La dette Américaine risque de faire mal!

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PhilippeL
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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#101

Message par PhilippeL » 09 août 2011, 22:01

LeProfdeSciences a écrit : Ce qui est drôlement ironique, c'est que TON graphique comporte trois courbes dont une seule provient du gouvernement américain. Le site que tu viens de lier ne comporte pas les courbes spéculatives de ton site de droite. En fait, si tu regardes à la page 4 du document des conseillers de l'administration Obama, on voit deux courbes : celle du chômage réel et celle du chômage que les Américains auraient probablement eu sans le plan de relance.
T'es dans le même univers que moi?

Ce graphique comporte trois courbes. Sur ces trois courbes, deux se retrouvent dans le document de l'administration Obama (p.4). À partir de 2009, ce sont deux courbes spéculatives (avant, la courbe présente les données historiques). Le document, produit en janvier 2009, prévoit 2 scénarios : l'un qui inclut l'effet anticipé du plan de relance, et l'autre sans l'effet du plan de relance.

La seule courbe qui est ajoutée sur ce graphique, c'est celle du réel taux de chômage entre janvier 2009 et juin 2010. Il n'y a rien de spéculatif là-dedans; ce graphique a été fait APRÈS cette période. On voit alors que le plan de relance n'a pas du tout l'effet escompté par l'administration Obama; au contraire, le scénario actuel est pire que celui qu'avait estimée l'administration Obama si elle n'allait pas de l'avant avec son plan de relance.

C'est compris?
LeProfdeSciences a écrit : Ce qui est ironique, c'est ta prétention à donner des leçons et là, tu viens magistralement de montrer ton manque de préparation.
:mrgreen:

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Etienne Beauman
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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#102

Message par Etienne Beauman » 09 août 2011, 22:05

Je doute qu'il leur plaise, que leurs choix ait pour résultat que les enfants sont obèses.
Faudrait savoir... ils font de leur gré des choses qui ne leurs plaisent pas ?

Et encore une fois, l'obésité est un cas particulier, on peut fréquenter la junk food sans devenir obèse pour autant. Quid des achats de tondeuses, de magasine, de télévisions, de voiture, de playstation ?
On interdit la publicité abusive. Le matraquage en règle des enfants.
C'est quoi la publicité abusive ?
Qu'est ce que tu feras des parents qui même sans pub continue d'emmener leur gosses au fast food ?
Dis donc plutôt que le chiffre te dérange plutôt que de le mettre en doute. ;)
Je ne nie pas que la pub est partout.
Même un enfant de 4 ans reconnait certaines logo des pubs qui lui sont destinée.
Un enfant élevé devant la télévision sans doute. Mais c'est loin d'être une obligation.
Tu pense vraiment qu'on ne peut pas évaluer à combien de messages publicitaire un enfant est soumis dans une journée ?

Et bien sûr que quand on parle matraquage par la pub, on parle de toute la pub.
Oui ça me semble absurde. C'est comme les pubs sur les pages web, au bout d'un moment on les voit même plus, et pourtant le compteur tourne.
J'avais compris que tu ne le vois pas. Tant que les gens font ce qui leur plaît, pourquoi s'importuner avec la santé des enfants.
Tu me fais le coup de l'épouvantail, j'ai souligné santé publique et précisé plus loin que c'était un cas particulier,
Si les gens achètent ce qui leur plait je ne voie pas où est le problème. (sauf bien évidemment s'ils mettent la santé de leur enfant en danger).
J'espère que cette fois-ci tu répondras.
La fréquentation aux USA et Canada (pour a France je ne sais pas) des McDo et autres resto graisseux du même type est énorme (dans tous les sens du mot).
Oui et alors ? Des millions de gens subissant les pubs mac-do ne vont pourtant pas au mac-do, c'est de la publicité pas du vaudou.
Ceux qui y vont y vont peut-être parce que cela leur plait, non ?
Qu'on soit con pour se faire avoir par une pub et aller manger un truc infâme, ça arrive qu'une fois (par enseigne) si les gens y retournent c'est qu'ils y trouvent leur compte.
La responsabilité parentale ne va pas à l'encontre que des règlementations contre les pratiques de publicité abusives soient mise en place.
Je le redemande donc c'est quoi une publicité abusive ?
Interdire (efficacement cette fois-ci) la pub qui cible les enfants. Et évidemment encourager la responsabilité de tout le monde.
Plus de pub pour les jouets ou seulement interdire les pub alimentaires ?
Ridicule. Les associations qui ont fait la promotion de cette loi ont étudié et bien identifié le problème.
Là n'est pas le problème. C'est l'argumentation qui coince le fait que l'on vote une loi ne prouve pas qu'il y a un problème.
Le fait est que, de ton propre aveu, elle est inefficace, alors on peut s'autoriser à douter de son bien fondé.
Je connais peu de gens qui mettent leur télé à off durant les pauses publicitaires.

