La dette Américaine risque de faire mal!

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PhilippeL
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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#51

Message par PhilippeL » 07 août 2011, 13:48

Invité a écrit : Pas seulement. La croissance effrénée et le rendement aux trois mois, requis par le capitalisme. dilapide les ressources et nous place devant un cul de sac économique/environnemental.
Ah, bien sûr que le capitalisme a ses effets pervers et certains sont graves. On s'entend là-dessus. Là où on ne s'entend(ait?) pas, c'est de dire que le capitalisme est la cause de l'endettement des sociétés.
Invité a écrit : Si le plusse pays capitalisme au monde, le vaisseau amiral, coule à cause du mauvais temps, c'est peut-être un indice que la tempête s'en vient aussi pour les plus petites chaloupes. ;)
Encore une fois, tout dépend de la cause du naufrage (si voir sa cote de crédit descendre de "Sécurité maximale" à "Qualité haute" peut être considéré comme un naufrage).

Et j'ai beaucoup de mal avec l'idée que les É-U soit le pays le plus capitaliste au monde. L'inégalité y est forte, mais la progressivité de la taxation aussi:
OCDE a écrit :Taxation is most progressively distributed in the United States, probably reflecting the greater role played there by refundable tax credits, such as the Earned Income Tax Credit and the Child Tax Credit. [...] After the United States, the distribution of taxation tends to be most progressive in the English-speaking countries – Ireland, Australia, the United Kingdom, New Zealand and Canada – together with Italy, followed by the Netherlands, the Czech Republic and Germany. Taxes tend to be least progressive in the Nordic countries, France and Switzerland. [...]

Based on the concentration coefficient of household taxes, the United States has the most progressive tax system and collects the largest share of taxes from the richest 10% of the population.
Mon vote irait probablement à Hong-Kong comme pays le plusse capitaliste au monde .

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#52

Message par Invité » 07 août 2011, 14:18

Salut PhilippeL.
PhilippeL a écrit : Là où on ne s'entend(ait?) pas, c'est de dire que le capitalisme est la cause de l'endettement des sociétés.
Je ne me suis pas prononcé là-dessus.
PhilippeL a écrit :
Invité a écrit : Si le plusse pays capitalisme au monde, le vaisseau amiral, coule à cause du mauvais temps, c'est peut-être un indice que la tempête s'en vient aussi pour les plus petites chaloupes. ;)
Encore une fois, tout dépend de la cause du naufrage (si voir sa cote de crédit descendre de "Sécurité maximale" à "Qualité haute" peut être considéré comme un naufrage).
Mais n'oublie pas que la cote n'est pas seulement rabaissée, elle a aussi une perspective négative, ce qui signifie qu'on envisage de la rabaisser à nouveau.
PhilippeL a écrit :Et j'ai beaucoup de mal avec l'idée que les É-U soit le pays le plus capitaliste au monde. L'inégalité y est forte, mais la progressivité de la taxation aussi:...
Les économies capitalistes sont interreliées. Dans mon optique, ça ne change pas grand chose qu'ils soient premier, deuxième ou troisième.
PhilippeL a écrit :
Invité a écrit :Pas seulement. La croissance effrénée et le rendement aux trois mois, requis par le capitalisme. dilapide les ressources et nous place devant un cul de sac économique/environnemental.
Ah, bien sûr que le capitalisme a ses effets pervers et certains sont graves. On s'entend là-dessus.
Ma vision de l'affaire va plus loin que des effets pervers. En gros je vois ceci:

1) Le capitalisme, quasi par définition, requière une croissance sans fin et pour ce faire on "force" la sur-consommation.
2) Les ressources sont limitées.
3) La "résilience" de la planète (face au peu de cas qu'on fait des impacts environnementaux) n'est pas sans limite.
4) 1 est en conflit avec 2 et 3 et un d'entre eux doit céder.

Remarque que c'est du "gut-feeling", mais ça illustre le "mur" que je vois se poindre. ;)

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#53

Message par Ildefonse » 07 août 2011, 14:40

Le problème dans cette histoire de notation, c'est surtout que la moindre éraflure à l'économie américaine se transmet de façon géométrique au reste du monde. Une simple baisse de note pourrait entrainer un krach juste à cause d'une perte de confiance. L'idéal serait qu'il y ai deux hyper puissances économiques au lieu d'une seule. Malheureusement, les super puissances ne font pas le poids dans l'esprit des financiers par rapport aux US, sans compter ceux qui misent justement sur les catastrophes.
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#54

Message par PhilippeL » 07 août 2011, 15:01

Invité a écrit :
PhilippeL a écrit : Là où on ne s'entend(ait?) pas, c'est de dire que le capitalisme est la cause de l'endettement des sociétés.
Je ne me suis pas prononcé là-dessus.
Tu proposais que la mauvais santé financière des pays soit l'échec du capitalisme et non du keynésianisme. Je faisais référence à la santé financière en terme d'endettement suite à la récente décote, toi, tu parlais possiblement dans une perspective plus large, d'où l'incompréhension.
Invité a écrit : Ma vision de l'affaire va plus loin que des effets pervers. En gros je vois ceci:

1) Le capitalisme, quasi par définition, requière une croissance sans fin et pour ce faire on "force" la sur-consommation.
2) Les ressources sont limitées.
3) La "résilience" de la planète (face au peu de cas qu'on fait des impacts environnementaux) n'est pas sans limite.
4) 1 est en conflit avec 2 et 3 et un d'entre eux doit céder.
Le capitalisme ne requière pas une croissance sans fin; c'est un système qui mise sur une forme d'autorégulation, où des entreprises ferment et d'autres se créent; où des périodes sont prospères et d'autres moins. De plus, la croissance ne dépend pas seulement des ressources naturelles (qui elles, sont limitées); il peut y avoir création de valeur sans utilisation de ressources excédentaires.

