La dette Américaine risque de faire mal!

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BeetleJuice
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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#26

Message par BeetleJuice » 22 juil. 2011, 09:30

PhilippeL a écrit :Donc, posons les 2 scénarios suivants :

A- Les revenus des plus pauvres ont augmenté de 1,4% alors que les revenus des plus riches ont augmenté de 2,0% (scénario réel de cette année pour les pays de l'OCDE, l'inégalité en terme de richesse augmente de 0,6%).

B- Les revenus des plus pauvres ont diminué de 1,5% alors que les revenus des riches ont également diminué de 1,5% (scénario fictif, l'inégalité en terme de richesse ne varie pas).

Si avec un coup de baguette magique tu pouvais décider quel scénario (A ou B) pouvait s'appliquer pour la prochaine année, lequel choisirais-tu ?

Moi, je choisirais le A sans hésiter.
Et?
En quoi ça invalide ce que je dis?
C'est quoi cet argument ad populum comme quoi si les gens choisissent un scénario ça serait forcement le bon.

Le fait que ce scénario soit celui que beaucoup choisirait s'ils avaient le choix n'enlève rien au fait qu'il est dommageable sur le moyen et long terme s'il se produit en continu, parce que l'impression d'inégalité qu'il produit et donc de création d'une caste de privilégié entraine une fracture sociale qui peut devenir porteur de changement néfaste à une société et à sa capacité à produire.
De plus, si l'inégalité persiste, dans la mesure où la plupart des groupes sociaux lutte pour maintenir leur privilège en période de défiance envers le reste de la société, on peut assister à l'apparition d'un groupe de privilégiés qui, du fait de leurs moyens, va réellement luter pour préserver son statut, parfois au détriment du reste de la population qui n'a pas les mêmes moyens. On assiste dans le pire des cas à une corruption de l'Etat qui n'arrange en rien la situation financière, et une fermeture de l'accès à des fonctions d'influence pour la classe moyenne supérieure.
C'est le cas qu'on retrouve pour les récentes révolutions arabes, mais aussi la révolution française, dans une moindre mesure, la grogne en Iran...

L'augmentation plus rapide de la richesse des plus riches sur les plus pauvres n'a pas qu'un aspect économique, c'est aussi une dynamique sociale, avec la constitution d'un groupe qui voit son influence sur la société augmenter plus vite que le reste et qui devient en position de poser des barrières à l'entrée dans leur groupe de nouveau venu.
Cette andogamie des riches est d'autant plus forte qu'ils sont riches et est un mal qui peut mener une société à une sclérose certaine. Il suffit de regarder les problèmes sociaux auquel font face des pays comme la Russie ou la Chine pour voir qu'elle se construise des situations potentiellement explosive et requérant un pouvoir politique plus répressif pour maintenir le statut quo.

Au delà de l'aspect social, une meilleur répartition du poids économique en faveur de la classe moyenne supérieure assure une répartition plus équilibrée des emplois, avec une masse de salarié et d'ouvrier majoritaire, mais aussi une bonne tenue des entreprises de moyennes et petites tailles, majoritairement le fait de gens de la classe moyenne, qui assurent l'essentiel des emplois et des rotations (la masse salariale employé par ces entreprises étant flexibles, puisque leur nombre évolue bien plus vite que le nombre de grandes entreprises, plus solides, mais plus statique sur la masse salariale employée).
Si le poids économique des plus riches croit plus vite que le reste de la population, c'est qu'ils s'assurent une part toujours plus importante de la croissance réalisée, au détriment de la croissance du reste de la population qui est contrainte à moins d’expansion, donc à favoriser à terme l'emploi dans des entreprises plus grandes, fatalement moins flexibles car moins nombreuses.
Je pense simplement que ce qui est beaucoup plus dommageable pour la partie de la population qui grimpe moins vite, c'est de ne pas grimper ou même de tomber de l'échelle. Que les revenus de placement de quelques milliardaires aient augmenté ou pas n'est pas une information si déterminante pour celui qui veut ramener du pain à sa table.
Oui, mais ce n'est pas celui qui va ramener du pain sur la table qui coordonne l'économie. De plus, ce qui compte bien plus que la croissance des revenus, c'est:
-le caractère modéré de l'endettement nécéssaire (idéalement, il est à 0, mais idéalement)
-l'inflation réduite des dépenses contraintes (loyer, nourriture...)

Si le salaire augmente peu mais que l'endettement reste jugé maîtrisable et que les dépenses contraintes ne deviennent pas un fardeau trop fort, l'augmentation du salaire modéré sera jugé plus satisfaisante qu'une augmentation forte suivit d'une forte hausse des dépenses contraintes par exemple.
C'est cette impression de contrainte que donne les dépenses du même nom qui font que, par exemple, les français sont persuadé d'avoir moins de pouvoir d'achat qu'avant, alors qu'en pratique, l'inflation a été modéré au cours de la dernière décennie et l'augmentation des salaires a été dans les mêmes eaux.

Seulement, le changement social a ajouté aux dépenses contraintes, en plus des habituelles nourriture, logement, hygiène, santé, déplacement, des impératifs de communications (téléphone, internet) tout en voyant certain poste des dépenses contraintes augmenter.
En pratique, le pouvoir d'achat n'a pas réellement décru, mais il s'est reporter, pour les classes moyennes et pauvres, sur les achats contraints, ce qui, dans une société de consommation où l'imaginaire se nourrit de l'idée qu'un achat de superflu est signe de richesse, provoque une morosité.
Si dans le même temps, la population constate que les plus riches voit leur revenu augmenter et, pire, qu'ils augmentent plus vites qu'eux, même si leur impression d’appauvrissement est faux, le sentiment d'injustice s'accroit.

