La dette Américaine risque de faire mal!

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carlito
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La dette Américaine risque de faire mal!

#1

Message par carlito » 14 juil. 2011, 11:22

Slt à tous,
J'aimerais connaître vôtre avis sur ce qui ce passe actuellement aux E.U.
D'après ce que j'ai compris: si d'ici le 2 Aout 2011 une solution n'est pas trouvé pour relever le plafond de la dette, des remboursements d'obligations publiques ne pourraient pas s'effectuer.
Vù que Obama et les Républicains n'arrivent pas ( pour l'instant) à trouver un accord, la situation stagne.
Et dernièrement, face à cette situation, l'Agence de notation financière Moody's menace de baisser la note sur la capacité des E.U à rembourser leurs dettes.
D'aprés certains spécialistes, l'économie Américaine est en trés grand danger, et donc l'économie mondiale aussi.
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2011 ... s-unis.php
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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#2

Message par Invité » 14 juil. 2011, 11:37

S'ils ne s'entendent pas, ce sera la partie de "chicken" la plus stupide de l'histoire humaine.

I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#3

Message par Jean-Francois » 14 juil. 2011, 12:00

Invité a écrit :S'ils ne s'entendent pas, ce sera la partie de "chicken" la plus stupide de l'histoire humaine
J'ai l'impression que ça va surtout se répercuter sur les républicain en 2012, malgré les problèmes d'Obama. Après tout, l'intransigeance des républicains dans cette discussion se base essentiellement sur leur refus d'augmenter les impôts des riches (très généreusement baissés par GW Bush)*. Bien que manquant de neurones et d'éducation à pas mal de points de vue (surtout les membres du Tea Party), les républicains de la base vont finir par s'apercevoir qu'on cherche à les en[hum!]er.

C'est quand même un moment historique, la chute décadente d'un empire :mrgreen:

Jean-François

* Dont les 25% les plus riches se partagent "seulement" 80-90% de la richesse du pays :roll:
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#4

Message par Red Pill » 14 juil. 2011, 14:28

Chaque fois que je contemple la droite Américaine et son attitude j'suis toujours surpris qu'il n'y ai pas encore eu une seconde guerre civille aux States... :roll:
"Le plus grand ennemi de la connaissance n'est pas l'ignorance mais bien l'illusion de connaissance."
--- Stephan Hawking 8=)

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#5

Message par Jordan » 14 juil. 2011, 16:39

Sous Bush, la dette a gonflé de manière exponentielle. Clinton avait laissé des surplus en 2000...


Bush n'avait qu'une phrase: baisser les impôts... Obama doit se démerder avec cela...

La solution sera d'augementer les impôts des riches, n'en déplaise aux millionnaires américains...
Lighthouses are more helpful then churches.

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#6

Message par SuperNord » 14 juil. 2011, 17:50

Même si on en arrivent à une entente d'ici le 2 aôut, les USA sont sous respirateurs artificiels
au niveau de leurs économies. Pensez-y, 14 300 milliards la dette américaine! Moi, je crois que ce pays vit au dessus de ses moyens. Lors de la dernière déroute finançière(1929) la guerre avait aider le redressement de l'économie, mais je crois
que cette fois ce ne serait pas assez. La solution, personne ne la connais!

SuperNord
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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#7

Message par carlito » 14 juil. 2011, 19:56

Jean-Francois a écrit :* Dont les 25% les plus riches se partagent "seulement" 80-90% de la richesse du pays
Un peu comme en France quoi!
SuperNord a écrit :La solution, personne ne la connais!
En fait, j'aimerais savoir quelle réèlle " catastrophe" celà peut produire.
Quand je vois ce qui ce passe actuellement en Europe ( la Grèce, et à un moindre niveau l'Irelande, le Portugal et maintenant l'Espagne et l'Italie), je me dis que celà ressemble de plus en plus à une descente en "enfer", parce que, au final, ce sont toujours les peuples ( et notament les plus modestes) qui trinquent.
Alors, que risque-t-il de se passer?
Une faillite pour de nombreux Etats?
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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#8

Message par thx4 » 15 juil. 2011, 03:39

L'économie mondiale est dans un système pyramidale type "Madoff", à terme ça ne peut que finir mal, mais encore plus vite si on l'enraille brutalement.
Donc aucune chance de voir les US en faillite demain matin, d'une part il le sont déjà, mais il n'existe aucunes autres solutions viables que celle de continuer, en minimisant la casse le plus longtemps possible et en attendant que ......(1789.... :) )

pour ceux que ça intéresse, La création monétaire, à télécharger sur le site.

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BeetleJuice
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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#9

Message par BeetleJuice » 15 juil. 2011, 08:22

Jordan a écrit :La solution sera d'augementer les impôts des riches, n'en déplaise aux millionnaires américains...
Augmenter les impôts tout court vu le déficit. C'est illusoire de penser que les seuls riches auraient assez d'argent pour renflouer les 1000 milliards de déficit que font les USA annuellement depuis 3 ans.

Et même avec un hypothétique ensemble de réforme d'assainissement des finances publiques, ils ne feront que reculer pour mieux sauter (hypothétique, parce que vu le clivage entre républicain et démocrate, les compromis ne pourront être qu'insuffisant, chaque camps ne lâchant que le minimum.)

Ils n'ont pas de réelle solution efficace qui éviterait une nouvelle crise en fait.

Comme il ont très peu de protection sociale, toute baisse du pouvoir d'achat est très destructrice et potentiellement explosive pour des problèmes annexes (criminalité, instabilité politique...)
S'ils augmentent les impôts, c'est le pouvoir d'achat qui trinque et ça forcement le consommateur américain, déjà champion de l'endettement, à s'endetter encore plus s'il veut maintenir son niveau de vie, donc déclencher une nouvelle bulle de crédit, ou a lui même faire des restrictions, ce qui plombe la consommation.
S'ils baissent les dépenses publiques, l'Etat n'aura plus les moyens de voler au secours de collectivités locales à la dérive, comme c'est le cas pour un certain nombre d'Etat et de municipalité, ils n'y aura plus non plus de protection sociale minimale et donc explosion de la pauvreté comme en 1929 et fatalement, baisse de la consommation.

Dans tous les cas, ils sont coincés et ne pourront s'en sortir qu'au prix d'une autre crise, soit directe s'ils font défaut, soit indirecte s'ils exportent leur problème, vu qu'ils sont trop exportateur et trop importateur pour supporter une chute d'un autre acteur économique.

Cela dit, la situation n'est pas forcement plus brillante ailleurs. Actuellement, tout le monde se renvoie la patate chaude au niveau de l'économie et se tient par la barbichette sans vouloir chercher une solution commune à l'échelle mondiale.

La Chine fait face à une inflation incontrôlable et ne peut pas trop augmenter sa monnaie vu la dépendance du pays aux exportation. La trop grande disparité en terme de fortune ainsi que la corruption généralisée à l'échelle locale empêche le développement d'une consommation intérieure suffisamment importante pour contrebalancer et d'une classe moyenne suffisamment large et libre d'agir. Sans compter que le régime se durcit en exacerbant le nationalisme pour ne pas avoir à faire face aux revendications qui vont fatalement arriver avec le développement de cette classe moyenne, même si elle est contrainte.
Du coup, la Chine refile sa patate chaude aux USA et à l'Europe en exportant son inflation mais en finançant la dette des deux autres pour qu'ils continuent d'acheter (quoi que la Chine a récemment changé de stratégie en arrêtant d'acheter massivement de la dette américaine, ce qui n'arrange pas les USA).

