept. 2017, 07:05

jean7 a écrit : ... Considère que je ne te répond jamais, je répond aux phrases que je lis.
Oui Jean, sauf que tu ne considères jamais les explications et les définitions que je donne et que tu fais toujours les mêmes erreurs d'interprétation, on peut continuer comme ça encore pendant longtemps. Mais là c'est bon, il faut mettre un terme.
Tout est clair, il suffit de vouloir voir.

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#884

Message par jean7 » 29 sept. 2017, 07:21

DEF a écrit :
jean7 a écrit : ... Considère que je ne te répond jamais, je répond aux phrases que je lis.
Oui Jean, sauf que tu ne considères jamais les explications et les définitions que je donne et que tu fais toujours les mêmes erreurs d'interprétation, on peut continuer comme ça encore pendant longtemps. Mais là c'est bon, il faut mettre un terme.
Je répond aux phrases que je lis en prenant en compte leur signification conformément aux dictionnaires et à la grammaire usuelle.

Pose-toi la question de ce qui justifie d'utiliser des mots pour dire presque le contraire du sens commun et de l'effet que ça a sur tes chances d'être compris.
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#885

Message par DEF » 29 sept. 2017, 07:36

Nicolas78 a écrit :
. Si la loi qui permet la vie n'existait pas avant l'apparition de la vie, toutes les réactions chimiques de l'univers n'y pourraient rien
Il n'y à aucune lois de la vie...à par l'evolution qui est une theorie, pas une loi.
Les lois qui permettent l'apparitions de la vie sont physiques et chimiques et sont connues.
Et la plus pars des interactions qu'elles produisent dans l'univers sont inertes...
Un petit rappel:
https://philosciences.com/Pss/philosoph ... -emergence
SpoilerAfficher
2. La définition adoptée pour l'émergence

Pour définir l'émergence, nous allons proposer une conception qui s'inspire de celles citées ci-dessus. Cette définition suppose une pluralité ontologique du monde, c'est-à-dire que le réel ne soit pas homogène. Dans ce cadre précis, l'émergence désigne tout simplement le processus de formation de nouvelles formes d'existence du réel, que l'on peut qualifier de degrés d'organisation et d'intégration.

D'un point de vue empirique, l'émergence est une façon de désigner la formation d'entités complexes irréductibles ou, comme le dit le sociologue Pierre Bourdieu, de noter "le passage d'un système de facteurs interconnectés à un système de facteurs interconnectés autrement" (Bourdieu P., Manet, Une révolution symbolique. Paris, Seuil, 2013, p. 384).

Pour parler d'émergence, il faut que les entités individualisées se différencient de leurs composants élémentaires par des propriétés spécifiques, qu'elles perdurent un certain temps et que des faits observables attestent de leur existence. Une entité émergente peut être de nature physique, chimique, électronique, biologique, psychologique, ou autre, il importe seulement qu'elle soit composée de divers éléments qui sont liés et intégrés entre eux. Par exemple, en biologie, les tissus, par rapport aux cellules qui les composent, sont des entités émergentes. On considère que le tissu a des propriétés, ou des fonctions, qui ne sont pas celles des cellules. Inversement, si on dissocie l'entité en ses éléments constitutifs (les cellules et fibres) les propriétés disparaissent.

Un même degré de complexité forme un champ identifiable par une science spécialisée. Par exemple, le niveau moléculaire est identifié par la chimie, le niveau atomique par la physique. Le concept d'émergence désigne l'apparition, la formation, la création d'un niveau plus complexe ; on dit qu'il "émerge" du niveau précédent. L'émergence désigne le passage d'un type d'existence à un autre de complexité supérieure.
Un niveau d'organisation quelconque émerge du niveau moins complexe. L'émergence est une façon de désigner et de concevoir le rapport entre les deux. Elle suppose une organisation du monde selon des degrés de complexité croissante, succession qui ne peut être réduite à ses degrés élémentaires. En effet, si un niveau était réductible au précédent, il n'y aurait pas lieu de parler d'émergence, car ce terme sert à noter l'apparition d'une forme d'existence différente.