Dans ce cas là, évidement, ramener une homogénéité de la hausse des revenus et un écart moins grand entre riche et pauvre n'est pas le remède à la situation, même s'il permet de diminuer l'impression d'injustice, mais il n'empêche que laisser faire, surtout en période de crise, est porteur de désordre.
Si via un référendum on demandait aux électeurs s'ils veulent qu'on distribue une très grande proportion des avoirs du top 5% des plus riches au pays au 95% restant, j'ai l'impression qu'une majorité se laisseraient guider par l'homo œconomicus en eux. Je ne verrais certainement pas de légitimité à ça; juste une utilisation égoïste de la loi de la majorité. Et toi?
Je ne dis pas le contraire, mais on parlait de légitimité, pas de logique ou de raison.
Même si ça déplait ceux qui seront touché, la légitimité d'une décision dans une République moderne repose sur la souveraineté de la population et la loi de la majorité.
Je suis tout à fait conscient que la plupart du temps, la majorité est conservatrice, arbitraire, penche dans le sens des solutions simplistes et démagogique, mais il n'empêche que c'est sur elle que ce fonde la légitimité de la loi.

C'est finalement plus ou moins l'expression politique du même principe qui sous tend le capitalisme, à savoir que l'addition des désirs et volontés individuelles produisant le bien commun.
On ne peut pas être d'accord pour l'expression économique de se principe en laissant les riches êtres riches comme ils veulent et dire qu'il est illégitime quand il s'exprime politiquement, même si c'est pour réguler la partie économique de cette expression.
Enfin c'est juste mon avis, vu que je suis de moins en moins convaincu par la démocratie et nos oligarchies qui se prétendent démocratiques, restant bien plus persuadés de l'utilité absolue de l'égalité de droit et de devoir que de l'utilité de l'expression du peuple souverain par la majorité votante, souvent incompétente et, comme les marchés financier, marchant bien plus à la peur qu'à la rationalité.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Le Lycaon
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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#27

Message par Le Lycaon » 27 juil. 2011, 14:46

http://www.agoravox.tv/actualites/econo ... ison-31109

Une vidéo qui compare le volume de la dette en billet, impressionnant ! :D

Jean2.0
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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#28

Message par Jean2.0 » 27 juil. 2011, 14:59

Il y a une petite erreur dans la vidéo. Il a toujours une confusion entre le système anglo-saxon et le système français.

Anglo-saxon -> Français
million -> million 1 000 0000 000
billion -> milliard 1 000 000 000 000
trillion -> billion 1 000 000 000 000 000
quatrillion -> billiard 1 000 000 000 000 000 000
quintillion -> trillion 1 000 000 000 000 000 000 000

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Le Lycaon
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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#29

Message par Le Lycaon » 27 juil. 2011, 15:03

Ah peut-être, je n'ai pas fais attention, juste le visuel m'intéressait. Question : les échelles sont-elles exactes ?

Jean2.0
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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#30

Message par Jean2.0 » 27 juil. 2011, 22:32

À mon avis, l'échelle est exacte, c'est juste une erreur de traduction de l'anglais, ce qui arrive assez fréquemment même chez les journalistes, enfin surtout chez les journalistes qui se content de traduire des dépêches sans plus ample recherche.

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Plein de zéros en trop

#31

Message par Denis » 27 juil. 2011, 23:10

Jean2.0 a écrit :À mon avis, l'échelle est exacte, c'est juste une erreur de traduction de l'anglais, ce qui arrive assez fréquemment même chez les journalistes, enfin surtout chez les journalistes qui se content de traduire des dépêches sans plus ample recherche.
On est pleinement d'accord là-dessus. D'ailleurs on en a un excellent exemple dans ton message d'avant où ton tableau est plein de zéros en trop.

Mieux vaut se référer au tableau de cette source plus compétente.

:) Denis
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Jean2.0
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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#32

Message par Jean2.0 » 27 juil. 2011, 23:17

Oups, petite erreur de distraction, j'ai ajouter trois zéro de trop... :oops:

Comme ça, c'est mieux
Anglo-saxon -> Français
million -> million 1 000 000
billion -> milliard 1 000 000 000
trillion -> billion 1 000 000 000 000
quatrillion -> billiard 1 000 000 000 000 000
quintillion -> trillion 1 000 000 000 000 000 000

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#33

Message par Raphaël » 31 juil. 2011, 20:36

Autre comparaison:

J'ai calculé que si on alignait 14,300 milliards de billets de 1$ on aurait presque la distance d'un aller-retour sur Saturne !

PhilippeL
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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#34

Message par PhilippeL » 31 juil. 2011, 22:02

Salut BeetleJuice,

Désolé du long délai. Je répond tout de même.
BeetleJuice a écrit :
PhilippeL a écrit :Donc, posons les 2 scénarios suivants :

A- Les revenus des plus pauvres ont augmenté de 1,4% alors que les revenus des plus riches ont augmenté de 2,0% (scénario réel de cette année pour les pays de l'OCDE, l'inégalité en terme de richesse augmente de 0,6%).

B- Les revenus des plus pauvres ont diminué de 1,5% alors que les revenus des riches ont également diminué de 1,5% (scénario fictif, l'inégalité en terme de richesse ne varie pas).

Si avec un coup de baguette magique tu pouvais décider quel scénario (A ou B) pouvait s'appliquer pour la prochaine année, lequel choisirais-tu ?