Les USA sont dans une impasse budgétaire complète et ont une dette privée également difficilement contrôlable et ne peuvent plus compter sur leur croissance pour se rétablir, vu qu'ils ont eux même scier la branche sur lequel ils étaient assis en faisant exploser l'économie de la finance, qui, même si elle continue de fonctionner, n'est plus un levier de croissance durable vu son affolement.
De fait,le consommateur américain, pilier du commerce mondial, ne peut plus s'endetter à outrance et soutenir une économie qui est de toute façon sous perfusion depuis 10 ans.
Ils expérimentent ce qui est courant en Europe de l'ouest depuis un moment, une croissance modérée et un taux de chômage important, mais sans la protection des systèmes sociaux d'Europe pour garantir la paix sociale et avec un déficit déjà plus important, donc pas la possibilité de mettre en place ce système pour protéger les démunis.
Du coup, ils repassent la patate chaude en Chine, en monétisant leur dette et en laissant le dollar baisser et en Europe en pointant du doigt les dettes de la Zone Euro, en réalité pas plus grave que la sienne (même moins dans la mesure où l'Europe retrouve, pour une bonne partie, une croissance d'avant crise, réduit ses dépenses publiques et à une banque centrale capable d'assouplir ses conditions alors que la Fed est déjà proche du maximum d'assouplissement.)
En exacerbant la situation Européenne, les USA maintiennent la croyance ancrée dans les moeurs de leur caractère de refuge pour l'investissement et capte les capitaux qui ne vont pas en Europe, maintenant des taux d'endettement très bas artificiellement (d'autant plus que la Fed achètent des obligations.)
Mais ils se prennent actuellement un début de retour de flamme, vu qu'en maintenant artificiellement leur solvabilité et en laissant pourrir la situation Européenne, ils ont finalement provoqué la défiance des investisseurs, notamment asiatique qui parie de plus en plus sur l'Euro et de moins en moins sur le dollar.

Du coté de la Zone Euro, on laisse les deux autres se bouffer le nez et on temporise du mieux qu'on peut, faute d'unité politique, ce qui, même si ce n'est pas forcement volontaire, est le pire service qu'on puisse rendre aux USA, parce que ça finit par provoquer la méfiance généralisée envers les obligations, même américaines, et plus la situation se dégrade, plus les USA sentiront le contrecoup, si bien qu'ils sont obligé aujourd'hui de, de taper du point sur la table pour que l'Europe s'occupe de ses problèmes, au risque de rappeler au monde que ceux des USA ne sont pas mieux et que si l'Europe arrive à s'en sortir, les USA seront la nouvelle cible.
Involontairement, la Zone Euro a prit à son propre jeu les Etats-Unis qui sont désormais obligé de parier sur son maintien pour ne pas être pris dans le souffle de son effondrement, tout en ayant quand même encore intérêt à ce que la situation ne se règle pas.

Toute la question c'est de savoir qui craquera le premier et à quel point les blocs sont capable d'encaisser le choc.

Pour qui craquera le premier, je ne sais pas.
Actuellement, j'aurais tendance à penser que celui qui peut le moins encaisser le choc, c'est justement les USA, vu qu'ils ont une très faible marge de manoeuvre en cas de nouvelle crise, faute de pouvoir à nouveau faire un QE ou un plan de relance à crédit.
Les Européens ont la possibilité, même si ça fera râler l'Allemagne (mais en cas de crise, elle sera de toute manière obliger pour se relancer), de dévaluer l'Euro en cas de crise pour relancer globalement la zone et réduire encore plus les déficits sans que ça ne transforme la monnaie en monnaie de singe. Ils ont aussi la possibilité d'endetter l'UE pour prendre à son compte une partie de la dette d'un Etat alors que les USA ont un Etat fédéral surendetté, donc incapable de prendre sur lui la dette d'un Etat fédéré.
Bien sur, il y a un risque de sortie de certain pays de la zone et de recomposition de celle-ci, voir, pour le cas le plus dramatique, d'explosion.
La Chine, même si elle stagne, à d'énorme réserve de change et une situation budgétaire fédérale plus saine (même si ses collectivités ne le sont pas autant.)
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Homère
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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#10

Message par Homère » 15 juil. 2011, 13:50

Bonsoir Beetlejuice,

J'ai lu avec intérêt vos dernières interventions.

Je suis relativement d'accord avec vous. Par contre conclure que les EU sont ceux qui peuvent le moins encaisser me laisse sur une position de reflexion mitigée (vous savez quand on fronce un seul sourcil...?). Je ne dis pas que vous avez tort, mais je me garderais d'une telle prédiction, aussi analytique fusse-t-elle.

Ils ont une infrastructure industrielle, commerciale et financière, à l'échelle globale, très influente*. Non seulement ils survivent aux invasions aliens mais en plus ils reviennent toujours en force de situations économiques difficiles.
*Dans tous les sens du terme.

Cela me fait penser à la crise de 1990 du Japon. Assez dramatique. Après 20 ans ils sont encore une puissance économique majeure. Dommage pour les prédicateurs de la fin de l'empire du Soleil levant.

Toute la difficulté de l'analyse tient dans les interdépendances mondiales. La chute de l'un signifie celle des autres plus ou moins durement. Par exemple l'explosion de l'Europe. Si davanture elle explosait. Qui pourrait aujourd'hui prédire les conséquences? Tout comme la Chine et son ascension à 2 chiffres. Il y a toujours un mur pour stopper les chauffards économiques.

Enfin bref. Même Keynes se frotterait la tête en 2011. Je crois.

Homère :a1:

justin
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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#11

Message par justin » 15 juil. 2011, 17:00

Bonjour a tous.

Je suis entièrement d'accord avec les propos de Jordan :

La solution sera d'augmenter les impôts des riches, n'en déplaise aux millionnaires américains...


Le problème n'est pas a mon avis une question de politique de droite ou de gauche, mais belle et bien une minorité de gens hyper riche qui sont entrain de totalement détruire l'économie mondiale et qui ont du pouvoir autant du côté des groupes politiques de gauches que de droite.

Après avoir visionné le documentaire qui a gagné l'oscar de l'année INSIDE JOB, je suis persuadé qu'il y aura une autre récession très bientôt et celle-ci fera très mal.

Voici les fait concernant l'endettement de plusieurs pays dont les USA:

http://www.usdebtclock.org/world-debt-clock.html
http://www.usdebtclock.org/

Ici au Canada le salaire des familles n'augmente pas en fonction de l'augmentation des prix des maisons et aussitôt que le tôt d'intérêt va augmenter, beaucoup de famille auront de la difficulté a payer leur maison.

Je prédis que d'ici 2015 on ne sera pas en récession mais en dépression et ou la valeur du dollars américain ne vaudra plus grand chose.

Ce qui se passe dans les pays nord africains-arabe et en Europe n'est que le prélude de ce qui va se passer au USA et Canada.

La révolution comme on l'a vu dans les pays Arabes n'est qu'une question de temps avant qu'elle ne se produise ici.

Le taux réel de chômage en comprenant les travailleurs a temps partiels au USA est alarmant: environ 19 %. Ce qui veut dire qu'environ le un cinquième des personne au USA pouvant travailler ont touché durant l'année au chômage au moins une fois.


A mon avis il y seulement deux possibilités de régler se problème mondial. Oublier la dette de plusieurs pays, ce qui ne se fera pas, ou recommencer le compteur a zéro en faisant cracher le système, ce qui est très possible d'après de ce que j'ai compris du documentaire.

Sans l'aide du gouvernement américains, l'économie des USA et du reste du monde tombait en chute libre et tout le système aurait terriblement souffert. Cependant, s'il y a une autre crise, les gvt n'auront plus les moyens d'emprunter et ou irons nous chercher l'argent alors.