Aussi, j'ai du mal avec le mot "force". Je n'aime pas cette vision déterministe. Personnellement, je ne sur-consomme pas du tout et je gère très bien mon crédit. Quand je vois des gens avec un salaire similaire au mien qui ont toujours la dernière TV, le dernier véhicule ou le dernier gadget, ce n'est pas de la faute à Futureshop qui les a forcé avec ses publicités. On est d'accord? C'est toujours plus facile blâmer un système que les individus qui y participent mais en réalité, si les individus ne se responsabilisent pas, tout système est voué à l'échec.

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#55

Message par Invité » 07 août 2011, 15:36

Salut PhilippeL.
PhilippeL a écrit :
Invité a écrit :
PhilippeL a écrit : Là où on ne s'entend(ait?) pas, c'est de dire que le capitalisme est la cause de l'endettement des sociétés.
Je ne me suis pas prononcé là-dessus.
Tu proposais que la mauvais santé financière des pays soit l'échec du capitalisme et non du keynésianisme. Je faisais référence à la santé financière en terme d'endettement suite à la récente décote, toi, tu parlais possiblement dans une perspective plus large, d'où l'incompréhension.
Exact.
PhilippeL a écrit :
Invité a écrit : Ma vision de l'affaire va plus loin que des effets pervers. En gros je vois ceci:

1) Le capitalisme, quasi par définition, requière une croissance sans fin et pour ce faire on "force" la sur-consommation.
2) Les ressources sont limitées.
3) La "résilience" de la planète (face au peu de cas qu'on fait des impacts environnementaux) n'est pas sans limite.
4) 1 est en conflit avec 2 et 3 et un d'entre eux doit céder.
Le capitalisme ne requière pas une croissance sans fin; c'est un système qui mise sur une forme d'autorégulation, où des entreprises ferment et d'autres se créent; où des périodes sont prospères et d'autres moins. De plus, la croissance ne dépend pas seulement des ressources naturelles (qui elles, sont limitées); il peut y avoir création de valeur sans utilisation de ressources excédentaires.
Globalement ceux qui ne croissent pas sont éliminés.

Les actionnaires exigent la croissance de l'entreprise dont ils détiennent des actions. L'entreprise avec la plus forte croissance, détronera son concurent dont la croissance est faible. Existe-t-il des entreprises qui ont survécues sans croître ? J'en doute, la croissance me semble l'essence même du capitalisme.

On peut croître autrement que par l'utilisation de ressources non renouvelable, je veux bien. Les sociétés de logiciels entre autre (quoique de plus en plus l'internet est un énorme consommateur de ressources non renouvelables). Il reste que l'activité économique est tributaire d'une demande sans cesse croissante de ressources loin d'être toutes renouvelables.
PhilippeL a écrit :Aussi, j'ai du mal avec le mot "force". Je n'aime pas cette vision déterministe. Personnellement, je ne sur-consomme pas du tout et je gère très bien mon crédit. Quand je vois des gens avec un salaire similaire au mien qui ont toujours la dernière TV, le dernier véhicule ou le dernier gadget, ce n'est pas de la faute à Futureshop qui les a forcé avec ses publicités. On est d'accord? C'est toujours plus facile blâmer un système que les individus qui y participent mais en réalité, si les individus ne se responsabilisent pas, tout système est voué à l'échec.
Je ne sais pas si c'est un blâme du système ou la simple constatation que ça marche de même ou ça ne marche pas du tout.

Un système basé sur la surconsommation a besoin d'une bonne base de clients influençables, faciles à manipuler et pas trop critiques. Les investissement énormes en publicité me semblent la preuve que cette façon de voir la clientèle marche bien et font exploser les ventes. Que ça ne marche pas avec tout le monde, j'en conviens.

Il faut aussi mentionner la production de biens de consommations souvent volontairement conçu pour ne pas être réparable par l'usager. Pas de pièces de rechange et peu d'accès au mécanisme pour permettre le remplacement d'une pièce défectueuse. Tout ça parce qu'on met la croissance des ventes bien avant l'intérêt du consommateur.

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#56

Message par PhilippeL » 07 août 2011, 20:49

Salut Invité,
Invité a écrit : Les actionnaires exigent la croissance de l'entreprise dont ils détiennent des actions. L'entreprise avec la plus forte croissance, détronera son concurent dont la croissance est faible. Existe-t-il des entreprises qui ont survécues sans croître ? J'en doute, la croissance me semble l'essence même du capitalisme.
Attends, il faut démêler deux affirmations bien différentes :
1- Le capitalisme requière une croissance sans fin.
2- Pour survivre dans un système capitaliste, les entreprises doivent toujours croître.

Les conséquences de ces deux affirmations sont différentes. Je me suis opposé à la première, pas à la deuxième. En fait, je reformulerais la seconde ainsi : "Pour survire dans un système capitaliste, les entreprises doivent toujours rester compétitives". Bien entendu, les entreprises les plus compétitives dans leur secteur d'activités, dans un monde où la population est en croissance et où les heures travaillées (et la richesse) sont en croissance, sont presque toujours en croissance.

Invité a écrit : Un système basé sur la surconsommation a besoin d'une bonne base de clients influençables, faciles à manipuler et pas trop critiques. Les investissement énormes en publicité me semblent la preuve que cette façon de voir la clientèle marche bien et font exploser les ventes. Que ça ne marche pas avec tout le monde, j'en conviens.
Je pense que l'incidence de la publicité est surtout sur le choix d'une marque que sur la création d'un "nouveau" besoin. Mais de toute façon, là n'est pas mon point. Même si certains consommateurs sont influencés par la publicité, à qui la faute? Est-ce que la publicité devient une "mauvaise" chose, doit-on l'interdire? En ce sens, est-il correct de blâmer le capitalisme pour la surconsommation, ou doit-on blâmer l'irresponsabilité de certains consommateurs?
Invité a écrit : Il faut aussi mentionner la production de biens de consommations souvent volontairement conçu pour ne pas être réparable par l'usager. Pas de pièces de rechange et peu d'accès au mécanisme pour permettre le remplacement d'une pièce défectueuse. Tout ça parce qu'on met la croissance des ventes bien avant l'intérêt du consommateur.
D'accord, mais encore une fois, plus le consommateur sera responsabilisé, plus ses intérêts seront pris en compte par les organisations.