Moi, je choisirais le A sans hésiter.
Et?
En quoi ça invalide ce que je dis?
C'est quoi cet argument ad populum comme quoi si les gens choisissent un scénario ça serait forcement le bon.
Tu m'as mal compris. Une partie implicite de ma réponse était que je choisirais le scénarios A puisque je juge forcément qu'il est un meilleur scénario que le B. Je te demandais quel scénario toi tu choisirais (i.e.: lequel tu penses être le meilleur) et je n'ai par contre pas vraiment eu de réponse. En fait, l'objectif de te demander de choisir un de ces scénarios était de ramener toute la question à une finalité concrète. Il n'y a pas de ad populum là-dedans. Tu mentionnes plein de bons points. Bien sûr qu'accroître l'inégalité de façon continu peut être dommageable à long terme. Tout comme accroître la pauvreté (et ça l'est plus, selon moi)... Je dis simplement que dans le vrai monde, une fois qu'on met tous les arguments dans la balance, le scénario A est meilleur que le B et mon meilleur tient compte implicitement de l'ensemble les implications à court et à long terme.

En fait, ce débat a commencé lorsque tu t'es opposé à mon affirmation suivante : "En fait, je pense qu'il est socialement plus important de suivre l'évolution des revenu des pauvres que leur écart avec ceux des riches.".

Plus important ne signifie pas que le reste n'est pas important. Tes arguments visent surtout à défendre l'importance de l'égalité pour une société. Pour me contredire, il faudrait plutôt démontrer que suivre le niveau de vie des pauvres est moins important. En fait, mon point peut se résumer ainsi, de façon imagée : Si je devais tirer au hasard un scénario d'évolution de la richesse (parmi plusieurs scénarios réalistes) et que je pouvais seulement mettre un filtre (A ou B) pour limiter les scénarios se retrouvant dans l'univers des possibles :
A- Ce filtre m'assure de retenir dans l'univers des possibles seuls les scénarios où la richesse de toutes les classes sociales s'accroît
B- Ce filtre m'assure de retenir dans l'univers des possibles seuls les scénarios où l'égalité entre les classes sociales est maintenue/favorisée

Dans 99% des contextes, je choisirais le filtre A (i.e.: je pense qu'il serait meilleur, quand on met tout dans la balance). Toi, quel filtre choisirais-tu pour piger le scénario de l'an prochain s'appliquant à tous pays de l'OCDE ?

BeetleJuice a écrit : Je ne dis pas le contraire, mais on parlait de légitimité, pas de logique ou de raison.

Même si ça déplait ceux qui seront touché, la légitimité d'une décision dans une République moderne repose sur la souveraineté de la population et la loi de la majorité.
Question de définition. Je parlais de légitimité morale~éthique. De ton côté, je pense comprendre que tu utilises le mot "légitimité" plus au sens de "légalité".

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Autre calcul

#35

Message par Denis » 31 juil. 2011, 22:49


Salut Raphy,

Tu dis :
Autre comparaison:

J'ai calculé que si on alignait 14,300 milliards de billets de 1$ on aurait presque la distance d'un aller-retour sur Saturne !
Moi aussi j'ai fait un petit calcul.

Si on mettait bout à bout 14.3x1012 fois la distance Terre-Lune, ça se rendrait au quart de la distance de la galaxie d'Andromède.

Ça ne montre pas que 14.3x1012 soit petit. Ça montre plutôt que la galaxie d'Andromède est loin en t'séveudire.

:) Denis
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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#36

Message par BeetleJuice » 01 août 2011, 05:16

PhilippeL a écrit :Tes arguments visent surtout à défendre l'importance de l'égalité pour une société.
Je ne suis pas sur qu'égalité soit le mot juste en l'état, dans la mesure où je défends simplement qu'une trop grande divergence de croissance dans les revenus entre les groupes sociaux est facteur de trouble sociaux et économiquement délétère à long terme.
Au contraire, c'est même pas réellement de l'égalité, puisque je défends que les impôts doivent adapter leur fourchette pour niveler les trop forte divergence. Si je défends clairement l'égalité devant l'impôt en ne créant pas d'impôt qui s'applique seulement à une partie de la population, je défends clairement que cet impôt ne soit pas égalitaire (il reposerait alors sur un taux fixe ou sur un taux en fonction continue augmentant en rythme avec la richesse du contribuable) mais adapté aux situation économique (avec un taux variable selon qu'on se trouve en situation de crise ou non, puisque les divergences de croissance ne pose réellement un problème social qu'en période de crise. En période d'embellie, tout le monde s'en fiche, même si c'est un facteur pour la crise suivante.)
Pour me contredire, il faudrait plutôt démontrer que suivre le niveau de vie des pauvres est moins important.
Non, il faudrait que vous apportiez des arguments.
Pour le moment vous n'avez fait que dire "je pense que" sans apporter d'exemple.