… Plutôt que reprendre la définition scolastique (le tout est plus que la somme des parties), nous préférons dire que, selon le holisme, les ensembles constitués ont une existence autonome véritable, ce qui se traduit par le fait qu'ils ont des propriétés spécifiques et irréductibles. Corrélativement, les faits rapportés à ces entités complexes ne peuvent être expliqués à partir de leurs composants. La détermination des faits envisagés ne vient pas des éléments constituants, mais de l'ensemble organisé qu'ils composent. Du point de vue ontologique, cela signifie que ce que nous saisissons par une vision synthétique a autant d'existence que ce que nous saisissons par une vision analytique. Du point de vue méthodologique, les deux approches sont, sur le plan scientifique, également valides. L'entité organisée n'est pas une illusion qui se dissipera sous les effets de l'analyse (ce qui est le credo réductionniste). Elle n'est pas non plus une apparence due à notre manière de voir.
Dans cette perspective, l'organisation existante crée de nouvelles entités par la réorganisation des éléments préexistants. Ces entités possèdent des propriétés nouvelles.

… 3.3 Une filiation et une limite espace-temps

Si on admet l'existence de niveaux d'organisation de complexité croissante, l'émergence se définit comme le rapport existant entre eux. Supposons N niveaux d'organisation dans le monde. On admet que chaque niveau de complexité N+1 est constitué par les éléments du niveau N lorsqu'ils s'organisent ensemble. Il faut que les ensembles constitués par cette organisation soient stables et qu'ils aient des propriétés propres (différentes de leurs composants de type N). Les entités du niveau N+1 sont construites à partir de celles du niveau de complexité inférieur.
Dire que le niveau supérieur émerge du niveau précédent signifie à la fois 1/ qu'il se constitue grâce au niveau précédent et 2/ qu'il a une existence propre et des propriétés différentes de N. Il y a une filiation et une dépendance eu égard au niveau inférieur, mais aussi une autonomie du niveau supérieur. Cela implique un moment d'émergence. Le niveau supérieur n'a pas toujours été là, puisqu'il dépend d'un autre qui le précède dans le temps. De plus, l'émergence d'un niveau de complexité supérieur se faisant par auto-organisation, il faut certaines conditions pour que cela se produise. Si ces conditions ne sont pas réunies, elle n'a pas lieu.

L'émergence d'un niveau d'organisation est probablement contingente. Elle se produit à un moment de l’histoire du monde, dans une partie du monde. Le mode d’organisation qui a émergé n’est ni omniprésent, ni immuable, ni éternel. Il est présent dans une partie du monde pour une durée donnée. Il peut évoluer ou disparaître. Le vivant qui a émergé du biochimique n'existe pas partout et peut disparaître. La complexification demande des conditions qui lui permettent d'exister. Elle a une certaine fragilité. Ce qui a émergé peut disparaître par simplification-décomposition vers les niveaux d'organisation inférieurs plus stables et plus résistants si les conditions changent fortement.

3.4 Une auto-organisation


Nous nous plaçons dans une perspective immanentiste, ce qui signifie que l'organisation dont nous parlons ici est spontanée. Les entités de niveau inférieur se groupent spontanément, grâce à leurs propriétés, en entités plus complexes. L'émergence est le fruit de l'auto-organisation. Elle ne suppose pas d'intervention mystérieuse, ni même d'agent organisateur qui contrôlerait le processus. Le processus d'émergence ne suppose aucune force spéciale mal connue, ni même un quelconque agent. Il s'agit d'une auto-organisation qui se fait spontanément à partir des composants déjà présents. De plus, une organisation, une fois constituée, possède des propriétés auto-régulatrices et auto-constructrices. Les entités complexes se configurent et se maintiennent de par leurs propres actions. On ne suppose aucun agent extérieur mystérieux dans l'émergence, elle suppose seulement une possibilité d'auto-organisation.

On considère que les entités complexes formées ont une action sur les unités sous-jacentes dont elles sont formées (une rétroaction au niveau inférieur). C'est ce qui explique que des dynamiques vraiment nouvelles peuvent se créer. En effet, elles ne dépendent pas des constituants de plus bas niveau, puisqu'elles n'existent que par rétroaction des entités de haut niveau sur les précédents. La dynamique locale des entités de niveau inférieur fait apparaître une propriété globale au niveau supérieur qui, généralement, rétroagit sur le local au niveau de complexité inférieur.