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#57

Message par Gabriel C » 07 août 2011, 21:18

Je crois qu'il faut rétablir la maîtrise de l’argent pour le bien commun, donc abolire le monétarisme. La vérité est qu’une grande partie de la dette américaine est totalement frauduleuse; elle est le résultat de spéculations et de tricheries comptables sans précédent.
Il est complètement aberrant qu’on offre aux méga-banques les conditions pour continuer à jouer sur les tables du casino financier mondial en leur permettant d’emprunter à bas taux et de reprêter à des taux plus élevés, sans que l’économie soit irriguée par des investissements productifs. Pour servir le bien commun, l’argent devrais être produit pour financer l’économie reel, l’éducation, les infrastructures économique de base, la santé et la recherche. La veritable économie, est la capacité commune de produire, échanger et utilisé les utilités( et non faire de l'argent avec de l'argent) L’argent n’est qu’un outil d'échage, elle n'a rien a voir avec la richesse. Si on imprimais 1 000 000 de dollar pour chaque canadien, nous ne seriont pas plus riche...

Au sens physique, le seule véritable progres économique viennent de notre capacité d'acroitre l'éfficacité de travail, pour la production, la distribution et l'échange de utilitées.

C’est complètement ridicule de voir la droite et la gauche incapable de remettre ce système financier en question. En respectant les rêgles du jeu d'un monétarisme devenu dément, c’est la république elle meme qu’ils menace à mon avis.

Le monétarisme et les dérèglementation extreme dans le systèmes financier internationalle sont devenu un fléau pour la civilisation. Les pays sont aujourd'hui dépendants de l'usure monétariste, et tout cela se traduit par des privatisations dans les services publiques et des coupes claires dans les budgets de la santé, de l’éducation et de la recherche. Pour sauver ceux qui ont triché hier, on détruit les bases de tout avenir pour la dignité humaine.


@Invité

Votre facon d'analysé le capitalisme et surtout l'économie en général me semble plutot érroné. Je vous invite a lire du Henrry Charles Carey (Principe de science social) qui est à mon avis LA réponse au Capital de Marx et au libéralisme de Smith et Ricardo. L'économie ne devrais pas être la science de la gestion de la rareté et du travail humain, mais bien de la créativité humaine, qui est le moteur fondamentalle de l'économie humain.
Invité a écrit :Globalement ceux qui ne croissent pas sont éliminés.

Les actionnaires exigent la croissance de l'entreprise dont ils détiennent des actions. L'entreprise avec la plus forte croissance, détronera son concurent dont la croissance est faible. Existe-t-il des entreprises qui ont survécues sans croître ? J'en doute, la croissance me semble l'essence même du capitalisme.

On peut croître autrement que par l'utilisation de ressources non renouvelable, je veux bien. Les sociétés de logiciels entre autre (quoique de plus en plus l'internet est un énorme consommateur de ressources non renouvelables). Il reste que l'activité économique est tributaire d'une demande sans cesse croissante de ressources loin d'être toutes renouvelables.
L'essence du capitalisme n'est pas la croissance mais le profit. La véritable croissance au sens économique du terme (peut importe le système) vient du progres dans l'éfficacité de travail. Ce progres jumellé à l'accroisement de la population augmente le déplacement et l'association des ressources. Cette accroisement est parfaitement naturelle à l'humanité; il s'exerse depuis l'aube de notre espèce et n'a rien à voir avec l'essence du capitalisme au sens Marxiste du terme.

A mon avis votre consta sur la société de surconsommation est bien plus une réaction à la mutation contre-culturelle hédoniste qu'un véritable consta économique. Or c'est justement de cette contre-culture qu'es émergé l'idée très post-moderne que l'homme et un parasite de la biosphere, étranger à la nature, que ces avancées technologiques, ca croissance démographique, ca production industrielle et ses recherche scientifique y sont synonymes de nuisances, d’usage forcé de la nature.

Mais personellement, cette panique face à l'épuisement des ressources, je n'y comprend rien. C'est quoi pour vous une ressource naturelle limité? Les ressources de la biosphere sont renouvelables par éssence, les ressources de la lithosphère sont fixe; il y a le meme nombre d'atome de fer et autres qu'il y a 10 000 ans(plus ou moins dépendament du nombre de sonde et satélitte perdu vs le nombre de météor qui tombe sur terre).

En faite, j'ai l'impression qu'à chaque fois qu'on parle de ces fameusses ressources on ne parle en faite que de ressources énergitique. Et la évidament le discoure prend du sens, car oui l'activité humaine (l'économie physique) détruit des molécules exotermique et participe donc à une entropie irréversible que la biosphere ne peut pas fournir.

Pour le reste, l'idée que l'humanité consomme des ressources est une image érroné de la réalité. (venant purement de l'idéologie du wilderness)L'activité humaine dans ce sens agit en principe plutot comme la biosphère elle meme, c'est plutot une accélération, une densification et une complexification, que l'humain fait avec les ressources.

La question est de savoir ci ses activités sont pour soutenir son prochain au long terme ou jouir de ses sens au moment présent (l'idéologie contre-culturelle actuelle).

Personellement, j'ai plutot l'impression que l'impasse actuelle de notre civilisation est du à notre situation politico-financiaro-socialo-culturelle plutot qu'à une limite formelle de l'univers sur notre espèce. Elle est la la tragédie; l'humanité a un potentielle incroyable et est une force géologique et bientot cosmique mais elle est souvent stupide et égoiste...