Alors que des exemples ont en a:

Les USA sont tout entier un exemple de ce problème. On a d'un coté une classe moyenne dont les revenus ont augmenté de manière restreinte et qui a du se financer à crédit pour maintenir le niveau de vie que son imaginaire lui décrivait comme normal, entrainant un endettement privé considérable, d'autant plus considérable que le gouvernement s'endettait lui même pour soutenir cette croissance à crédit du pays.
De l'autre coté, on a des populations plus aisés dont les revenus ont augmenté plus vite et qui ont vu leur poids économique et donc politique augmenter au point que les lobbys des plus influents d'entre eux ont rendu très difficile la possibilité d'une politique efficace (d'autant plus qu'ils sont aussi les principaux bailleurs de fond des campagnes éléctorales).
Au milieux de ça, le délabrement de la classe moyenne empêche celle-ci d'entreprendre et le chômage reste fort alors que les grosses entreprises font d'important gain, mais n'ont pas suffisamment de poids pour absorber la masse de chômeur qui trouve habituellement de l'emploi dans des entreprises plus petites.
Dans tout ce marasme, le sentiment anti-système nourri des populismes comme le tea party qui défend moins d'Etat fédéral, celui-ci étant vu comme un frein à l'entreprise individuelle et aux ordres "des riches" (ce qui est paradoxal, c'est que le tea party en question mène en réalité une politique qui va à l'encontre des intérêts de ceux qui le soutienne, à savoir majoritairement des gens de la classe moyenne et moyenne supérieure qui n'aurait pas à gagné à un laissé faire trop important, dont les déséquilibres sont à l'origine de leur problème.)

La situation pourrait avoir une légère embelli si l'Etat avait les moyens de dégager des ressources pour aider la classe moyenne à se relever et les ressources actuellement ne peuvent venir que des plus aisés qui ont moins souffert de la crise, mais comme ceux-ci verrouille la politique et sont en plus aidé par les mouvements populistes (qui joue contre leur camps en fait, mais c'est un grand classique pour de tels mouvements.), on assiste à une impasse politique, d'autant plus forte que les divergences idéologiques sont exacerbé par la situation budgétaire catastrophique de l'Etat.

Evidement, tout le problème ne vient pas des divergences entre revenu et l'instauration d'impôt pour y remédier ne règlera pas entièrement le problème, mais c'est clairement un facteur aggravant, par l'impasse politique qu'il provoque et la situation économique paradoxale d'un Etat dont les grandes entreprises font des chiffres d'affaires importants, plus fort pour certain qu'avant crise alors que le chômage est à 9% depuis 3 ans (ce qui est une catastrophe pour un pays qui dépend autant de ses consommateurs) ce qui augmente plus encore le poids économique des principaux dirigeants et actionnaires, alors que le reste de la population stagne ou croit très peu et n'est donc pas en mesure de contrebalancer politiquement pour éventuellement sortir de l'impasse.
En fait, l'objectif de te demander de choisir un de ces scénarios était de ramener toute la question à une finalité concrète.
Oui, mais justement, je ne vois pas de finalité concrète à votre question en fait, d'où le fait que je n'y réponde pas de manière explicite
Déjà parce que devoir choisir entre 2 scénario de court terme sans plus d'information sur la situation économique où ils sont censé s'appliquer, c'est comme demandé si je préfère le nucléaire ou l'hydroéléctrique sans préciser où on compte construire les centrales. C'est sympathique pour donner un point de vue, mais peu informatif quand à la réalité et peu constructif.
Ensuite parce que je ne vois pas du tout en quoi c'est pertinent comme question dans ce débat justement. Mettons que je réponde A, la question portant sur du court terme (du moins c'est ce que je suppose) ça n'invalide pas ma réflexion qui repose sur l'effet délétère d'une trop grande divergence sur le moyen et long terme et ça n'apporte strictement rien au débat si ce n'est savoir que je préfère augmenter les revenus de tout le monde ponctuellement que les baisser ponctuellement (encore que, je serais favorable à un scénario proche du B, mais avec une diminution plus forte pour les riches que pour les autres dans des pays comme la Grèce ou le Portugal, où l'augmentation des salaires a été faite sans tenir compte de la réalité économique du pays, aboutissant à un Etat où le niveau de vie est trop haut pour la capacité de production de richesse du pays et où une déflation interne restreinte assorti d'une aide au développement économique serait bienvenue.)
Enfin parce que la question est biaisée par votre choix de scénario. Vous savez pertinemment qu'on peut imaginer beaucoup d'autre scénario et que vous choisissez ceux-ci à dessein parce que si je choisi le A, vous direz que c'est un argument en votre faveur (ce qui n'est pas le cas, le A sur le long terme est porteur de problème) et si je choisi le B, je passe pour un méchant cynique.

Il n'y a pas de finalité concrète à ce choix, c'est juste un piège rhétorique dans lequel je n'ai pas envie de tomber parce que ça ne fait pas avancer le débat. Défendez plutôt votre point de vue, on avancera plus.
Tout comme accroître la pauvreté (et ça l'est plus, selon moi)...
La divergence de revenu trop importante accroit mécaniquement la pauvreté.
La pauvreté se mesure en fonction d'une moyenne du niveau de vie de la population. Les prix suivant l'évolution des revenus en général (puisque l'augmentation de ceux-ci crée de l'inflation mécaniquement), l'augmentation plus rapide des revenu des plus riches déplace petit à petit le curseur du niveau de vie moyen et augmente mécaniquement ceux qui sont en dessous, puisque la richesse est plus riche devient mécaniquement une part de plus en plus importante dans la richesse du pays.
Si en plus cela se fait au détriment d'autre catégorie (pas exemple si les grandes entreprises tirent les prix de leur fournisseur vers le bas en plus de l'effet de la concurrence, ce qui arrive quand le tissus industriel est déséquilibré au profit des plus gros), ceux en dessous peuvent même s'affaiblir et changer encore plus le curseur de place.