3.5 Une individuation


L'émergence est donc toujours et d'abord l'émergence d'une entité organisée. À partir d'éléments d'un degré donné, se constituent des entités de degré de complexité supérieur qui ont une organisation caractéristique et identifiable. L'affirmation centrale et indispensable consiste à dire que ces entités de complexité supérieure existent vraiment, qu'elles ne peuvent pas être éliminées ou négligées au profit d'entités de complexité inférieure. Une entité émerge si, tout en étant constituée d'éléments plus simples, elle a une existence autonome. On considère que les entités, quel que soit le niveau considéré, existent et ont une certaine individualité. Elles sont différentes de celles des niveaux voisins.
Pour affirmer qu'elles existent, il faut que ces entités soient identifiables et donc qu'elles aient une identité, une localisation, et qu'on puisse les différencier. Elles ont toujours un certain degré de clôture, une limite au-delà de laquelle les propriétés ne se manifestent plus. En effet, les processus par lesquels elles se maintiennent identiques et se différencient d'un autre type d'entité organisée ont une limite d'action. On constate une stabilité des entités organisées, ce qui se comprend aisément d’un point de vue sélectif : seules les organisations stables se maintiennent, les autres disparaissent.

3.6 Pas d'élément dernier quel qu'il soit

Dans une ontologie organisationnelle, on ne cherche pas d'élément dernier, d'atome au sens d'insécable. En effet, chaque niveau ayant autant d'importance, la recherche d'un élément fondamental n'est pas au premier plan. De plus, si on descend en complexité vers l'élément le plus simple, c'est encore une entité organisée.
Tout est clair, il suffit de vouloir voir.

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#886

Message par neuneutrinos » 29 sept. 2017, 07:58

les lois de la vie sont connu depuis longtemps ;)

Sinon... la philo peut définir tout et n'importe quoi.
L'argumentation philosophique ne fait pas preuve d'existence ou de réalité.

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Nicolas78
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#887

Message par Nicolas78 » 29 sept. 2017, 08:21

La philo est indispensable à la science. Mais elle n'est qu'un phallus intellectuel sans la science.
Le principe d’émergence peut servir à la science mais c'est un principe, pas une loi physique et chimique...

Décidément DEF, il va falloir aller apprendre la notion et l'impact des termes que tu utilise.
Lois, concepts, principes, hypothèses, théories, etc... tout ceci est différent.
Et tu les utilises mal.

D'ailleur, l'introduction de ton lien (que t'avait déja posté), le sous-entend bien :
Le concept d'émergence est sujet à controverse. Il est employé dans des acceptions diverses, dont certaines sont floues, et à des occasions sans commune mesure les unes avec les autres. Il est aussi dénoncé comme obscur et sans fondement par une partie de la communauté scientifique. Pourtant, c'est un concept intéressant et porteur d'avenir, car il permet une conception diversifiée du monde. Son adoption pourrait conduire à un changement de paradigme, à la fois sur le plan philosophique et sur le plan scientifique.

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#888

Message par DEF » 29 sept. 2017, 09:27

Nicolas78 a écrit :La philo est indispensable à la science. Mais elle n'est qu'un phallus intellectuel sans la science.
Le principe d’émergence peut servir à la science mais c'est un principe, pas une loi physique et chimique...
La philo est d'autant plus indispensable que la science tente de comprendre l'infiniment petit. A partir du moment oú plus rien n'est observable il ne reste plus que la philo pour émettre des hypothèses et tenter de les traduire en équation. Le boson de higgs n'était dans un premier temps qu'une hypothèse, mais il était tellement nécessaire à la compréhension de la physique des particules qu'à force de persévérance il a pu être découvert. Sans savoir oú chercher cette particule n'aurait jamais été découverte.
Nicolas78 a écrit : Décidément DEF, il va falloir aller apprendre la notion et l'impact des termes que tu utilise.
Lois, concepts, principes, hypothèses, théories, etc... tout ceci est différent.
Et tu les utilises mal.
Ce n'est qu'une question de paradigme. Un terme qui va très bien dans un paradigme donné n'est plus du tout adapté pour un autre paradigme.
Avec un peu de discussion on peut s'entendre, mais il ne faut pas oublier ensuite ce qui a été défini.