Faut-il en rire ou en pleurer, je crois qu'il faut avant tous agir pour le mieux et espèrer.

Principes de la science sociale: (XX, 564 p.)
Par Henry Charles Carey
http://books.google.fr/books?id=Hjz6-q5 ... &q&f=false

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#58

Message par Invité » 07 août 2011, 21:30

Salut PhilippeP.
PhilippeL a écrit :Salut Invité,
Invité a écrit :Les actionnaires exigent la croissance de l'entreprise dont ils détiennent des actions. L'entreprise avec la plus forte croissance, détronera son concurent dont la croissance est faible. Existe-t-il des entreprises qui ont survécues sans croître ? J'en doute, la croissance me semble l'essence même du capitalisme.
Attends, il faut démêler deux affirmations bien différentes :
1- Le capitalisme requière une croissance sans fin.
2- Pour survivre dans un système capitaliste, les entreprises doivent toujours croître.

Les conséquences de ces deux affirmations sont différentes. Je me suis opposé à la première, pas à la deuxième.
Pourtant ce qui mesure la croissance économique c'est le PIB et tu sera d'accord qu'une diminution de la croissance du PIB est un mauvais signe pour l'économie d'un pays. La croissance du PIB est une quasi obligation dans une économie de marché, d'ou ma première affirmation.
PhilippeL a écrit :
Invité a écrit :Un système basé sur la surconsommation a besoin d'une bonne base de clients influençables, faciles à manipuler et pas trop critiques. Les investissement énormes en publicité me semblent la preuve que cette façon de voir la clientèle marche bien et font exploser les ventes. Que ça ne marche pas avec tout le monde, j'en conviens.
Je pense que l'incidence de la publicité est surtout sur le choix d'une marque que sur la création d'un "nouveau" besoin. Mais de toute façon, là n'est pas mon point. Même si certains consommateurs sont influencés par la publicité, à qui la faute? Est-ce que la publicité devient une "mauvaise" chose, doit-on l'interdire? En ce sens, est-il correct de blâmer le capitalisme pour la surconsommation, ou doit-on blâmer l'irresponsabilité de certains consommateurs?
C'est utopique de penser à interdire la publicité mais c'est aussi utopique de penser que ce jeu peut continuer longtemps. ;)

La publicité pour favoriser la consommation est érigée en système hyper-performant, le consommateur n'est même pas dans le coup. Des ti-culs du CEGEP se font proposer une carte de crédit la journée de leur inscription.

Je ne vois pas comment on peut penser que ce match est équilibré. L'endettement massif des gens indique, selon moi, beaucoup plus que le marketing de la consommation fonctionne à plein régime, plutôt que le fait que le consommateur soit irresponsable.
PhilippeL a écrit :
Invité a écrit :Il faut aussi mentionner la production de biens de consommations souvent volontairement conçu pour ne pas être réparable par l'usager. Pas de pièces de rechange et peu d'accès au mécanisme pour permettre le remplacement d'une pièce défectueuse. Tout ça parce qu'on met la croissance des ventes bien avant l'intérêt du consommateur.
D'accord, mais encore une fois, plus le consommateur sera responsabilisé, plus ses intérêts seront pris en compte par les organisations.
Le consommateur part perdant dans ce jeu de souque à la corde. Les multinationales sont des ordres de grandeurs mieux équipées pour pousser la consommation que ne sont les associations de consommateurs pour y résister.

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#59

Message par Invité » 07 août 2011, 21:49

Gabriel C a écrit : @Invité
Votre facon d'analysé le capitalisme et surtout l'économie en général me semble plutot érroné.
C'est tout à fait possible qu'elle le soit et ce n'est pas mon champ d'expertise. Mais ce qui me semble tout aussi erroné, c'est la performance actuelle de l'économie et les promesses pour la suite des événements. ;)
Gabriel C a écrit : A mon avis votre consta sur la société de surconsommation est bien plus une réaction à la mutation contre-culturelle hédoniste qu'un véritable consta économique. Or c'est justement de cette contre-culture qu'es émergé l'idée très post-moderne que l'homme et un parasite de la biosphere, étranger à la nature, que ces avancées technologiques, ca croissance démographique, ca production industrielle et ses recherche scientifique y sont synonymes de nuisances, d’usage forcé de la nature.
Absolument pas. Je reconnais la place de l'homme dans la nature et il serait idiot de le percevoir comme un parasite. Ça ne m'empêche pas de voir également le saccage environnemental qu'il est en train de faire en voulant maximiser sa croissance ou son profit.
Gabriel C a écrit : L'activité humaine dans ce sens agit en principe plutot comme la biosphère elle meme, c'est plutot une accélération, une densification et une complexification, que l'humain fait avec les ressources.
L'exploitation des mines par des entreprises qui saccagent l'environnement, déclarent faillite et laisse ensuite aux "natives" le soin de nettoyer le tout (quand c'est faisable), c'est une exploitation irresponsable des ressources qui est quasiment devenu la norme dans le nord. Et c'est sans parler du saccage des stocks de morues causé par la pêche industrielle et ses techniques de "raclage" des fonds marins.