C'est d'autant plus dommageable que la stagnation ou la croissance modéré des moyens et petit va entrainé une tension sur les prix puis une déflation de ceux-ci quand les capacités de consommation des plus riches seront atteintes, si la classes moyennes et pauvres continues de stagner ou de croitre trop lentement et ne peuvent pas non plus soutenir la consommation.
De fait, la consommation stagne, les revenus stagnent donc plus encore et les déséquilibre peuvent s'accroitre encore, surtout s'il y a recours au crédit.
De ton côté, je pense comprendre que tu utilises le mot "légitimité" plus au sens de "légalité".
Non, j'entends légitimité au sens de légitimité.
La légitimité c'est ce sur quoi se fondent la valeur de la loi, de par l'autorité dont elle émane (le représentant de l'autorité ayant cette autorité, sa décision à valeur de loi par la légitimité que lui confère cette autorité).
L'autorité législative d'un Etat de droit qui se prétend démocratique se fondent sur la légitimité du peuple souverain, autorité suprême d'un tel Etat.

La légalité, c'est ce qui est fait selon la loi.

Là, il ne s'agit pas de ça.
La légitimité d'un Etat à lever l'impôt lui vient d'un consentement populaire qui se concrétise sous forme d'une loi de finance. La manière dont la loi est appliqué et dont elle est construite pour respecter le corpus législatif préexistant est du domaine de la légalité par contre.

L'éthique ou la morale, dans une démocratie, c'est celle de la majorité et si la majorité décide d'impôt inégaux, elle a la légitimité en tant que majorité à le faire, puisque la démocratie repose sur l'autorité de la majorité dans le domaine du droit.

Il n'y a pas une seul éthique ou morale, ces deux notions sont avant tout un consensus du groupe social dont on fait partie. Donc la légitimité morale dépend de la morale du groupe. Si celui-ci trouve morale de plus taxer une catégorie, ça sera moral pour lui.
Après, on peut être en désaccord et même imposer son point de vue au groupe ou tenter de le convaincre. Si on le convainc, on reste démocrate, sinon on en sort, c'est tout. (et honnêtement, je n'ai pas de jugement là dessus. Je me fis à a propre éthique pour savoir dans quel camps je suis à ce moment là, même si je sais que mon éthique ne vaut pas forcement mieux que celle que je combats)
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#37

Message par PhilippeL » 01 août 2011, 21:09

Salut BeetleJuice,
BeetleJuice a écrit : Pour le moment vous n'avez fait que dire "je pense que" sans apporter d'exemple.
J'allais vous reprocher le contraire ;). Chacune de vos réponses est comme un petit essai. Discuter et s'exprimer sont deux choses différentes. C'est beaucoup plus productif pour discuter de prendre position.

BeetleJuice a écrit : Dans tout ce marasme, le sentiment anti-système nourri des populismes comme le tea party qui défend moins d'Etat fédéral, celui-ci étant vu comme un frein à l'entreprise individuelle et aux ordres "des riches" (ce qui est paradoxal, c'est que le tea party en question mène en réalité une politique qui va à l'encontre des intérêts de ceux qui le soutienne, à savoir majoritairement des gens de la classe moyenne et moyenne supérieure qui n'aurait pas à gagné à un laissé faire trop important, dont les déséquilibres sont à l'origine de leur problème.)
Je ne vois pas de paradoxe à ce qu'un groupe d'individus milite pour des idées politiques qui ne les avantage pas nécessairement personnellement. Et encore là, je ne suis pas prêt à affirmer que moins d'État est nuisible pour la classe moyenne.

De dire que les déséquilibres de richesse sont à l'origine de leur problème est un jugement à mon sens très simpliste. L'État finance plus d'activités et de programmes qu'il peut se le permettre. Si les revenus des particuliers étaient répartis plus également, fiscalité progressive oblige, les revenus de l'État seraient moindres. J'ai du mal à croire que les dépenses seraient coupées d'autant. La politique étant ce qu'elle est, les dépenses, c'est presque toujours politiquement payant. Et quand on dépense de l'argent public, on le fait avec une efficacité beaucoup moindre que lorsque des intérêts privés sont impliqués. Dépenser l'argent des autres (où les "autres" n'ont pas vraiment de pouvoir concentré et structuré), c'est très facile et ça mène souvent à des énormités. C'est un problème bien réel qui n'est absolument pas à exclure comme cause de la situation économique dangereuse de plusieurs pays.
BeetleJuice a écrit : Déjà parce que devoir choisir entre 2 scénario de court terme sans plus d'information sur la situation économique où ils sont censé s'appliquer, c'est comme demandé si je préfère le nucléaire ou l'hydroéléctrique sans préciser où on compte construire les centrales. C'est sympathique pour donner un point de vue, mais peu informatif quand à la réalité et peu constructif.
Quand on a pas de contexte précis, suffit d'évaluer le cas typique, où le cas le plus fréquent. Je pense toutefois vous avoir mis suffisamment en contexte. J'ai précisé "pour l'an prochain" et "pour les pays de l'OCDE". Si ça ne veut rien dire un an pour vous, alors étendons la période à 10 ans. Choisissons un scénario qui s'appliquera pour les 10 prochaines années. Je choisi encore le A. Et vous?

BeetleJuice a écrit : Enfin parce que la question est biaisée par votre choix de scénario.
Dans mon dernier message, j'ai même proposé une autre mise en situation où les scénarios sont choisis au hasard. D'ailleurs, cette nouvelle mise en situation est celle qui illustre le mieux ma position. Cette position, j'ai l'impression que vous la surinterprétée.