Tout comme la dernière récession on se fait rassurant et les médias vont nous faire passer ca comme une surprise, ont est de retour en récession, mais depuis le début de l'année 2011 plusieurs signes avant coureur d'une crise (dépression mondiale) apparaissent.

Le taux de chômage qui augmente partout, la monté des prix des maisons de façons non sensées, la dette élevés de plusieurs payer, l'augmentation des produits de consommation, de l'essence, Obama qui répète son discours inquiétant, les agences de notations qui montrent de l'impatience envers les USA, etc....

Si le monde croit que la dernière récession a fait mal, attendez a la prochaine, cette fois les gouvernements ne seront pas la pour nous protéger. Le citoyens devra faire sa part et payer pour quelques irresponsables riches qui se croient tout permit.

C'est inquiétant, mais en sachant cela on peu s'y préparer en coupant et en économisant le plus possible.

Certains me trouverons peut-être alarmiste, mais je crois que la réalité va venir nous rattraper rapidement.

Un message aux riches, la classe moyenne ne pourra plus subvenir aux pauvres et aux riches bien longtemps. Si les riches ne font plus leur part, il y aura bientôt juste des pauvres et juste des riches, ce qui risque d'amener a des guerres civiles comme ont l'a vu dans les pays arabes.

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#12

Message par Illuminizer Spiritus » 15 juil. 2011, 18:01

Elle n'a de problème avec l'argent...ELLE :D


Une Allemande de 69 ans a fait le choix de délaisser son argent pour privilégier une vie plus simple. Elle mène son existence entre échanges de biens et de services pour être heureuse et débarrassée de ce qui n’est pas essentiel.

C’est en Allemagne que vit Heidemarie Schwermer, une femme de 69 ans qui a mis de côté l’argent pour mener l’existence qu’elle souhaitait, rapporte OddityCentral. Son histoire commence il y a 22 ans lorsqu’elle déménage avec ses deux enfants à Dortmund en Allemagne. Enseignante, elle sortait à l’époque d’un mariage difficile. Elle a alors été frappée par le nombre de personnes vivant dans la rue, et a décidé d’agir à sa manière en ouvrant une boutique de troc, appelée "Gib und Nimm" ("Donner et prendre").

Là, chacun était à même d’échanger toutes sortes de services ou de biens contre ce dont il avait besoin sur le moment. De vieux vêtements pouvaient être changés contre une tâche de plomberie ou inversement. Les sans-abris n’ont pas été les plus intéressés par le système, mais de nombreux chômeurs ou retraités ont pris d’assaut la "boutique". L’établissement est rapidement devenu un phénomène dans la ville et a amené Heidemarie à s’interroger sur sa propre existence.

Une prise de conscience

Elle a rapidement réalisé qu’elle possédait bien plus que le nécessaire, et qu’elle ne s’épanouissait pas dans son métier. Elle a changé d'emploi pour devenir plongeuse pour 10 Deutchmarks de l’heure (environ 5,11 euros). Malgré l’incompréhension de ses proches vis-à-vis de cet emploi en regard de ses études, elle se sentait bien ainsi. En 1995, elle a pris conscience qu’elle ne dépensait presque rien et que tout ce dont elle avait besoin semblait se présenter à elle naturellement. C’est ainsi qu’en 1996 elle a pris la plus grande décision de sa vie, à savoir vivre sans argent. Ses enfants ayant déménagé, elle a revendu son appartement et a décidé de vivre de façon nomade, en échangeant les biens et services selon ses besoins. Ce qui devait être une expérience de douze mois est devenu le mode de vie de Heidemarie depuis aujourd’hui 15 ans.

Se débarrasser du superflu

Heidemarie vit ainsi selon le principe de l’échange et du troc. Elle est parfaitement heureuse et épanouie ainsi. Dans le reportage intitulé "Vivre sans argent", elle explique que l’argent éloigne de l’essentiel, et que se débarrasser du superflu permet un mode de vie plus sain et heureux. Elle a écrit deux livres sur sa condition et a demandé à ce que les recettes soient reversées à des œuvres de charité pour faire le bonheur d’autres personnes. Elle-même se contente de son rythme sain et simple. Tous ses biens tiennent dans une valise et elle ne possède que 200 euros en "cas de besoin". Elle ne bénéficie d’aucune aide sociale, ne voulant pas être accusée de "profiter du système". Sa santé repose sur son potentiel d’auto-guérison...

Découvrez la bande-annonce du documentaire "Vivre sans argent" sur Gentside.
http://www.gentside.com/argent/elle-vit ... 25049.html

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#13

Message par BeetleJuice » 15 juil. 2011, 18:02

Homère a écrit :Cela me fait penser à la crise de 1990 du Japon. Assez dramatique. Après 20 ans ils sont encore une puissance économique majeure. Dommage pour les prédicateurs de la fin de l'empire du Soleil levant.
Je n'ai pas parlé d'effondrement.
D'ailleurs, ça m'agace beaucoup quand je vois tous les prophètes de malheurs parler de révolution à cause des crises comme si c'était souhaitable, d'effondrement de tel ou tel élément du commerce, comme si ça n'aurait aucun effet sur eux et de grand chaos comme si c'était bien.
Non, les sociétés ayant plus de tendance à être conservatrices que réformistes et à modérer les pertes qu'à dégagé des gains, j'aurais tendance à dire que le déclin long ou la réforme sur le tas et à petit pas est plus courant que les changements brutaux (et même quand ça se produit, ce n'est jamais pour tout effacer et recommencer, mais plus souvent pour mettre en adéquation une réalité sociale et son expression politique ou économique devenu obsolete ou par emballement d'une demande plus restreinte de changement que ce qui arrive à l'origine.)
Bref, le grand soir ou le chaos qui ferait tout cramer et repartir à 0, ça me semble chimérique.

Quand je dis qu'à mon avis les USA sont les moins bien préparé à un nouveau choc, je ne dis pas que ça signifierait un effondrement du pays avec chaos et apocalypse, simplement que je pense qu'ils sont les moins à même de se relever facilement après coup à cause d'une plus faible marge de manœuvre que les autres grandes zones économiques.

Selon moi, les USA ont usé une bonne partie de leurs cartouches anti-crise avec celle de 2007-2008 et n'ont pas été capable de se redresser au même niveau qu'avant. Ils ont toujours un fort chaumage, toujours une croissance restreinte (par rapport à ses standards d'avant crise et au niveau dont le pays à besoin pour que l'inégalité entre les citoyens soient socialement acceptable.), leur monnaie est déjà basse et vu leur endettement, provoquera une cataclysme financier si elle baisse trop brutalement, leur dette est difficilement soutenable.
Bref, ils ont très peu de marge de manœuvre et possèdent en plus un milieux politique parfois très intégristes, ce qui n'aide pas au compromis nécessaire sur des réformes.

A coté de ça, la population est encore fortement endettée, les inégalités restent importantes sans filet de sécurité étatique aussi poussé qu'en Europe de l'Ouest, les collectivités locales sont elles même endettés et ne peuvent pas prendre le relais de l'Etat fédéral pour aider les populations. La population est, en plus, plus dispersé, donc moins encline à agir avec suffisamment de force pour faire réagir le gouvernement fédéral qui est lui même sous la pression de lobby.

A tout les niveaux, les rouages de la société me semble peu prêt à faire face à un nouveau choc.