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Dernière modification par Invité le 07 août 2011, 22:20, modifié 1 fois.
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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#60

Message par LeProfdeSciences » 07 août 2011, 22:04

PhilippeL a écrit : Il y a deux façons de réduire l'endettement : augmenter les revenus ou réduire les dépenses. C'est une erreur idéologique que beaucoup ont commis suite à la décote par S&P : ne considérer que le premier levier. Même un journaliste sérieux comme Patrick Lagacé s'est permis cette énormité sur son compte twitter : "La cote des USA n'est plus AAA pour la première fois de l'Histoire. S&P, quelle gang de gauchistes: ils croient aux taxes/impôts #libarté". Or, S&P notaient explicitement : "S&P’s takes no position on the mix of spending and revenue measures.". C'est un aveuglement idéologique de voir que la décote est juste un argument pour augmenter les revenus.
La proposition Obama était un mélange des deux, avec des hausses d'impôts pour le 2 % le plus riche de la population américaine. Dans la proposition initiale, la majorité des objectifs de réduction du déficit provenait de la réduction des dépenses.
PhilippeL a écrit :Je trouve que tu mélange le problème (plutôt objectif) et la cause (très subjective). Il me semble que ça prend un peu plus d'arguments pour tout mettre la faute sur les républicains, alors que les démocrates sont au pouvoir et qu'ils amènent les déficits à des niveaux records sans succès sur la création d'emplois.
Le déficit américain est causé, en autres, par les énormes intérêts sur la dette. D'où vient cette dette ? A oui, l'aventure à quelques centaines de milliards en Irak (décision républicaine), les baisses d'impôts pour le 2 % le plus riche du pays (décision républicaine) et le renflouement de Wall Street, sous Georges Walker Bush, un républicain.
PhilippeL a écrit :Là, c'est le comble de l'ignorance : accuser le Tea Party et les républicains de promouvoir l'endettement. Au contraire, la phrase que tu as écrite semble tout droit sortie du discours de la droite.

Dépenser davantage (et accumuler des déficits) en temps de ralentissement économique (et souvent en d'autres temps!), c'est une "solution" de la gauche, du keynésianisme. Le plan de relance de l'économie américaine est un échec flagrant du keynésianisme. Le taux de chômage n'a a peu près pas bougé en 2 ans malgré une injection de près de 800 milliards dans l'économie à cette fin.
Le plan de relance américain n'a peut-être pas relancé l'économie, mais a au moins stoppé la dégringolade. Ça, c'est toute une victoire. On peut critiquer la recette de la gauche mais quelle est la recette de la droite ? Couper les impôts pour le 2 % de la population le plus riche (revenus annuels de plus de 300 000 $) et augmenter les dépenses militaires pendant que les plus pauvres crèvent. Bravo.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#61

Message par justin » 07 août 2011, 22:10

Salut Philippel tu écrit:

Tu dis aussi : "les riches doivent commencer à payer". Si je te comprends bien, le ~55% des taxes et impôts que payent les 5% américains les plus riches ne comptent pas. Quelle est la part à laquelle ils devraient contribuer pour "commencer" à payer? 65% ? 75% ? Et ensuite, quelle est la part à laquelle ils devraient contribuer pour payer leur "juste part" ? 90% ? 100% ? (c'est une question sérieuse, j'aimerais que tu y répondes).


En passant il y a certains millionnaires qui sont prêt a faire leur part:

liens: http://givingpledge.org/#enter

Sincèrement, oui je crois que l'on pourrait les imposer a 75 % a 80% , car ils sont millionnaires. On n'a pas besoin de millions pour bien vivre. C'est du luxe. Tu me dira il méritent leurs salaire. Fait moi rire, le seul métier a mes yeux qui méritent un salaire décent sont les médecins.

En passant je suis pas communiste, mais j'essaie de voir pour des solutions logiques.

Oui ils faut invertir dans leurs entreprises a couts de millions et c'est correct, mais a la fin de l'année, ils ont des millions a ne plus finir dans leur compte en banque.

Tu devrais écouter le documentaire Inside Job : wall street, qui a gagné l'Oscar du documentaire de l'année et tu comprendrais peut-être ma frustration. Quelques petits riches de Wall Streets qui ont mis des milliers de personnes a la rue.

De plus , je maintiens mon points de vue. Ce sont les républicains avec leurs guerres futiles depuis 2001 qui a mit le pays au bord de la faillite. Obama étant prit dans un bourbier en Irak a retirer ces troupes pour essayer de sauver de l'argent. En passant ou sont les armes de destructions massives en Irak. Il n'y en a pas. Donc, a qui cette guerre a rapportée je te pose la question. Elle a mit les USA dans un déficits immense , mais certains en ont profité, je te laisse deviner qui.

Enfin, je suis pas alarmiste ou ce que tu voudras, je regarde ce qui se passe en Europe, dans les pays arabes, En Israel tout dernièrement, et autres pays, les gens sortent dans la rue, car ils n'ont plus les moyens de payer et de biens vivre sans être pris a la gorge a la fin du mois.


Que pense tu des 46 millions de personnes au USA qui ont besoins de Bons d'achats pour se nourrir ?


L'âge d'or des USA que cela de plaise ou non est belle et bien terminé. Et les américains doivent payer en coupant et en demandant au riches de payer davantage, ce que le classe moyenne n'a plus les moyens de faire.

Augmenter sa marge de crédit en promettant de payer plus tard, les chinois ont dit que ca suffit .

En passant la bourse dans les pays asiatique est en diminution.

Pour moi, le problème est la dérèglementation des marchés du au nouvelle ordre mondial qui se met en place avec des noms de groupes telles que ; le Bildenberg, la Commission trilatérale, le Council on Foreign Relations.

Ceci n'est pas une conspiration, mais bien réelle. Les politiques de se monde sont menés pas de telles genre de groupes et qui souhaitent une seule chose ,le laisser aller et la non règlementation.

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#62

Message par Invité » 07 août 2011, 22:33

Les riches ont déjà payé plus:

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#63

Message par embtw » 08 août 2011, 04:16

Invité a écrit :Les riches ont déjà payé plus:
[J'ai supprimé le tableau pour la lisibilité du message]
I.
Merci Invité pour ce tableau, c'est très instructif.

Était-il accompagné d'un commentaire et si oui, pourriez-vous donner le lien direct de celui-ci ? ( Si vous l'avez directement, sinon, je partirais de la base de l'URL pour le trouver ), je vous en remercie d'avance.