BeetleJuice a écrit : La pauvreté se mesure en fonction d'une moyenne du niveau de vie de la population. Les prix suivant l'évolution des revenus en général (puisque l'augmentation de ceux-ci crée de l'inflation mécaniquement), l'augmentation plus rapide des revenu des plus riches déplace petit à petit le curseur du niveau de vie moyen et augmente mécaniquement ceux qui sont en dessous, puisque la richesse est plus riche devient mécaniquement une part de plus en plus importante dans la richesse du pays.
Je ne voulais pas me lancer là-dedans, mais puisque vous ouvrez la porte... Je suis également en désaccord avec cette façon de voir une augmentation de l'inégalité suite à l'augmentation de l'écart entre les revenus de mieux nantis et des moins nantis. Cette façon de mesurer la richesse en argent est simpliste et surtout erronée (attention, ne lisez pas là un discours de poète, je le dis dans une perspective économique). Il faut tenir compte de l'ensemble de la valeur qui est créée et partagée. L'Internet est sans doute le meilleur exemple. Je reçois énormément plus de valeur que ce que je paie pour en avoir l'accès (et indirectement, en publicité, pour y naviguer le contenu). La "valeur" que la classe moyenne consomme se rapproche beaucoup plus de celle des riches que leurs revenus.

BeetleJuice a écrit : Il n'y a pas une seul éthique ou morale, ces deux notions sont avant tout un consensus du groupe social dont on fait partie. Donc la légitimité morale dépend de la morale du groupe. Si celui-ci trouve morale de plus taxer une catégorie, ça sera moral pour lui.
Je ne suis pas plus constructiviste sur l'éthique ou la morale que je le suis sur la vérité. Si un groupe dans un contexte particulier pense qu'il vrai que la lune est plus grosse que le soleil; il se trompe, tout simplement. De même, si un groupe dans un contexte particulier pense qu'il est morale de posséder un individu comme esclave; et bien il se trompe, tout simplement. Mais ce n'est que mon avis. Peut-être que je me trompe, tout simplement ;)

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#38

Message par thx4 » 06 août 2011, 04:18

La dette Américaine risque de faire mal! ?

Réponse lundi 8 août ..... , c'est la chine qui commence à pleurer, je pense que lundi sera chaud..

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#39

Message par justin » 06 août 2011, 15:35

Voici les dernières nouvelles:

1- les USA perdent leur côtes de crédit triple A a 2A+ et pourrait continuer de diminuer.

http://www.reuters.com/article/2011/08/ ... VF20110806

2- Les chinois s'impatientent:

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Ec ... ions.shtml


3- plus de 46 millions d'américains on recourt à des bons alimentaires:

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/In ... cord.shtml


4- correction boursière et se n'est pas fini :

http://www.leparisien.fr/economie/la-se ... 555999.php


Le tea party et les républicains détruiront le pays, s'ils ( Tea Party et républicains) ne comprennent pas vite que les riches doivent commencer à payer pour éviter ce qui ce passe présentement au proche orient ou dans quelques pays de l'Europe, il sera trop tard pour la première économie mondiale. L'âge d'or de ce pays est belle et bien fini.

J'ai pas hâte de voir les marcher Lundi. Une nouvelle récession est à nos porte et je crois que celle-ci fera beaucoup plus mal que la précédente, même si l'économie canadienne s'en sort bien jusqu'à maintenant.


À mon avis le pire est a venir, avec les futurs résultats de l'Italie et de l'Espagne qui sortira au cours des prochains mois, l'Union Européenne ne pourra par subvenir à la demande.

je vois peut-être la solution au problème d'une façon un peu simpliste, mais pour moi, c'est que les riches entreprises ne sont pas suffisamment taxer et ce partout à travers le monde. Leur marge de profit gonfle d'années en années alors que la classe moyennes et pauvres de partout dans le monde s'appauvrissent pour payer les dettes et les infrastructures de leur pays respectif. De plus les riches entreprises ne se gêne pas pour déménager lorsque le niveau d'imposition du pays ou la demande d'augmentation des salaires est trop élever. . Il devrait y avoir une réunion mondiale d'urgence pour mettre un plafond minimum d'impôt à toutes entreprises pour relancer l'économie mondiale.

Fini pour quelques années les profits immonde des banques et des compagnies au dépend de 90 % de la population. les 10 % doivent contribuer avant que l'économie mondiale plante, ce qu'ils n'ont pas encore compris.

Ex : http://fr.daybreakingnews.com/post/HSBC ... -Rise.aspx

http://www.france24.com/fr/20110801-roy ... ent-banque

Ce genre de nouvelles , il y en a partout, du à la dérèglementation ou la non règlementation de notre système capitaliste sauvage.

Je suis peut-être extrémiste dans mes propos, mais toutes les données montrent d'années en années l'accroissement du nombre de personne au seuil de la pauvreté, la diminution des revenues de la classe moyenne et l'augmentation des profits des personnes mieux anti.

Les républicains on mit le pays au bord de la faillite, mais ne l'admettrons jamais du à leur idéologie dangereuse en ce qui concerne une gestion saine de l'économie.

Pas de problème, on a juste a avoir une nouvelles cartes de crédits, les autres on va les payer dans 10 ans avec intérets ne vous inquiéter pas, tout est oK.....

OUi tout est ok jusqu'à ce que la Chine, le Japon et autres pays créancier des USA d'impatience.

voici un tableau dans ce liens qui résume les principaux créanciers des USA:

http://www.radiobfm.com/edito/info/1131 ... tats-unis/

La semaine prochaine risque d'être une longue semaine à la bourse.... Attendons voir.
Dernière modification par justin le 06 août 2011, 16:06, modifié 1 fois.