Mais je ne parle pas d'effondrement comme voudrait le voir venir un certain nombre d'anti-américaniste primaire.
Non,juste du fait qu'ils auront, selon moi, plus de mal à se remettre d'un nouveau choc et qu'ils ne sont plus l'hyperpuissance qu'ils étaient.
Ils resteront une grande puissance, mais plus le centre unique du monde, ils n'ont plus et n'auront plus les moyens de l'être, du moins pour un moment.
Toute la difficulté de l'analyse tient dans les interdépendances mondiales.
Il y a quand même un certain nombre d'élément qui permette d'évaluer les probabilités de scénario pour le futur. Clairement, je ne sais pas qui craquera le premier dans le jeu du chat et de la souris auquel se livre les grandes zones commerciales actuellement, mais je sais, avec une raisonnable conviction, que les USA, même s'ils ne craquent pas les premiers, seront les moins à même de faire face au choc sur le moyen terme.
Ca ne veut pas dire que je peux prédire comment ca passera le choc en question, ni à quel point tout le monde sera touché, mais la situation actuelle des 3 zones que j'ai décrite permet d'évalué leur capacité à la résistante. Le reste est affaire de supposition raisonnable.
Evidement, il y a quand même une forte marge d'erreur, et je peux me tromper du tout au tout, mais je ne lance pas non plus l'idée en l'air.
Par exemple l'explosion de l'Europe. Si davanture elle explosait.
Il y a assez peu de chance quand même. Les Européens sont spécialistes des organisations en mille-feuilles qu'on conserve même quand on les a vidé de leur substance. L'UE n'est d'ailleurs que ça, une conservation d'un mille-feuille de traité depuis la CECA qu'on vide de leur substance au gré des besoins et des humeurs des Etats.
Je doute que ça explose comme le voudrait les souverainistes avec retour à la situation du XIXème et des Etats-nations fermés.
Plus vraisemblablement on va assister à une recomposition de l'UE en fonction du déroulement de la crise, avec des Etats qui sortiront peut-être de la monnaie unique, voir une disparition de la monnaie unique (j'en doute un peu aussi, mais ça reste possible, même si je trouve que ça serait une stupidité et un suicide géopolitique sur le long terme.), mais aussi peut-être des Etats plus intégrés.

Ce qui est sur, c'est que la zone Euro devient clairement la véritable UE qui décide et qu'elle vide de sa substance l'UE à 27 (les autres pays deviennent soit marginalisé comme l'Angleterre, soit envisage d'adopter l'Euro a terme et suivent les directives qui ont court au sein de l'Eurogroupe, comme la Pologne, par exemple, qui a reporté sont adhésion mais suit quand même le principe du pacte pour l'Euro.)

Personnellement, je ne m'en fais pas.
Selon moi, l'Etat-nation souverain est un modèle économique de moins en moins pertinent pour les économies développées et même si on réinvente le nationalisme en période de crise, ce n'est pas le même que celui du XXème siècle. Paradoxalement, c'est un nationalisme qui s'inscrit en négatif d'un contexte Européen, dans une naissance embryonnaire d'une opinion publique Européenne (même si cette opinion consiste à critiquer l'Europe actuellement) et plus dans la nation même, un peu comme quand on se replis sur ses valeurs régionales quand le contexte national est difficile.
Je ne dis pas qu'on assiste à la naissance d'un Etat souverain Européen, je n'y crois pas du tout, mais bon gré mal gré, les Européen évolue dans le sens d'une interpénétration plus accrus qui, à mon avis, ne peut que déboucher que sur une recomposition du paysage politique Européen et pas à un retour des Etats telles qu'ils étaient avant la 2GM.

J'ai du mal à croire que les dirigeants politiques d'Europe, même s'ils sont nés dans une période de moindre interpénétration, décide eux même de revenir à un Etat antérieur en abandonnant l'UE d'un coup.

Mais je suis peut-être trop optimiste.
Qui pourrait aujourd'hui prédire les conséquences?
Je ne prédis pas les conséquences, du moins pas pour les USA, je fais un constat sur la situation actuelle comparé des 3 zones cité.
Les conséquences précises, je n'en sais rien, mais les USA me semble clairement ceux qui ont le moins de cartouche à tirer en cas de nouveau problème.
Même Keynes se frotterait la tête en 2011. Je crois.
Clairement. Cela dit, il avait raison sur beaucoup de truc, notamment sur sa remarquable prise en compte de l'aspect social et psychologique de l'économie.
Le problème c'est que l'économie a un peu trop tendance à se considérer comme science tout court au lieu de science sociale, oubliant qu'elle est d'abord un phénomène social d'échange et de confiance et pas juste un ensemble de tendance mathématique.
Du coup, je pense que c'est ce qui manque à beaucoup de modèle économique: la prise en compte comme aspect fondamental de l'aspect sociologique des échanges économiques, et donc, du fait que, comme tout rapport social, ils reposent sur des faits, mais aussi des mythes, des codes moraux, parfois religieux, des éléments de pure irrationalité (notamment les logiques de contagion de la panique).
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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carlito
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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#14

Message par carlito » 16 juil. 2011, 08:02

BeetleJuice a écrit :Non, les sociétés ayant plus de tendance à être conservatrices que réformistes et à modérer les pertes qu'à dégagé des gains, j'aurais tendance à dire que le déclin long ou la réforme sur le tas et à petit pas est plus courant que les changements brutaux (et même quand ça se produit, ce n'est jamais pour tout effacer et recommencer, mais plus souvent pour mettre en adéquation une réalité sociale et son expression politique ou économique devenu obsolete ou par emballement d'une demande plus restreinte de changement que ce qui arrive à l'origine.)
Bref, le grand soir ou le chaos qui ferait tout cramer et repartir à 0, ça me semble chimérique.
Ok, mais ce qui se passe actuellement n'est jamais arrivé auparavant.
Les E.U n'ont jamais été aussi proche du défaut de paiement sur leurs obligations publiques ( que se passera-t-il si des milliers de fonctionnaires ne sont plus payés?), plusieurs pays Européens inflige ( Grèce) ou vont devoir infliger des plans de rigeur aux populations, comment celles-ci réagiront elles?
" le grand soir" vous semble chimérique, mais penser que tout va se réguler et finalement s'arranger me le semble tout autant.
Je ne suis pas un adepte du " tout doit péter", et ne prendrait aucun plaisir si celà arrivait, car, comme vous le dites, on sera tous concernés.
Mais à un moment, il faut regarder le réalité en face, et lorsque je la regarde, je me demande vraiment combien de temps les Etats Occidentaux pourront continuer à "tirer sur la corde" avant que celle-ci ne craque pour de bon.
BeetleJuice a écrit :Mais je suis peut-être trop optimiste.
J'ai bien peur que oui :a4:
"Il dit qu'il sait! Ça promet..."

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mao
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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#15

Message par mao » 17 juil. 2011, 00:38

Bonjour à vous, j'ai leu tout le blog de Paul Jorion et biens d'autre qui parlent de ce qui est insolvable et de l'impossibilité de prendre une décision.

En gros il existe trois possibilité pour l'avenir et j'espère avoir tort :

1 - Mad Max

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Crainte par certains, espéré par les fous, étrangement crédible dans la moitié des USA.

2 - Le communisme

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Tant de gens rêvent d'un retour en victorieux de la force rouge.
Le communisme est disponible en plusieurs saveurs allant du modèle soviétique à une extrémité, de l'anar-schtroumphisme de l'autre en passant pas le modèle Star-Trek.

3 - Le miracle

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Le capitalisme re-fleurit après la faillites des boulets de l'europe.

Je ne sais pas exactement dans quel ordre de probabilité insérer ces différentes possibilités, mais je crains la venu de Mad Max si le bras de fer continu entre Les démocrates et les républicains.