Sans parler que la pub c'est beaucoup plus que simplement la télévision.
Off c'est la position par défaut, pendant les pubs on zappe, mais pendant ce temps là le compteur tourne ;)
Le reste ? à part les pubs pour Aubade j'ai rien vu de bien marquant, et j'en consomme même pas.
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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#103

Message par Invité » 09 août 2011, 22:34

Etienne Beauman a écrit :Et encore une fois, l'obésité est un cas particulier, on peut fréquenter la junk food sans devenir obèse pour autant.
...
C'est quoi la publicité abusive ?
C'est celle que dénonce l'OMS. Celle qui vise les enfants.
Etienne Beauman a écrit :Qu'est ce que tu feras des parents qui même sans pub continue d'emmener leur gosses au fast food ?
Faut pas charrier. Je suis pour la règlementation de l'industrie, pas des parents.
Etienne Beauman a écrit :
Tu pense vraiment qu'on ne peut pas évaluer à combien de messages publicitaire un enfant est soumis dans une journée ?

Et bien sûr que quand on parle matraquage par la pub, on parle de toute la pub.
Oui ça me semble absurde. C'est comme les pubs sur les pages web, au bout d'un moment on les voit même plus, et pourtant le compteur tourne.
L'important c'est que le message passe et fasse son effet. Et l'industrie constate que la pub est efficace et elle paye parce qu'elle est efficace. Le publicitaire se fout pas mal de celui qui pense ne pas être influencé. Possible que certains ne le soient pas, la majorité le sont même s'il ne s'en rendent pas compte.
Etienne Beauman a écrit :Là n'est pas le problème. C'est l'argumentation qui coince le fait que l'on vote une loi ne prouve pas qu'il y a un problème.

Si l'OMS recommande elle aussi des légiislation c'est que comme le gouvernement du Québec, elle a identifié le problème,
Le fait est que, de ton propre aveu, elle est inefficace, alors on peut s'autoriser à douter de son bien fondé.

C'est pas son bien fondé qui est en cause mais la manière dont cette loi a été écrite et qui permet trop d'échappatoire. Il faut l'amender et l'améliorer.

I
Dernière modification par Invité le 09 août 2011, 23:31, modifié 2 fois.
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#104

Message par PhilippeL » 09 août 2011, 22:36

Invité a écrit :Antagoniste.net

Je serais assez critique face aux informations qu'on peut trouver sur ce site.

On y nie les changements climatiques. Avec une entourloupette genre : "le climat change mais à certains endroits ça se refroidit". Comme si le réchauffement "global" n'était pas assez documenté. Ils remettent en question même le concensus scientifique sur ce sujet.
J'ai déjà débattu avec le type sur le sujet. Pas grand chose à faire. Il reste très doué pour fouiller et cite ses sources. Je vois parfois ses graphiques à Dumont 360. Ses interprétations penchent évidemment beaucoup à droite, mais il est plus rigoureux que bien des journalistes mainstream.

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#105

Message par Fair » 10 août 2011, 00:38

Bonjour,

Je suis plutôt de l'avis d'Etienne Beauman dans cette discussion. La publicité nous fait connaître le produit, elle influence notre décision quand on doit choisir entre plusieurs produits (ou resto) mais elle ne peut nous forcer à acheter quoi que ce soit.

Vous dites :
Invité a écrit :Le publicitaire se fout pas mal de celui qui pense ne pas être influencé. Possible que certains ne le soient pas, la majorité le sont même s'il ne s'en rendent pas compte.
L'être humain est plus qu'un pot vide qu'on peut remplir (ou qu'une éponge qui absorbe tout). À l'exception des enfants qui n'ont pas la même notion du temps et de l'économie (le budget) que les adultes bien sûr. À moins d'avoir un problème compulsif, nous ne pouvons être forcé d'acheter (ou consommé) un produit dont on n'a pas besoin. Si je décide de mieux m'alimenter, les pubs de Mac Do ne me forceront pas à fréquenter ce resto. L'influence qu'a la publicité est peut être réelle mais je crois de faible importance. Alors pourquoi investir autant d'argent dans les pubs ? Pour faire connaître un produit et pour influencer le choix de ce produit plutôt que celui du concurrent.