Il est clair qu'il est préférable de parler de principe, mais à condition de considérer que certaines lois en sont issues. Si vous contestez les lois issues du principe vital, vous me contraignez à parler du principe vital en tant que lois.
Nicolas78 a écrit : D'ailleur, l'introduction de ton lien (que t'avait déja posté), le sous-entend bien :
Le concept d'émergence est sujet à controverse. Il est employé dans des acceptions diverses, dont certaines sont floues, et à des occasions sans commune mesure les unes avec les autres. Il est aussi dénoncé comme obscur et sans fondement par une partie de la communauté scientifique. Pourtant, c'est un concept intéressant et porteur d'avenir, car il permet une conception diversifiée du monde. Son adoption pourrait conduire à un changement de paradigme, à la fois sur le plan philosophique et sur le plan scientifique.
Tu vois bien ici qu'il est question d'un changement de paradigme. Tant que le paradigme ne sera pas universellement admis, il y aura toujours ces discussions floues basées sur des termes floues.
Tout est clair, il suffit de vouloir voir.

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Nicolas78
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#889

Message par Nicolas78 » 29 sept. 2017, 10:20

DEF a écrit : La philo est d'autant plus indispensable que la science tente de comprendre l'infiniment petit.
Peut importe ce qu'elle essaye de comprendre.
Et t'oublie que la philo sans science ou cadre, c'est de la branlette.
Mais tu préfère voir les choses que dans un sens, plutôt que de voir que c'est un échange intérdépendant, c'est ton choix.
Un terme qui va très bien dans un paradigme donné n'est plus du tout adapté pour un autre paradigme.
Heu non, pas du tout.
C'est même pour ça qu'on à inventé l'épistémologie. Pour pas que la philo et la science partent en couille...

Je me demande bien d'ou tu sort ça ?
Si vous contestez les lois issues du principe vital, vous me contraignez à parler du principe vital en tant que lois.
Non, recommance en utilisant les mots utilisé en philo et en science.
Pas selon ta volonté.
Tu vois bien ici qu'il est question d'un changement de paradigme
Absolument pas, d'une volonté de changement, d'un possibilité de changement au mieux (et encore), mais pas d'un changement.

Je commence à croire que tu me prend pour un débile qui sait pas lire la...

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#890

Message par Raphaël » 29 sept. 2017, 11:54

DEF a écrit :Au niveau quantique il n'y a qu'une seule chose de réelle c'est l'observateur.
Sauf que l'observateur ne se trouve pas au niveau quantique.
Oui, à la rigueur, parce qu'une loi c'est une loi, pas de la matière.
Et la vie n'est pas une loi mais un processus émergent.
A partir du moment oú plus rien n'est observable il ne reste plus que la philo pour émettre des hypothèses et tenter de les traduire en équation.
Complètement faux. Il existe beaucoup de choses en science qui ont une existence hypothétique.
Le boson de higgs n'était dans un premier temps qu'une hypothèse, mais il était tellement nécessaire à la compréhension de la physique des particules qu'à force de persévérance il a pu être découvert. Sans savoir oú chercher cette particule n'aurait jamais été découverte.
Bel exemple qui contredit ce que tu viens de dire puisque l'existence du Boson de Higgs n'a pas été postulée par des philosophes (trop occupés qu'ils sont à tourner en rond avec toujours les mêmes concepts) mais par des physiciens.

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#891

Message par DEF » 29 sept. 2017, 12:10

Nicolas78 a écrit :
Un terme qui va très bien dans un paradigme donné n'est plus du tout adapté pour un autre paradigme.
Heu non, pas du tout.
C'est même pour ça qu'on à inventé l'épistémologie. Pour pas que la philo et la science partent en couille...