Hélas
Ne vous fiez pas aux sacrificateur des Baal ni en ceux de l'éternel.
Ne faite confiance qu'au Crapaud Hypno.
Il saura prendre les bonnes décisions pour nous et choisira votre destin.

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#16

Message par PhilippeL » 17 juil. 2011, 21:42

Jordan a écrit : La solution sera d'augementer les impôts des riches, n'en déplaise aux millionnaires américains...
Ça ne sera pas aussi facile. On croirait entendre Michael Moore...

Jean-Francois a écrit :* Dont les 25% les plus riches se partagent "seulement" 80-90% de la richesse du pays :roll:
Et ils se partagent "seulement" 80-90% de la facture fiscale de l'État... Là on croirait entendre Jean-François Lisée :lol:

Je trouve drôle cette notion gauchiste du "partage de la richesse d'un pays". Elle vient avec l'hypothèse implicite erronée que la richesse appartient au pays et qu'elle n'a pas été créée ni honnêtement échangée~transformée mais plutôt entièrement volée aux moins riches.

En réalité :
1- Une partie de cette richesse a été créée, c-à-d que si elle n'était pas dans les poches des riches (où une grosse partie est détournée vers l'État), elle ne serait pas dans d'autres poches.
2- Une partie de cette richesse a été honnêtement marchandée. Par exemple, je paie 50$ par mois pour ma connexion Internet parce que je juge que la valeur que cela me procure est plus élevée que le prix que je paie. De la même façon, j'enrichie Bill Gates en achetant Windows Vista et la suite office mais il m'enrichie en retour avec les possibilités technologiques qu'il m'offre.
3- Une partie de cette richesse est détournée, volée ou malhonnêtement marchandée (via un abus de pouvoir, par exemple la tarification excessive d'un bien essentiel dans un marché où les barrières à l'entrée sont immenses).

Dans un pays comme les États-Unis, jamais on ne me fera croire que le point 3 est la règle plutôt que l'exception.

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#17

Message par BeetleJuice » 18 juil. 2011, 07:12

PhilippeL a écrit :Je trouve drôle cette notion gauchiste du "partage de la richesse d'un pays". Elle vient avec l'hypothèse implicite erronée que la richesse appartient au pays et qu'elle n'a pas été créée ni honnêtement échangée~transformée mais plutôt entièrement volée aux moins riches.
Au delà du "gauchisme" (me demande s'il existe une version pour la droite aussi méprisante que ce mot, tiens...peut-être néo-cons...) il y a une utilité sociale à un nivellement de la richesse pour que la courbe de gauss de la richesse reste avec des extrêmes réduits en nombres.
Il ne s'agit pas d'inégalité ou de justice, mais bêtement d'une logique comptable.
On constate que, pour des pays avec une population fortement dans le secteur tertiaire et industriel, avoir une classe moyenne forte et stable est un bénéfice.
Or, les très riches, sans voler leur richesse, ont une capacité de création d'emploi de classe moyenne limité, car trop peu nombreux pour assurer une création d'entreprise en nombre suffisant au maintient d'une classe moyenne stable et nombreuse.
Une plus forte imposition dans le but de laisser à l'Etat des marges de manœuvre pour facilité la création d'entreprise de ceux qui ont un budget serré est utile à la société en entier.

Idem, soutenir un minimum les "pauvres" leur permet de consommer un minimum et donc de soutenir l'activité aussi un minimum, sachant que les "riches" ne consomme leur fortune que jusqu'à une certaine limite, à moins d'être acheteur compulsif et épargne le reste, qui n'intervient plus dans l'économie où il pourrait dégager des marges de consommations.
Après, ça ne doit pas non plus devenir une méthode d'assistanat, qui provoquera un chaos social si la situation budgétaire venait à la restreindre, voir la faire disparaître.

Evidement, ça serait injuste de priver les riches d'épargnes sous prétexte qu'ils sont riches, mais il est d'utilité publique que cette épargne ne soit pas non plus trop importante, surtout en période de crise.
C'est justement pour éviter le maintien de fortune épargnée par une même famille de génération en génération, sans réutilisation dans l'économie que les sociétés humaines ont, de tout temps, créer des impôts sur les successions.

Actuellement, pour les USA, vu la mesure des fortunes des "riches" et le besoin de cette économie en marge de manoeuvre budgétaire, augmenter les impôts avec un taux qui grimpe vite à mesure que la fortune est importantes et qui baisse vite à mesure que le contribuable est pauvre, n'est pas complètement idiot.
Par contre, ça serait stupide de mettre un "impôt sur les riches" pour la seule raison qu'ils sont riches, dans la mesure où la majorité d'entre eux sont aussi créateur de richesse et d'emploi qui profite à la société et qu'on rentrerait dans une logique de privilège.

Le problèmes, c'est que les républicains ne veulent pas, restant dans l'idée qu'un riche avec peu d'impôt, c'est un riche qui crée de l'emploi, alors que, même si c'est en partie vrai, il n'empêche que ça ne suffit pas à assurer de l'emploi suffisant, surtout si les riches sont propriétaires d'entreprises importantes capable de délocaliser leurs emplois.

Actuellement, les Républicains semblent vouloir tout faire pour faire disparaître tout ce qui bénéficiait aux plus pauvres (assurance maladie, programme d'aide) ou tout ce qui symbolisait l'équité sociale (en refusant des hausses d'impôts et la fin des niches accordés par Bush aux plus riches).
Même si les habitants US sont plus porté sur la liberté que sur l'égalité, le symbole reste néfaste.
En période de crise, avec un risque de défaut à la clé (donc d'arrêt temporaire du fonctionnement de l'Etat et de ses aides), c'est créer une situation de fracture sociale potentiellement génératrice de chaos.
Faire payer les riches, pour démagogique que ça soit, c'est aussi acheter la paix sociale en leur évitant de devenir le bouc-émissaire du reste de la population en cas de catastrophe.
Parce que si la population finit par croire que l'Etat roule pour les plus riches, sans aller jusqu'à la révolte (qui serait un cas réellement extrême), elle refusera de continuer à aussi bien accepter l'autorité de l'Etat et il n'y a rien de pire pour un Etat qui tente de s'en sortir qu'une population de mauvaise volonté.
Au mieux il s'enfonce dans le marasme, au pire, il finit par devenir de plus en plus autoritaire et dictatorial (et les américains étant attaché à la liberté, c'est porteur de chaos).
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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#18

Message par Sylvain » 18 juil. 2011, 07:31

Bonjour,

Je ne dis plus rien sur ce qu'il faut faire car de toute façon ce sera fait un jour, la seule question est : y aura-t il une guerre avant.

Quelques nouvelles du blog de pierre jovanovic : http://www.jovanovic.com/blog.htm

LE MINNESOTA EN BANQUEROUTE, 20.000 FONCTIONNAIRES PAS PAYES

Autre Etat au bord de la faillite, le New Jersey, eh oui. Le HuffPost et d'autres nous disent que l'Etat a réclamé de toute urgence à la JP Morgan un prêt relais de 2,25 milliards de dollars à 9%

Quant'au Canada avec toutes ses richesses, on a Toronto où le maire se lâche puisqu'il a carrément décidé de virer 17 000 personnes http://fr.canoe.ca/infos/quebeccanada/a ... 80428.html

A+
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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#19

Message par Fair » 18 juil. 2011, 10:37

Bonjour,
Sylvain a écrit :Quant'au Canada avec toutes ses richesses, on a Toronto où le maire se lâche puisqu'il a carrément décidé de virer 17 000 personnes http://fr.canoe.ca/infos/quebeccanada/a ... 80428.html
Vous m'avez fait peur un court instant. Vous dites "carrément décidé de virer 17 000 personnes" alors que l'article parle d' "offre des primes de départ volontaire" et "Des mises à pied ne sont pas écartées". On est loin du "carrément viré" radical que vous annonciez.