Je ne rentre pas trop dans les discussions sur l'économie, parce que j'en maîtrise bien mal les grands ressorts mais je souris toujours (1) quand on dit que c'est un scandale d'augmenter les impôts des plus riches.

En effet, une personne qui gagne 1 millions d'euros l'an, si elle est taxée à 50%, devra payer 500 000 euros. Bien.

Si on la taxe à 55%, elle devra payer 550 000 euros. Bien.

Donc dans ce cas d'école(2), au lieu de devoir vivre avec 500 000 euros par an ( :roll: ), elle devra vivre avec 450 000 euros par an. Bouh, c'est d'une tristesse absolue, n'est-ce pas ? :lol:


(1) Je souris d'autant plus que c'est lorsqu'on dispose de hauts revenus qu'on a les moyens de se payer des services de sociétés de conseillers fiscaux, ce qui fait qu'au bout du compte, des impôts, on en paie vraiment peu ;)

(2) Ce cas d'école parle d'une augmentation de 5%, est-ce une valeur cohérente dans les plans d'augmentation d'impôts par ailleurs ?

Edit : Corrections diverses.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#64

Message par Invité » 08 août 2011, 11:23

Salut embtw.
embtw a écrit :Était-il accompagné d'un commentaire et si oui, pourriez-vous donner le lien direct de celui-ci ? ( Si vous l'avez directement, sinon, je partirais de la base de l'URL pour le trouver ), je vous en remercie d'avance.
Je l'ai trouvé dans une discussion sur cette page:

http://forums.randi.org/showthread.php?t=216115&page=2

Je n'ai pas la source, mais tu devrais peut-être pouvoir la retracer à partir de ce lien.

http://www.google.ca/search?q=the+wealt ... 33&bih=283

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#65

Message par Etienne Beauman » 08 août 2011, 11:44

salut invité et Embtw,
on peut maintenat directement glisser/déposer des images pour faire des recherches sur google image c'est très pratique :
http://www.google.ca/search?tbs=sbi:AMh ... 80&bih=985
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#66

Message par Invité » 08 août 2011, 11:55

Etienne Beauman a écrit :salut invité et Embtw,
on peut maintenat directement glisser/déposer des images pour faire des recherches sur google image c'est très pratique :
Salut et merci Étienne, je savais que google travaillait sur les recherches d'images mais je ne savais pas que c'était disponible en ligne. :dix:

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#67

Message par embtw » 08 août 2011, 12:02

Merci à vous deux.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#68

Message par SuperNord » 08 août 2011, 18:47

Le système financier mondial est une aberation totale. Je me souvient
il y a quelques années, la carte de crédit était refusé dans les épicerie, supermarché. Le message que ça envoit, tu peut acheter n'importe lequel niaiserie inutile à crédit, mais pour te nourrir, crève!

En Amérique si vous faites un chèque sans fonds, vous êtes béni par la banque, des frais de 35$ te seront charger, et tandis qu'en Europe s'est considéré comme voleur.

Le capitaliste sauvage à l'américaine doit mourir!

SuperNord
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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#69

Message par PhilippeL » 08 août 2011, 21:44

Salut Invité,
Invité a écrit : Pourtant ce qui mesure la croissance économique c'est le PIB et tu sera d'accord qu'une diminution de la croissance du PIB est un mauvais signe pour l'économie d'un pays. La croissance du PIB est une quasi obligation dans une économie de marché, d'ou ma première affirmation.
Bien sûr qu'une diminution de la croissance du PIB pour un pays, alors que l'économie mondiale est en croissance (hausse de la population, de la productivité et des heures travaillées obligent) est un mauvais signe pour ce pays. Pour être en haut de l'échelle dans un système capitaliste, il faut être le plus compétitif possible. Mais ça ne fait pas du système capitaliste un système qui "fonce dans le mur". C'est juste une forme d'autorégulation.
Invité a écrit : La publicité pour favoriser la consommation est érigée en système hyper-performant, le consommateur n'est même pas dans le coup. Des ti-culs du CEGEP se font proposer une carte de crédit la journée de leur inscription.

Je ne vois pas comment on peut penser que ce match est équilibré. L'endettement massif des gens indique, selon moi, beaucoup plus que le marketing de la consommation fonctionne à plein régime, plutôt que le fait que le consommateur soit irresponsable.
Je suis sur le cul à lire ces lignes...

J'ai énormément de mal avec cette philosophie qui se fait l'éloge de la déresponsabilisation individuelle. Donc si des jeunes s'endettent, c'est de la faute de la publicité des commerçants. Si des jeunes sont violents, c'est la faute des jeux vidéos. Si des jeunes font les fous sur la route, c'est la faute des films. Si des jeunes conduisent ivres, c'est la faute de l'alcool. Si des jeunes se suicident, c'est la faute des ponts. Abolissons tout ça!

On "force" les consommateurs à s'endetter? Bullshit. C'est facile blâmer le "on", il a le dos large. Certaines personnes prennent, en toute lucidité, de mauvaises décisions et s'il faut une nouvelle réglementation à tous les coups (qui briment par ailleurs les libertés des autres), je ne sais pas où on s'en va en tant que société. Bien sûr, on subit tous des influences de toutes sortes, mais blâmer la circulaire Futureshop et la carte de crédit VISA pour l'achat de la nouvelle TV de mon voisin, je trouve ça gravement déresponsabilisant. Quelqu'un de lucide qui s'endette en achetant des biens non nécessaires n'a que lui même à blâmer.