Je me demande bien d'ou tu sort ça ?
Tu vois bien ici qu'il est question d'un changement de paradigme
Absolument pas, d'une volonté de changement, d'un possibilité de changement au mieux (et encore), mais pas d'un changement.

Je commence à croire que tu me prend pour un débile qui sait pas lire la...
Arrête un peu ton char Nicolas, c'est surtout que tu lis comme tu as envie et que c'est toi qui me prends pour un débile mental. Tous les termes employés en philo sont polysémiques et tu les sais très bien. Rien que sur la conscience il y a plus d'une dizaine de définitions. Dès qu'on fait une recherche sur un mot tu as toutes les acceptations possibles avec à chaque fois la définition selon la science à laquelle on le relie.
Tout est clair, il suffit de vouloir voir.

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#892

Message par neuneutrinos » 29 sept. 2017, 12:14

et c'est pourquoi qu'il est sage de ne pas affirmer.

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#893

Message par DEF » 29 sept. 2017, 12:22

Raphaël a écrit :
Le boson de higgs n'était dans un premier temps qu'une hypothèse, mais il était tellement nécessaire à la compréhension de la physique des particules qu'à force de persévérance il a pu être découvert. Sans savoir oú chercher cette particule n'aurait jamais été découverte.
Bel exemple qui contredit ce que tu viens de dire puisque l'existence du Boson de Higgs n'a pas été postulée par des philosophes (trop occupés qu'ils sont à tourner en rond avec toujours les mêmes concepts) mais par des physiciens.
Ha d'accord, parce que tu crois qu'il est interdit aux physiciens d'être philosophes? Mais tu les as écoutées au moins les conférences d’Étienne Klein? Plus aucun physicien ne peut se passer de la philo! C'est pareil pour Rovelli et Aurélien Barrau.

Tiens, vas t'informer concernant Aurélien Barrau, et lis bien jusqu'à la fin:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Aur%C3%A9lien_Barrau

C'est mecs ce sont des bêtes à tous les niveaux, sinon ils ne pourraient pas être aussi performants!
Tout est clair, il suffit de vouloir voir.

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Nicolas78
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#894

Message par Nicolas78 » 29 sept. 2017, 12:28

DEF a écrit :Arrête un peu ton char Nicolas, c'est surtout que tu lis comme tu as envie et que c'est toi qui me prends pour un débile mental. Tous les termes employés en philo sont polysémiques et tu les sais très bien. Rien que sur la conscience il y a plus d'une dizaine de définitions. Dès qu'on fait une recherche sur un mot tu as toutes les acceptations possibles avec à chaque fois la définition selon la science à laquelle on le relie.
Non. Je le sais pas très bien.
Hypothèses, théories, lois, concepts sont différents en épistémologie, encore plus en science, et même en philo...
Sinon, il n'y aurait pas autant de terme, ou serait connue pour être synonymes, ce qui n'est pas le cas.
La polysémie des mots est valable dans une certaine limite, limite que tu viole en passant de concepts à loi sans la moindre explication autre que tes affirmations.
Et je ne te prend pas pour un débile, tu m'a l'air tout à fait apte, mais un ignorant, un peut.
Rien que sur la conscience il y a plus d'une dizaine de définitions.
Parce-que la conscience est un mot qui n'entre pas dans le cadre descriptif, mais en est l'objet de tentatives (de description, entrant en compétitions)
Généralement avec les mots que tu ne maîtrise pas, et cités plus haut.
Tu confond ici l'outil (le cadre) de mesure, et l'objet de celle-ci.

Hypothèse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se
Theorie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie
Loi (science) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_empirique
Concept : https://fr.wikipedia.org/wiki/Concept

Il y à bien des nuances. Que tu ne peut pas négliger selon un contexte défini (que ton propre lien défini à ta place... :| ) et qui accentue encore plus la nuance (le contexte et le cadre). Sauf à vouloir éviter à répondre aux contre-argument qu'on te présente tous.

Ton propre lien explique bien ce que j'ai dit. Et toi, tu décide d'affirmer la dessus...
Si ça te fait plaisir de passer pour un mec qu'a jamais ouvert un bouquin de philosophie/épistémologie, ok. Sinon, c'est ballot.