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#40

Message par Ildefonse » 06 août 2011, 15:49

Le tea party et les républicains détruiront le pays, s'il ne comprennent pas vite que les riches doivent commencer à payer pour éviter ce qui ce passe présentement au proche orient ou dans quelques pays de l'Europe, il sera trop tard pour la première économie mondiale.
Éclairez-moi s'il vous plait. Le "ils" de "s'il ne comprennent pas vite" signifie "le gouvernement actuel des US", n'est ce pas ?
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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#41

Message par justin » 06 août 2011, 16:03

Désolé, je parlais surtout du Tea Party qui influençait beaucoup trop le parti républicains. Pour moi c'est le parti républicains qui en est grande parti responsable de ce qui arrive présentement en refusant d'augmenter les impôts des personnes et compagnies mieux nantis. Cependant, cette augmentation doit se faire dans tous les pays du monde et non seulement au USA afin d'empêcher que les riches compagnies déménagent dans d'autres pays.

Les démocrates on leur part de responsabilités avec l'instauration du système de santé qui coute des milliards par années. Cependant, ils sont pour une augmentation des impôts ce qui est essentiel dans la situation actuelle.

Il n'y a surement pas de solutions miracles, mais une chose est certaine, c'est qui faut règlementer davantage l'économie mondiale, sans quoi le système finira par craquer.

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#42

Message par Ildefonse » 06 août 2011, 16:09

Vous donnez l'impression de parler d'entité qui serait là par l'opération du Saint Esprit. Mais, des gens les amènent au pouvoir ces politiciens.

Ainsi, l'actuel président américain serait bien en peine de taxer davantage les plus riches, sachant qu'il n'obtiendra pas l'autorisation de son assemblée pour se faire.
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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#43

Message par justin » 06 août 2011, 16:26

JE n'ai pas dit que c'était possible de le faire, j'ai dit c'est ce qui devrait être fait. Je sais que c'est utopique de penser à une entité qui règlementerais les taxes et impots des grandes entreprises de se monde, mais je crois que c'est une solution sensées.

Notre économie au Canada est beaucoup mieux règlementer qu'au USA et on peut en voir la différence en ce qui concerne la santé de notre économie. Si tous les pays règlementeraient mieux leur économie , la crise de 2008 qui persiste depuis aurait pu être évité.

J'ai bien aimé le documentaire Inside Job #Wall Street# ou l'on voit que certains vivent dans un monde de rêve au détriment de la majorité.

Après la décote, l'augmentation des intérêts,... sa va être beau tantôt.

Ildefonse que pensez vous de la situation actuelle.

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#44

Message par Ildefonse » 06 août 2011, 16:35

Je pense que l'ultra libéralisme a amené en vingt ans le monde où il est aujourd'hui, c'est à dire au bord de la faillite. Le capitalisme des années 60, 70 et 80 que j'étais susceptible de défendre n'est plus celui qui est en place depuis les années 90. Et le phénomène des produits bancaires complexes m'apparait une perversion du système d'échange.

A partir de ce constat, je suis moins pessimiste que vous. Voyez-vous, la dernière grande crise a entrainé une guerre entre pays européens, dont les effets se sont faits sentir dans le monde entier. Aujourd'hui, je pense qu'une telle guerre n'aura pas lieu chez nous, si tant est qu'il y en ai une.
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#45

Message par Invité » 06 août 2011, 16:40

"The U.S. government has to come to terms with the painful fact that the good old days when it could just borrow its way out of messes of its own making are finally gone,"

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#46

Message par Ildefonse » 06 août 2011, 16:48

Il reste aux USA de nombreux leviers pour soutenir son économie. La Fed. pourrait très bien émettre quelques dizaines de milliards de dollars supplémentaires, et faire jouer celui de l'inflation.
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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#47

Message par PhilippeL » 07 août 2011, 10:54

Salut justin, je lis quelques énormités qui me forcent à réagir...

justin a écrit : Le tea party et les républicains détruiront le pays, s'ils ( Tea Party et républicains) ne comprennent pas vite que les riches doivent commencer à payer pour éviter ce qui ce passe présentement au proche orient ou dans quelques pays de l'Europe, il sera trop tard pour la première économie mondiale.
Il y a deux façons de réduire l'endettement : augmenter les revenus ou réduire les dépenses. C'est une erreur idéologique que beaucoup ont commis suite à la décote par S&P : ne considérer que le premier levier. Même un journaliste sérieux comme Patrick Lagacé s'est permis cette énormité sur son compte twitter : "La cote des USA n'est plus AAA pour la première fois de l'Histoire. S&P, quelle gang de gauchistes: ils croient aux taxes/impôts #libarté". Or, S&P notaient explicitement : "S&P’s takes no position on the mix of spending and revenue measures.". C'est un aveuglement idéologique de voir que la décote est juste un argument pour augmenter les revenus.

D'ailleurs, la Chine, principale créancier des US, demande aux États-Unis de vivent selon leurs moyens et de couper dans les dépenses.

Tu dis aussi : "les riches doivent commencer à payer". Si je te comprends bien, le ~55% des taxes et impôts que payent les 5% américains les plus riches ne comptent pas. Quelle est la part à laquelle ils devraient contribuer pour "commencer" à payer? 65% ? 75% ? Et ensuite, quelle est la part à laquelle ils devraient contribuer pour payer leur "juste part" ? 90% ? 100% ? (c'est une question sérieuse, j'aimerais que tu y répondes).

justin a écrit : Les républicains on mit le pays au bord de la faillite, mais ne l'admettrons jamais du à leur idéologie dangereuse en ce qui concerne une gestion saine de l'économie.
Premièrement, tu vas très loin avec ton "au bord de la faillite". Ils ont été décotés (par une agence) de AAA à AA+ (soit la 2e meilleure cote). En comparaison, la province du Québec a été cotée par Moody's Aa2, ce qui est l'équivalent du AA de S&P (3e meilleure cote). Si les États-Unis sont au bord de la faillite, alors le Québec est en faillite.