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#70

Message par PhilippeL » 08 août 2011, 22:01

Rebonjour Invité,
Invité a écrit :Les riches ont déjà payé plus:

Image

I.
Ton graphique est (probablement) vrai si on considère que payer plus est payer "une plus grande partie de son salaire". Je trouve plus naturel de dire que "payer plus" signifie payer un plus gros montant, une plus grande part des impôts. Quand j'achète un bien ou un service, je ne paye pas au prorata de mon salaire; c'est la particularité de certains systèmes d'impositions, d'être proportionnels et progressifs. Cela fait en sorte qu'une amélioration des revenus personnels amène une amélioration des revenus de l'État. Si l'on tient compte du montant payé et non du taux d'imposition, on obtient le graphique suivant sur 30 ans:
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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#71

Message par PhilippeL » 08 août 2011, 22:31

LeProfdeSciences a écrit :
PhilippeL a écrit : Il y a deux façons de réduire l'endettement : augmenter les revenus ou réduire les dépenses. C'est une erreur idéologique que beaucoup ont commis suite à la décote par S&P : ne considérer que le premier levier. Même un journaliste sérieux comme Patrick Lagacé s'est permis cette énormité sur son compte twitter : "La cote des USA n'est plus AAA pour la première fois de l'Histoire. S&P, quelle gang de gauchistes: ils croient aux taxes/impôts #libarté". Or, S&P notaient explicitement : "S&P’s takes no position on the mix of spending and revenue measures.". C'est un aveuglement idéologique de voir que la décote est juste un argument pour augmenter les revenus.
La proposition Obama était un mélange des deux, avec des hausses d'impôts pour le 2 % le plus riche de la population américaine. Dans la proposition initiale, la majorité des objectifs de réduction du déficit provenait de la réduction des dépenses.
Je n'ai jamais dit le contraire et je ne me suis jamais opposé à la solution d'Obama, je ne vois pas où tu veux en venir. Tu ne fais que renforcer mon point, l'endettement; ça peut se travailler par 2 leviers.
LeProfdeSciences a écrit :
PhilippeL a écrit :Je trouve que tu mélange le problème (plutôt objectif) et la cause (très subjective). Il me semble que ça prend un peu plus d'arguments pour tout mettre la faute sur les républicains, alors que les démocrates sont au pouvoir et qu'ils amènent les déficits à des niveaux records sans succès sur la création d'emplois.
Le déficit américain est causé, en autres, par les énormes intérêts sur la dette. D'où vient cette dette ? A oui, l'aventure à quelques centaines de milliards en Irak (décision républicaine), les baisses d'impôts pour le 2 % le plus riche du pays (décision républicaine) et le renflouement de Wall Street, sous Georges Walker Bush, un républicain.
Donc toi aussi tu penses que toute la faute revient aux républicains? Moi qui pensais jouer ultra-safe avec cette formulation... Malgré toutes les dépenses de Bush, le déficit que va laisser Obama risque d'être beaucoup plus important:
Image


LeProfdeSciences a écrit : Le plan de relance américain n'a peut-être pas relancé l'économie, mais a au moins stoppé la dégringolade. Ça, c'est toute une victoire.
Une victoire?? À 278k par emplois? Si les résultats actuels, où il y a eu une augmentation du taux de chômage, sont "toute une victoire", il aurait fallu quoi pour que tu conclues que le plan est un échec? Un recul majeur malgré une injection massive de fonds publics dans l'économie? L'administration Obama s'était fixée un objectif et avait évalué le scénario où il n'y aurait pas de plan de relance :

(voir image trop longue à cette adresse)


C'est ça une "grande victoire" ?

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#72

Message par Invité » 08 août 2011, 22:34

Salut PhilippeL.
PhilippeL a écrit :Salut Invité,
Invité a écrit :La publicité pour favoriser la consommation est érigée en système hyper-performant, le consommateur n'est même pas dans le coup. Des ti-culs du CEGEP se font proposer une carte de crédit la journée de leur inscription.

Je ne vois pas comment on peut penser que ce match est équilibré. L'endettement massif des gens indique, selon moi, beaucoup plus que le marketing de la consommation fonctionne à plein régime, plutôt que le fait que le consommateur soit irresponsable.
Je suis sur le cul à lire ces lignes...

J'ai énormément de mal avec cette philosophie qui se fait l'éloge de la déresponsabilisation individuelle.
Critiquer un système crée dans le but d'augmenter la consommation et souligner que les ressources de ce système sont disproportionnées face à celles des consommateurs, je ne pense pas que c'est faire l'éloge de la déresponsabilisation.
PhilippeL a écrit :Donc si des jeunes s'endettent, c'est de la faute de la publicité des commerçants. Si des jeunes sont violents, c'est la faute des jeux vidéos. Si des jeunes font les fous sur la route, c'est la faute des films. Si des jeunes conduisent ivres, c'est la faute de l'alcool. Si des jeunes se suicident, c'est la faute des ponts. Abolissons tout ça!
Dire dans nuances, "c'est la faute" est une caricature de la situation.

Bien sûr qu'il y a un lien entre les jeux vidéos violents et la violence chez les jeunes adultes qui sont des gros joueurs. Bien sûr aussi qu'il y a un lien entre l'abus du crédit et sa disponibilité trop facile. Bien sûr qu'il y a un lien entre la publicité du junk food et l'obésité chez les enfants. Ça me semble assez évident.

Tiens, par exemple, à propos de la violence et des jeux vidéos:
“Research on exposure to television and movie violence suggests that playing violent video games will increase aggressive behavior. A metaanalytic review of the video-game research literature reveals that violent video games increase aggressive behavior in children and young adults. Experimental and nonexperimental studies with males and females in laboratory and field settings support this conclusion. Analyses also reveal that exposure to violent video games increases physiological arousal and aggression-related thoughts and feelings. Playing violent video games also decreases prosocial behavior.”