Jean-Francois
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#895

Message par Jean-Francois » 29 sept. 2017, 13:04

DEF a écrit :Mais il existe une multitude de cas dans la nature qui « semblent » nécessiter une anticipation, et là il n'y a plus aucune explication rationnelle qui n'y peut rien
Effectivement, il n'y a pas d'explication rationnelle qui tienne pour les ressentis de chacun (comme ceux qui peuvent conduire à croire que la vie est un être pensant :roll:). Mais il existe une importante différence entre s'en tenir à un "il semble" et étudier attentivement ces cas.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#896

Message par DEF » 29 sept. 2017, 13:16

Nicolas78 a écrit :
Rien que sur la conscience il y a plus d'une dizaine de définitions.
Parce-que la conscience est un mot qui n'entre pas dans le cadre descriptif, mais en est l'objet de tentatives (de description, entrant en compétitions)
Ok, vas voir alors les définitions de tous les termes employés dans cette discussion et commence par "réel".
Sur ce forum on ne peut même pas discuter lorsque les mots sont définis. Alors vous pouvez continuer à discuter sans moi.
Tout est clair, il suffit de vouloir voir.

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#897

Message par Nicolas78 » 29 sept. 2017, 13:25

"Réel" est, encore un fois, l'objet d’étude des mots-outils utilisés, ceux d'on nous parlions (et que j'ai définit plus haut). Et non pas l'outil...(tu fait la même erreur que la conscience).
On est d'accord, "réel" n'a pas de définition clair (mais n'en à pas 30 000 non-plus). C'est pas le cas "d'hypothèse", de "théorie", de "lois", de "concepts" (qui sont des outils utilisé généralement pour tenter de décrire un truc comme le réel, sans y parvenir totalement)...
Bref, les mots d'on nous parlions sont asses clair, du moins pas dans un cadre épistémologique (philosophie des sciences).
D'ailleurs, ils ne sont pas synonymes.

C'est pas grave ! Il faut juste lire un peut d'épistémologie. Jetait pire que toi à une époque.

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#898

Message par Raphaël » 30 sept. 2017, 01:55

DEF a écrit :Sur ce forum on ne peut même pas discuter lorsque les mots sont définis. Alors vous pouvez continuer à discuter sans moi.
Faudrait d'abord s'entendre sur le sens à donner au mot "discuter".

Ensuite tu dis "sans moi". Mais qui es-tu toi ? :mrgreen:

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#899

Message par jean7 » 30 sept. 2017, 02:40

Nicolas78 a écrit :On est d'accord, "réel" n'a pas de définition claire.
Ha ben ça...
Regarde Larousse on line.
Il y a 3 nuances dans l'usage courant, mais elles sont fines et cohérentes.
Réel a une définition claire et se distingue d’illusoire presque autant que le blanc du noir.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Nicolas78
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#900

Message par Nicolas78 » 30 sept. 2017, 18:26

C'est vrai Jean !

Ce que je veut dire c'est que les 3 définitions sont suffisamment "fines" tout en étant complexe dans le sens qu'elles portent (par rapport à notre rapport à ce mot et ce qu'il représente) pour que des gens cultivés et intelligents, même zététiciens, ne s'entendent pas sur la portée exact de ce mot.
Un peut comme "déterminisme", "liberté", "conscience", 'intelligence", "bien", "mal", (dans une certaines limites)...etc.

Mais surtout, ce que je veut dire, c'est que les mots utilisés par moi et DEF sont des noms d'outils, mais DEF essaye de les faire passer le sens de ces mots pour ce qu'ils sont sensé étudier... (on étudie le "réel" avec des hypothèses, des théories, des lois et des concepts, et pas vraiment l'inverse, à ma connaissance).
Ce qui est soit une mauvaise relation avec la (les) logique(s), soit une ignorance épistémologique, soit de la mauvaise foi, soit moi qui me goure complètement (mais vue sa tendance à l'affirmation et sa tendance à faire passer la logique interne pour des lois justifiées [ce qui illustre une méconnaissance de l'utilisation de logique], je me dit que l'hypothèse que je me trompe est asses faiblarde).

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