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#106

Message par Invité » 10 août 2011, 00:46

Salut Fair.

Parle pas d'éponge avec moi. :mrgreen:
Fair a écrit :L'influence qu'a la publicité est peut être réelle mais je crois de faible importance.
J'ai donné quelques liens plus haut qui démontrent que l'influence est réelle et plutôt dommageable chez les enfants.

Entre autre celui-ci:
American Psychological Association a écrit : Children have a remarkable ability to recall content from the ads to which they have been exposed. Product preference has been shown to occur with as little as a single commercial exposure and to strengthen with repeated exposures.
American Psychological Association a écrit :These two trends—the growth in advertising channels reaching children and the privatization of children's media use—have resulted in a dramatic increase in advertising directly intended for the eyes and ears of children. It is estimated that advertisers spend more than $12 billion per year to reach the youth market and that children view more than 40,000 commercials each year. These figures represent dramatic increases over those from the 1970s.
(...)
A variety of studies have found a substantial relationship between children's viewing of
tobacco and alcohol ads and positive attitudes toward consumption of such products. Children find
many such commercials attractive (e.g., Joe Camel, the Budweiser frogs) and consequently have
high brand awareness of such products and positive attitudes toward them
.
(...)
These products and their spokes-characters have been found to be featured in programming and publications frequently viewed by minors, and reviews of this research (including the Surgeon General's analysis) conclude that advertising of them contributes to youth smoking and drinking.
(...)
Research indicates clearly that advertising exerts substantial influence on children's attitudes
and behaviors,
and these effects go well beyond moving product desire from one brand to another.
http://www.apa.org/pi/families/resource ... ildren.pdf.
Fair a écrit :Alors pourquoi investir autant d'argent dans les pubs ? Pour faire connaître un produit et pour influencer le choix de ce produit plutôt que celui du concurrent.
McDonald's n'est pas en concurrence qu'avec BurgerKing, il est aussi en concurrence avec l'épicerier. Et c'est encore plus difficile pour ceux qui ont un budget serré.

I.
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#107

Message par Poulpeman » 10 août 2011, 03:34

Salut,

@ Etienne,
Etienne Beauman a écrit : ...dont les parents cèdent.
CQFD
La question est : céderait-ils sans la pression de la pub ?
Je ne pense pas que tout la monde prenne le recul nécessaire face à l’omniprésence de la pub. Et même si les parents ont le choix de l’achat, je doute qu’il en existe beaucoup qui puissent se vanter de n’avoir jamais cédé à la pression d’un enfant.
On peut reprocher aux parents de céder, mais ce n’est pas leur faute si leurs enfants sont bombardés de messages publicitaires dès leur plus jeune enfance. L'influence de la pub est bien loin d'être négligeable.

@ Fair :
Je suis plutôt de l'avis d'Etienne Beauman dans cette discussion. La publicité nous fait connaître le produit, elle influence notre décision quand on doit choisir entre plusieurs produits (ou resto) mais elle ne peut nous forcer à acheter quoi que ce soit.
Oh que si :)
J’avais eu des cours de marketing il y a quelques années. Bizarrement, on n’y apprend pas à vanter les mérites d’un produit. A la place, on apprend à y attacher une composante émotionnelles et/ou une valeur sociale, car c’est bien plus vendeur que des arguments*. La pub n’essaie pas de faire comprendre que le produit est bien ou mieux que celui du concurrent, elle essaye de taper directement dans les émotions et l’irrationnel des consommateurs. Bref, elle cherche à nous faire acheter des trucs dont nous n’avons pas vraiment besoin, ou des trucs plus sophistiqués et plus cher que ce dont nous aurions réellement besoin.
Et ça ne date pas d’hier. L’utilisation de la publicité subliminale remonte aux années 50. Alors oui, ça n’a jamais vraiment marché, mais ça montre bien que ça fait longtemps que la pub cherche à contourner la rationalité des consommateurs. Aujourd’hui, on a franchi une nouvelle étape avec le neuromarketing, la dernière méthode à la mode pour apprendre à contourner les capacités de jugements de consommateurs.