Je trouve que tu mélange le problème (plutôt objectif) et la cause (très subjective). Il me semble que ça prend un peu plus d'arguments pour tout mettre la faute sur les républicains, alors que les démocrates sont au pouvoir et qu'ils amènent les déficits à des niveaux records sans succès sur la création d'emplois.

justin a écrit : Pas de problème, on a juste a avoir une nouvelles cartes de crédits, les autres on va les payer dans 10 ans avec intérets ne vous inquiéter pas, tout est oK.....
Là, c'est le comble de l'ignorance : accuser le Tea Party et les républicains de promouvoir l'endettement. Au contraire, la phrase que tu as écrite semble tout droit sortie du discours de la droite.

Dépenser davantage (et accumuler des déficits) en temps de ralentissement économique (et souvent en d'autres temps!), c'est une "solution" de la gauche, du keynésianisme. Le plan de relance de l'économie américaine est un échec flagrant du keynésianisme. Le taux de chômage n'a a peu près pas bougé en 2 ans malgré une injection de près de 800 milliards dans l'économie à cette fin.

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#48

Message par Invité » 07 août 2011, 11:13

PhilippeL a écrit :Même un journaliste sérieux comme Patrick Lagacé ....
Merci. J'aime bien commencer mes journées avec une note d'humour.
PhilippeL a écrit :Le plan de relance de l'économie américaine est un échec flagrant du keynésianisme. Le taux de chômage n'a a peu près pas bougé en 2 ans malgré une injection de près de 800 milliards dans l'économie à cette fin.
Ou peut-être bien que ça dénote un échec flagrant du capitalisme.

Le fait qu'on ne parvienne même plus à relancer le bazou, en dit peut-être plus long sur l'état du bazou, que sur l'effort de ceux qui poussent dessus. ;)

I.
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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#49

Message par PhilippeL » 07 août 2011, 12:28

Salut Invité, long time no see.
Invité a écrit :
PhilippeL a écrit :Même un journaliste sérieux comme Patrick Lagacé ....
Merci. J'aime bien commencer mes journées avec une note d'humour.
Tu veux vraiment te faire bousculer? :lol:
Patrick Lagacé est sérieux #PatLagacéFacts
Invité a écrit :
PhilippeL a écrit :Le plan de relance de l'économie américaine est un échec flagrant du keynésianisme. Le taux de chômage n'a a peu près pas bougé en 2 ans malgré une injection de près de 800 milliards dans l'économie à cette fin.
Ou peut-être bien que ça dénote un échec flagrant du capitalisme.
La logique de Paul Krugman : si le plan de relance n'a pas fonctionné, c'est que 800G$ ce n'est pas assez, il faut plus! Ça prend quoi pour que le keynésianisme soit un échec? On fixe la prémisse que c'est logiquement impossible et on discute des autres options?

Il existe bon nombre de sociétés capitalistes en très bonne santé financière. Le point commun de celles qui ne vont pas bien est qu'elles vivent au-dessus de leurs moyens; qu'elles s'offrent des programmes financés par un déficit.
Invité a écrit : Le fait qu'on ne parvienne même plus à relancer le bazou, en dit peut-être plus long sur l'état du bazou, que sur l'effort de ceux qui poussent dessus. ;)
Si dans ton analogie le bazou c'est le capitalisme, alors c'est quoi le char de l'année? On le remplace par quoi, ce vilain capitalisme?

De toute façon, le plan de relance ne visait pas à relancer le "capitalisme" (drôle d'analogie, surtout qu'injecter massivement des fonds publics est loin d'être l'activité capitaliste de choix) mais bien la situation de l'emploi.

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#50

Message par Invité » 07 août 2011, 12:51

Salut PhilippeL
PhilippeL a écrit :Il existe bon nombre de sociétés capitalistes en très bonne santé financière. Le point commun de celles qui ne vont pas bien est qu'elles vivent au-dessus de leurs moyens...
Pas seulement. La croissance effrénée et le rendement aux trois mois, requis par le capitalisme. dilapide les ressources et nous place devant un cul de sac économique/environnemental.

Que certains pays soient actuellement moins malades que d'autres, n'est pas un gage de santé à long terme. Si le plusse pays capitalisme au monde, le vaisseau amiral, coule à cause du mauvais temps, c'est peut-être un indice que la tempête s'en vient aussi pour les plus petites chaloupes. ;)
PhilippeL a écrit :
Invité a écrit :Le fait qu'on ne parvienne même plus à relancer le bazou, en dit peut-être plus long sur l'état du bazou, que sur l'effort de ceux qui poussent dessus. ;)
Si dans ton analogie le bazou c'est le capitalisme, alors c'est quoi le char de l'année? On le remplace par quoi, ce vilain capitalisme?
Le char de l'année n'est pas sortie et ne sortira peut-être jamais. ;)

Je suis plutôt pessimiste sur ce point, effectivement aucun remplacement crédible à l'horizon. Et de ce fait on va probablement continuer encore pendant quelque temps, en se fermant les yeux et en pelletant encore par en avant.

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