La taille de l'"État" (fonctionnaires) est un problème au Canada et au Québec. Je crois personnellement que c'est une bonne chose de penser à tranquillement réduire les effectifs. En autant qu'ils aient un plan pour conserver un maximum d'efficacité (ex. partage de tâches, alléger les formulaires et la paperasserie ...).

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#20

Message par BeetleJuice » 18 juil. 2011, 11:27

Sylvain a écrit :la seule question est : y aura-t il une guerre avant.
Tout dépend de ce que vous entendez par guerre.
Une guerre mondiale façon 2GM, il y a peu de chance. Les pays riches sont endettés et possèdent des armées professionnelles réduites mais très puissantes, ce qui n'encourage, ni à leur faire la guerre, ni à la faire eux même faute de moyen.
D'une manière générale, la plupart des pays ayant la richesse pour créer des conflits au delà du régional c'est engagé dans une voie menant à la création de ce type d'armée défensive, incapable d'envahir et de contrôler un territoire efficacement. Il n'y a que les USA, au prix d'une hypertrophie des forces militaires qui ait les moyens d'une invasion et encore, surement pas à l'échelle de ce qu'a pu être les guerres du 20ème siècle.
De plus, aucun des pays militairement puissant n'a d'intérêt dans des frontières immédiates qu'il pourrait envahir par voie terrestre, hormis la Chine et la Russie qui se regarde en chien de faïence pour la Sibérie, mais possèdent tout les deux l'arme nucléaire ce qui dissuade pas mal de passer par la voie militaire.
Pour les autres, leurs intérêts les plus évidents sont en Afrique, en péninsule arabique ou dans l’Asie centrale, et c'est trop loin pour une expédition réussie sans le soutien américain qui arrive à out de souffle à cause de 2 guerres en cours.

Par contre, une multiplication des conflits régionaux dans les zones déjà sensible est à prévoir, ainsi qu'un regain des guerres civiles et du terrorisme domestique (même dans les pays dit développé ou émergent).

Après, en considérant toute forme de guerre, il y en a une déjà en cours sur le front économique et financier. Quand la Chine, les USA et l'Europe se refile la patate chaude de la dette et de l'inflation, c'est une forme de guerre froide économique pour savoir qui craquera le premier si on lui met la pression.
En sachant que le perdant de l'affaire verra fatalement une partie de sa puissance économique vampirisé par d'autre avec la fuite des capitaux.
Cela dit, vu la situation, il n'y aura pas de vrai gagnant, chacun tenant les autres par la barbichette et étant capable d'entrainer les autres dans sa chute de toute manière. A moins que les 3 zones s'entendent et s'entendent avec les autres puissances en devenir pour limiter les dégats pour tout le monde. Mais on a vu l'efficacité de la méthode avec les échecs répétés du G20 à sortir quelque chose de concret et une réelle coordination.
LE MINNESOTA EN BANQUEROUTE, 20.000 FONCTIONNAIRES PAS PAYES

Autre Etat au bord de la faillite, le New Jersey, eh oui. Le HuffPost et d'autres nous disent que l'Etat a réclamé de toute urgence à la JP Morgan un prêt relais de 2,25 milliards de dollars à 9%
C'est pas spécialement une nouvelle en fait.
Ca fait 2 ans qu'un bon nombre d'administrations locales sont dans une situation préoccupante et à peu près le même temps qu'il est visible qu'une dizaine d'Etat au moins auront des ennuis budgétaires (pas forcement aussi grave qu'une banqueroute.)
Quant'au Canada avec toutes ses richesses, on a Toronto où le maire se lâche puisqu'il a carrément décidé de virer 17 000 personnes
C'est pas choquant en soi, la taille de l'Etat doit s'adapter à la réalité économique, sociale, démographique, géographique et budgétaire d'un pays. Il n'y a donc pas un stock inamovible de fonctionnaire, mais une gestion des ressources humaines qui doit se faire.
Tout dépend des raisons pour cette suppression de poste.
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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#21

Message par Ildefonse » 18 juil. 2011, 11:54

Red Pill a écrit :Chaque fois que je contemple la droite Américaine et son attitude j'suis toujours surpris qu'il n'y ai pas encore eu une seconde guerre civille aux States... :roll:
Ca s'appelle l'achat de la paix sociale, ou plus érudit, Panem et circences.

Certes, plus de jeux que de pain aux US, et plus de pain que de jeux en France. Mais en gros, c'est le tableau.
Illuminizer Spiritus a écrit : ... "Vivre sans argent" ....


Ça existe déjà en France. Et on appelle ça les SEL pour Système d'Échange Local.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#22

Message par PhilippeL » 18 juil. 2011, 20:52

Salut BeetleJuice,
BeetleJuice a écrit : Au delà du "gauchisme" (me demande s'il existe une version pour la droite aussi méprisante que ce mot, tiens...peut-être néo-cons...)
Ici, certains disent "drettiste" pour se moquer de la droite. Je n'ai jamais fait un cas des étiquettes de toute façon...

BeetleJuice a écrit : il y a une utilité sociale à un nivellement de la richesse pour que la courbe de gauss de la richesse reste avec des extrêmes réduits en nombres.
Je n'ai rien contre l'égalité (enfin un peu, j'y reviendrai). Et je ne doute pas qu'il soit utile à 95% des gens de s'approprier une plus grosse part de la richesse générée par l'autre 5% des individus. La question en est surtout une de légitimité et est d'ordre quantitative.

Par exemple, au Québec, une fois à peu près tout calculé, quelqu'un qui gagne 275k$ aura remis 112,5k$ à l'État en taxes et impôts, soit plus de 7 fois les 15,4k$ de celui qui a un revenu de 50k$ et ce, pour bénéficier des mêmes services (et souvent moins). À partir de combien ce ratio serait-il satisfaisant pour les gens qui réclament plus d'égalité? 8 fois? 10 fois? 20 fois?

Tantôt, je disais que j'en avais un peu contre l'égalité. En fait, je pense qu'il est socialement plus important de suivre l'évolution des revenu des pauvres que leur écart avec ceux des riches. Souvent, nos médias nous lancent comme s'il s'agissait d'une catastrophe que l'écart entre les revenus des riches et des pauvres s'est accrut. Or, on omet de nous dire que les revenus des pauvres sont également en croissance. Il me semble qu'on devrait mettre l'emphase en premier lieu sur cette dernière donnée...
BeetleJuice a écrit : Le problèmes, c'est que les républicains ne veulent pas, restant dans l'idée qu'un riche avec peu d'impôt, c'est un riche qui crée de l'emploi, alors que, même si c'est en partie vrai, il n'empêche que ça ne suffit pas à assurer de l'emploi suffisant, surtout si les riches sont propriétaires d'entreprises importantes capable de délocaliser leurs emplois.
En effet, il y a la question économique : "à partir de quel point est-ce que taxer la richesse la fait fuir ou la décourage de façon à ce que la collectivité y perdre au change?". Mais il y a surtout la question de la légitimité qui est absente du discours de la gauche. Il faut dire que les impôts, c'est abstrait. Si on exigeait de quelqu'un à l'épicerie qu'il paie 10 fois le prix de celui qui le précédait dans la file pour le même panier, ce serait un scandale.

Je pense que tant qu'on cherchera quelqu'un à qui refiler la facture, on ne fait qu'éviter le problème réel qui est celui d'avoir un niveau de vie réaliste en fonction de notre capacité de payer.