EFFECTS OF VIOLENT VIDEO GAMES ON AGGRESSIVE BEHAVIOR, AGGRESSIVE COGNITION, AGGRESSIVE AFFECT, PHYSIOLOGICAL AROUSAL, AND PROSOCIAL BEHAVIOR: A Meta-Analytic Review of the Scientific Literature By Craig A. Anderson and Brad J. Bushman

http://www.psychology.iastate.edu/facul ... 4/01ab.pdf
.
PhilippeL a écrit :On "force" les consommateurs à s'endetter? Bullshit. C'est facile blâmer le "on", il a le dos large. Certaines personnes prennent, en toute lucidité, de mauvaises décisions et s'il faut une nouvelle réglementation à tous les coups (qui briment par ailleurs les libertés des autres), je ne sais pas où on s'en va en tant que société. Bien sûr, on subit tous des influences de toutes sortes, mais blâmer la circulaire Futureshop et la carte de crédit VISA pour l'achat de la nouvelle TV de mon voisin, je trouve ça gravement déresponsabilisant. Quelqu'un de lucide qui s'endette en achetant des biens non nécessaires n'a que lui même à blâmer.
Alors tu expliques comment l'endettement endémique des consommateurs. On aurait simplement une société de gens déresponsabilisés ? L'obésité des enfants, n'aurait rien à voir avec la pub de junk food, c'est un simple problème de responsabilisation des parents ? Je vois mal coment on peut mettre sur un même pied, l'individu, et la "machine" super rodée de la publicité et du marketing, qui pousse (incite, entraine, si tu préfères) à la sur-consommation.

Que tu ne vois pas dans ce rapport de force, une disproportion de moyens entre le consommateur et l'industrie, me jette, à mon tour, sur le cul. :)
PhilippeL a écrit :Une victoire?? À 278k par emplois?
J'imagine que tu sais que ce chiffre est contesté par Obama.

http://content.usatoday.com/communities ... eam-says/1

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#73

Message par LeProfdeSciences » 08 août 2011, 23:04

PhilippeL a écrit : Donc toi aussi tu penses que toute la faute revient aux républicains? Moi qui pensais jouer ultra-safe avec cette formulation... Malgré toutes les dépenses de Bush, le déficit que va laisser Obama risque d'être beaucoup plus important:
Le déficit sera important car les intérêts sur la dette sont tout simplement énormes. Celui qui a mit la dette hors de contrôle, c'est GWB. Maintenant c'est un cercle vicieux, mais celui qui a vraiment foutu le pays dans la merde, c'est bébé Bush qui s'est payé un trip de vengeance en Irak, a remercié ses potes faisant parti du 2 % le plus riche en lui enlevant des impôts et a fait le premier sauvetage de Wall Street, sauvetage si mal conçu qu'Obama a du recommencer.

Mieux que ça...GWB a légué 6,1 milliards de dette, Papa Bush 1,5 et Ronny Reagan 1,9. Trois républicains qui laissent quoi ? 9,5 milliards. Sur une dette de 14,3 milliards, Ça fait des centaines de milliards par année en intérêt.
Dernière modification par LeProfdeSciences le 08 août 2011, 23:24, modifié 2 fois.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#74

Message par LeProfdeSciences » 08 août 2011, 23:16

Salut PhilippeL

Tu dis :
PhilippeL a écrit : Ton graphique est (probablement) vrai si on considère que payer plus est payer "une plus grande partie de son salaire". Je trouve plus naturel de dire que "payer plus" signifie payer un plus gros montant, une plus grande part des impôts. Quand j'achète un bien ou un service, je ne paye pas au prorata de mon salaire; c'est la particularité de certains systèmes d'impositions, d'être proportionnels et progressifs. Cela fait en sorte qu'une amélioration des revenus personnels amène une amélioration des revenus de l'État. Si l'on tient compte du montant payé et non du taux d'imposition, on obtient le graphique suivant sur 30 ans:
Image
Ton graphique montre surtout que l'écart entre les riches et les pauvres s'est accru puisque la ponction salariale sur l'impôt des riches, en relation avec le salaire, à diminué. Donc pour que le montant monte en chiffre absolu, faut que le revenu des hyper-riches ait explosé... et pour que ces revenus explosent, certains ont payé un fort prix, notamment la classe moyenne, en disparition.

Pour ce qui est de la proportion du salaire qui va à l'impôt, le le concept de coût de renonciation doit être étudié un peu.

Je te l'explique avec des exemples simples

Pour un préposé aux bénéficiaires qui gagne 30 000 $ par année, un taux d'impôt de 40 % (12 000 $) lui laisse 18 000 $, soit 1 500 $ par mois. C'est bien peu et pour payer son impôt, ce préposé renonce à beaucoup de choses. En fait, il renonce pratiquement à l'épargne, au confort, aux loisirs et/ou aux voyages

L'architecte financier de Bay Street qui gagne 3 000 000 $ par année pourrait bien payer un impôt de 80 % (2 400 000), ça lui laisserait tout de même 600 000 $ par année pour vivre ou encore 50 000 $ par mois, soit beaucoup plus que le préposé. Il renonce à l'hyper-luxe et vit très confortablement. Il renonce à bien peu.

Salut

p.s. : Un graphique tiré d'Antagoniste.net, ça vaut même pas le mouvement des électrons nécessaire à l'afficher sur un écran d'iPod.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#75

Message par justin » 08 août 2011, 23:20

a Philippel

j'allais dire la même chose que le prof de Science !!! Je sais pas ce que tu essais de justifier, mais c'est une autre vérité, le rapport entre le revenu de la classe moyenne (pauvres) et le 1 % d'hyper riche c'est tout simplement accru au fil des années. Voila ce que ton graphique explique et complète très bien le graphique précédent.


Les riches et les compagnies doivent faire leur part avant que tout s'effondrent et en montrant leur bonne volonté, les chinois leur redonneront confiance et les marchés iront mieux. Obama doit aussi couper au niveau sociale, mais les deux partis doivent faire leur part.

Cependant, en coupant trop au niveau sociale, il risque de créer des manifestations un peu comme on a vue en Europe, Israel et pays arabes.

Il doit donc être très prudent.

Le Tea Party est la cause de ce désastre et je suis pas le seul a le penser:

http://www.finance-investissement.com/n ... gt/a/36608

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