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#23

Message par thx4 » 19 juil. 2011, 04:17

PhilippeL a écrit : En fait, je pense qu'il est socialement plus important de suivre l'évolution des revenu des pauvres que leur écart avec ceux des riches.
Slt à tous,

J’aime bien cette réflexion, que je partage elle résume le vrai problème à mon sens.
L’expression « les pauvres », me dérange un peu dans le raisonnement, je dirais plutôt la masse (composée elle même d’écart important).C’est la masse qui crée les riches, l’écart est un faux problème.
Les riches sont très organisés, c’est une caste qui se protège, et la masse suit, tant que le minimum est assuré, et que le rêve que les choses s’améliorent reste présent.

La masse pèse sur les gouvernements démocratiques, pas sur les gouvernements totalitaires, ces pays sont très riches en général, mais c’est relatif aux pouvoirs et pas à la masse, la chine par exemple « on peut s’interroger » chez eux c’est simple, l’information est tellement filtrée et confinée du genre « la fourmi qui ne sait que l’homme existe ».

Le problème c’est le manque de démocratie à l’échelle mondiale, un chinois gagne 150 € par mois, en Inde ?, en Afrique ?, etc, cherchez l’erreur.

Je pense qu’il faudra du temps au temps avant d’arriver à une prise de conscience collective mondiale, forte et active, et comme l'info va quand même de plus en plus vite, restons optimiste, voir les pays du Maghreb..
Il faudra bien qu'un jour on tape sur la table pour arrêter de faire travailler des gens comme "des esclaves", et de supporter sans broncher, ce qui se passe en Syrie, en Iran etc, la liste est longue.....

Je doute que des taxounettes règlent quoi que ce soit à part gagner du temps, le problème est mondial, et la solution aussi….

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#24

Message par BeetleJuice » 19 juil. 2011, 06:11

PhilippeL a écrit :Je n'ai rien contre l'égalité (enfin un peu, j'y reviendrai).
Moi non plus, mais ce n'était pas le sujet.
Quand je parle d'utilité sociale, je n'inclue pas de notion abstraite d'égalité dans le processus de redistribution, mais d'un moyen pour que la richesse produite profite au mieux à la collectivité et en période de crise, soutenir la capacité de l'Etat à dégager des marges de manœuvre en prenant un peu plus aux classes les plus aisées pour permettre aux classes en dessous, soit de consommé, soit de lancer des projets à même de relancer l'activité sinistrée, me semble une bonne chose.

C'est aussi de l'intérêt des "riches" qui profitent eux aussi de la valeur juridique de leur citoyenneté fourni par l'Etat et leurs entreprises, quand ils en créent, ont tout à gagner à avoir le choix de leur sous-traitant, choix qui ne peut se faire que si les classes moyennes les crée et ont l'argent pour le faire, la concurrence accrue donnant un meilleur prix.
Par exemple, au Québec, une fois à peu près tout calculé, quelqu'un qui gagne 275k$ aura remis 112,5k$ à l'État en taxes et impôts, soit plus de 7 fois les 15,4k$ de celui qui a un revenu de 50k$ et ce, pour bénéficier des mêmes services (et souvent moins). À partir de combien ce ratio serait-il satisfaisant pour les gens qui réclament plus d'égalité? 8 fois? 10 fois? 20 fois?
Encore une fois, je ne parle pas d'égalité, donc pas la peine de m'emmener sur ce terrain. Que ce soit clair, je ne suis pas de gauche (plutôt centre, de gauche ou de droite selon les cas et les idées), je ne prône pas le communisme, pas plus que l'égalité des salaires ou quoi que ce soit d'autre visant à supposer qu'une société idéale serait une société où tout le monde à un salaire compris dans une fourchette avec un écart faible entre le haut et le bas.

Je suis persuadé que cet écart ne doit pas être hypertrophié, comme je pense que, s'il est trop réduit, il est tout aussi gênant. Le problème est affaire de curseur selon la situation de la collectivité.
Le rendu sur service qui voudrait que chacun obtiennent de l'Etat le service à la mesure de son paiement et le prétexte de réduction d'impôt des pauvres ou des riches selon les cas sous prétexte qu'il paie trop pour le service rendu ou qu'il n'ont pas accès à ce service s'il paie trop me semble oublier le fait que l'impôt est d'abord collectif et pas individuel et que l'on doit le fixer en fonction des besoins de la collectivité et pas du ratio paiement/service fourni.
En fait, je pense qu'il est socialement plus important de suivre l'évolution des revenu des pauvres que leur écart avec ceux des riches.
Je suis persuadé du contraire, du moins pour ce qui est du fixement de l'impôt. L'important c'est l'évolution globale des revenu et de voir si cette évolution est relativement homogène sur la population pour en éviter les fractures.
S'il y a un trop fort déséquilibre (si une partie s’enrichit vraiment beaucoup plus vite qu'une autre), l'impôt me semble devoir corriger cela pour assurer une stabilité.
On le voit aujourd'hui, l'impression (et je dis impression, parce que ça n'est peut-être qu'une impression) d'enrichissement des plus riches au détriment des plus pauvre et le creusement de l'écart produit l'impression qu'il existe une caste de privilégié.
On est toujours actuellement dans un système capitaliste, qui compte sur le développement d'entreprise pour fonctionner et si la population, dans son ensemble, commence à croire qu'une partie est privilégiée et bénéficie de condition particulière, elle se décourage à tenter d'entreprendre.
La question est évidement du ressort des imaginaires sociaux, mais les gouvernants, qui se complaisent trop souvent dans les chiffres et les algorithmes, oublient parfois aussi qu'une société fonctionnent sur un ensemble d'imaginaire et qu'elle se déchire si ses imaginaires ne sont pas maintenus dans le bon sens.

Suivre uniquement la tendance d'enrichissement des plus pauvres ne sert à rien si ce n'est leur dire qu'eux aussi s'enrichissent, ce qui ne gomme pas le sentiment d'injustice qui se crée en cas d'écart trop important, même quand ce sentiment est injustifié (on ne lutte pas contre l'imaginaire collectif à coup de tendance chiffré, j'en ai peur...)
Ca ne pourrait aussi servir qu'à convaincre l'Etat à faire de la redistribution en fonction du plancher des plus pauvres et ne pas regarder la tendance globale de la population dont il a la charge. Ca incite à l'assistanat, qui, crée un sentiment d'injustice chez le riche, cette fois, et d'infériorité chez le pauvre, même s'il en a besoin.

Actuellement, c'est ce qu'on fait en France, on regarde plus volontier le haut ou le bas selon qu'on soit de droite ou de gauche, mais pas la situation globale et on arrive à juste créer plus de sentiment d'injustice, soit en augmentant le salaire minimum et les allocations en dehors de toute considération de compétitivité et du rôle normalement incitatif des aides, soit ont crée des moyen de réduire l'impôt des plus riches (qui n'en payait déjà pas forcement beaucoup en se servant des diverses niches fiscales), au delà du caractère explosif du sentiment de création de privilège que ça crée dans une société nourri d'un imaginaire révolutionnaire.

Ca donne au final une vision trop rigide de l'impôt (qu'on ne veut pas augmenter, même en période de crise pour s'éviter des grognes) qui devrait être une chose plus claire, plus simple et plus fluctuante en fonction des besoins de l'Etat et de l'état de la société.
Or, on omet de nous dire que les revenus des pauvres sont également en croissance. Il me semble qu'on devrait mettre l'emphase en premier lieu sur cette dernière donnée...
Comme dit, à quoi ça servirait?
Si les revenus des plus riches augmentent plus vites que ceux du reste de la population, mettre l'emphase sur l'augmentation du reste n'enlèvera pas l'impression qu'il existe des privilégiés.
Le modèle capitaliste se nourrit de l'idée que tout le monde peut arriver au sommet. C'est évidement pas mal faux, mais c'est un imaginaire qui nourrit même les nations les plus socialistes d'Europe (même si, là, ça se transforme plus en "l'Etat doit assurer l'aide aux plus pauvres pour qu'ils puissent grimper" plutôt que "chacun peu lui même grimper")
Si une partie de la population déjà en haut, grimpe plus vite que le reste, c'est porteur de déstabilisation de la société, dommageable à sa bonne tenue.
L'impôt sert aussi à ça: assurer le maintient des imaginaires dans le bon sens en laissant croire que l'Etat s'assure d'avoir une population équilibrée (selon l'imaginaire de la population en matière d'équilibre).
à partir de quel point est-ce que taxer la richesse la fait fuir ou la décourage de façon à ce que la collectivité y perdre au change ?
Je ne sais pas, c'est une question de curseur, je l'ai dit et de contexte.
Cela dit, je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout persuadé que ce chantage à la fuite des riches soient une réalité si évidente. J'ai des doutes que la quantité de riches fuyant le pays soit si importante en cas de hausse des impôts les touchant plus particulièrement et qu'elle puisse déstabiliser le pays.
De même, je ne suis pas persuadé que le découragement à gagner plus soit si important. Au pire, ça réduira l'envie de gagner vraiment beaucoup et si c'est dommageable, à charge pour l'Etat de modifier à nouveau son impôt (qui devrait selon moi être bien plus flexible qu'aujourd'hui, mais aussi bien plus clair et simple pour que cette flexibilité ne soit pas vu comme inégalitaire ou injuste.)
Mais il y a surtout la question de la légitimité qui est absente du discours de la gauche
Le taux d'impôt est légitime en soit si le gouvernement estime que c'est nécessaire d'en prélever autant. C'est aussi pour ça qu'on élit les gens, parce que l'on pense que leur décision seront légitime.
C'est parce qu'on les a élu pour ça qu'elles sont légitimes, c'est l'expression de la souveraineté populaire.

Si vous estimez qu'un parti n'explique pas assez pourquoi il veux augmenter tel impôt ou le réduire, vous ne votez pas pour lui et s'il n'est pas élus, sa vision de l'impôt ne sera alors pas légitime. S'il l'est, même si ça vous déplait et même si c'est contreproductif, elle le sera.

Bon, on pourrait débattre indéfiniment de l'illusion de démocratie qui est au coeur du processus, mais la gestion d'un Etat reste avant tout politique et le politique ne se nourrit pas que de contrainte technique et scientifique et n'en tire pas de légitimité dans nos systèmes se prétendant démocratique (à tord cela dit).
La contrainte technique n'est là que pour l'explication, mais si elle est refusé par l'expression de la souveraineté populaire, même la bonne solution technique ne sera pas légitime.

Après, je ne me prononce pas sur la capacité de tel ou tel parti à fournir une explication à leur vision de l'impôt, je n'entre pas dans une discussion idéologique pour ou contre la gauche ou la droite.
Si on exigeait de quelqu'un à l'épicerie qu'il paie 10 fois le prix de celui qui le précédait dans la file pour le même panier, ce serait un scandale.
Oui, mais là encore vous raisonnez dans une vision purement individuelle de l'impôt qui voudrait qu'on en ait de suite pour son argent. Or, je le redis, l'Etat n'est pas un fournisseur de service, il a la charge de la bonne marche de la société, pour le présent, mais aussi pour le futur.
Le paiement d'un impôt plus important se construit dans une logique de dégagement d'une marge de manœuvre pour l'Etat afin d'assurer à la communauté un fonctionnement harmonieux aussi bien présent que futur.
Réagir en disant qu'un riche qui paierait beaucoup paie plus cher, paie plus cher pour un service d'Etat fait oublier que l'impôt est payé dans cette dimension temporelle au delà de l'immédiat et donc qu'il paie aussi pour assurer le maintien du service à long terme et assurer que sa société ne se sclérose pas à moyen terme. La rentabilité de l'investissement, pour reprendre le langage économique, se mesure à la capacité de l'Etat à maintenir la société en bon ordre et à assurer aux citoyen un cadre légal avantageux sur le long terme.

A la limite, le riche pourra dire seulement au bout de plusieurs années si ça valait le coup ou s'il c'est fait avoir (et dans ce cas, il votera pour quelqu'un d'autre, même si c'est une maigre consolation.)
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

PhilippeL
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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#25

Message par PhilippeL » 19 juil. 2011, 21:08

Salut BeetleJuice

BeetleJuice a écrit :
Phil a écrit :En fait, je pense qu'il est socialement plus important de suivre l'évolution des revenu des pauvres que leur écart avec ceux des riches.
Je suis persuadé du contraire, du moins pour ce qui est du fixement de l'impôt. L'important c'est l'évolution globale des revenu et de voir si cette évolution est relativement homogène sur la population pour en éviter les fractures.
Donc, posons les 2 scénarios suivants :

A- Les revenus des plus pauvres ont augmenté de 1,4% alors que les revenus des plus riches ont augmenté de 2,0% (scénario réel de cette année pour les pays de l'OCDE, l'inégalité en terme de richesse augmente de 0,6%).

B- Les revenus des plus pauvres ont diminué de 1,5% alors que les revenus des riches ont également diminué de 1,5% (scénario fictif, l'inégalité en terme de richesse ne varie pas).

Si avec un coup de baguette magique tu pouvais décider quel scénario (A ou B) pouvait s'appliquer pour la prochaine année, lequel choisirais-tu ?

Moi, je choisirais le A sans hésiter.

Du moins, dans 99% des cas. Bien sûr, si on traverse une très grave crise où choisir le scénario B permettrait d'éviter une dure révolte menée par un groupe d'irréductibles aveuglés par leur imaginaire collectif, je choisirais le scénario B.
BeetleJuice a écrit :Si une partie de la population déjà en haut, grimpe plus vite que le reste, c'est porteur de déstabilisation de la société, dommageable à sa bonne tenue.
Je ne le nie pas. Je pense simplement que ce qui est beaucoup plus dommageable pour la partie de la population qui grimpe moins vite, c'est de ne pas grimper ou même de tomber de l'échelle. Que les revenus de placement de quelques milliardaires aient augmenté ou pas n'est pas une information si déterminante pour celui qui veut ramener du pain à sa table.

BeetleJuice a écrit : Cela dit, je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout persuadé que ce chantage à la fuite des riches soient une réalité si évidente.
Je suis un peu d'accord avec toi. Même si les riches sont mobiles et motivés par l'argent, je serais surpris (du moins, à court terme), qu'une hausse de l'impôt se traduise par une diminution des revenus de l'État. La question de la légitimité est pour moi beaucoup plus importante. La logique économique ne défend pas grand chose, c'est d'ailleurs elle qui motive les cambrioleurs...

BeetleJuice a écrit : Le taux d'impôt est légitime en soit si le gouvernement estime que c'est nécessaire d'en prélever autant.
Là, je suis totalement en désaccord. Non seulement les décisions du gouvernement ne sont pas toujours fidèles à la volonté des électeurs (démocratie représentée oblige), mais surtout, la volonté des électeurs n'est pas forcément légitime. Si via un référendum on demandait aux électeurs s'ils veulent qu'on distribue une très grande proportion des avoirs du top 5% des plus riches au pays au 95% restant, j'ai l'impression qu'une majorité se laisseraient guider par l'homo œconomicus en eux. Je ne verrais certainement pas de légitimité à ça; juste une utilisation égoïste de la loi de la majorité. Et toi?

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