Poulpeman

* C'est par exemple pour ça que bien des gens achètent une voiture d'un standing supérieur à ce dont ils ont réellement besoin. Grâce à la pub, la voiture n'est plus un simple véhicule. C'est devenu le reflet de la réussite socioprofessionnelle (entre autres). Bref, une bonne partie des consommateurs achètent au-delà de leurs besoins à cause de la composante sociale qui connote la voiture.
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#108

Message par BeRReGoN » 10 août 2011, 04:20

Poulpeman a écrit : * C'est par exemple pour ça que bien des gens achètent une voiture d'un standing supérieur à ce dont ils ont réellement besoin. Grâce à la pub, la voiture n'est plus un simple véhicule. C'est devenu le reflet de la réussite socioprofessionnelle (entre autres). Bref, une bonne partie des consommateurs achètent au-delà de leurs besoins à cause de la composante sociale qui connote la voiture.
Bon les gens sont cons mais faut pas dédouaner tout leur comportement sur la pub. Je n'ai pas d'auto et jamais eu l'intention d'en avoir et la meilleure pub au monde ne m'en fera pas acheter.

J'avoue je ne suis pas une étude à moi seul mais si quelqu'un juge que son standing passe par une belle voiture, la pub va surtout orienter son choix sur ce qu'il juge qui le représente non? Même si c'est plus que ce qu'il a besoin pour se rende d'un point A au point B, ça répond quand même au besoin qu'il se fixe. Cela n'a pas attendu l'omniprésence de la pub pour que certains décident de montrer leur statut ou l'image qu'ils en ont avec leur monture ou toute sorte d'objets futiles.
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#109

Message par thx4 » 10 août 2011, 04:38

Bonjour à tous,

Une carte intéressante sur la dette US

Question à un numismate : jusqu’ou l’or va-t-il monter ?
Réponse : l’or ne monte pas, c’est le papier qui baisse :oops: ( Michel Prieur) . (commentaire à écouter.............. )

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#110

Message par Poulpeman » 10 août 2011, 05:03

Salut Berregon,
BeRReGoN a écrit : Bon les gens sont cons mais faut pas dédouaner tout leur comportement sur la pub. Je n'ai pas d'auto et jamais eu l'intention d'en avoir et la meilleure pub au monde ne m'en fera pas acheter.
C'est peut-être vrai pour la voiture, mais est-ce le cas pour tout ?
Dans la mesure où la pub est omniprésente et use de procédés non conscients pour nous amener à acheter, il serait bien naïf de croire que son rôle se limite à de l’informatif et que son impact sur nos modes de consommation est faible. En fait, c’est le but même de la publicité moderne : user de stimuli émotionnels et/ou inconscients pour nous incitait à acheter tel produit tout en nous laissant penser que nous l’achetons parce que nous en avons besoin.
Comme l’a expliqué Invité, les entreprise n’investiraient pas autant en pub s’il n’y avait pas un sérieux retour sur investissement.
Même si c'est plus que ce qu'il a besoin pour se rende d'un point A au point B, ça répond quand même au besoin qu'il se fixe.
En fait, ça répond à un besoin semi-artificiel. Le consommateur a besoin d’une voiture, mais pas d’un objet symbolisant son statut social.
Cela n'a pas attendu l'omniprésence de la pub pour que certains décident de montrer leur statut ou l'image qu'ils en ont avec leur monture ou toute sorte d'objets futiles.
Non, mais la pub joue beaucoup la dessus pour « gonfler » artificiellement nos besoins.

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#111

Message par BeetleJuice » 10 août 2011, 06:28

Poulpeman a écrit :Le consommateur a besoin d’une voiture, mais pas d’un objet symbolisant son statut social.
C'est mal connaître les humains que penser que la reconnaissance sociale n'est pas un besoin. Il n'est certes pas aussi évident et primaire que l'alimentation ou le logement, mais il fait bien partie des fondamentaux de l'humain.
Toutes les cultures humaines ont développé des éléments liée à la reconnaissance du statut, que ça soit figée dans la loi ou sous forme d'expression lié à la richesse et à la capacité de consommation ou de production.

Donc les publicitaires ne jouent pas uniquement sur des besoins artificiels, au contraire, ils mettent en branle une mécanique culturelle très profonde qui, à l'heure de la société de consommation se concrétise par l'achat compulsif.
Le but du publicitaire est effectivement de passer outre l'achat raisonné pour le transformer en achat impulsif, mais il ne crée pas forcement le besoin, il fait en sorte que face au produit l'acheteur consomme le produit par envie (mes cours de marketing étant un peu rouillés, je ne sais plus quel jargon ont utilise pour un tel achat).

Taper sur les seules entreprises via la pub pour dénoncer la surconsommation c'est passé à coté du caractère résolument culturel de cette consommation. S'il est clair que la publicité à une influence, ça ne dédouane pas le consommateur qui profite de ce système aussi pour faciliter sa reconnaissance sociale (puisqu'il exerce malgré tout une pression pour que les prix baisse, facilitant l'achat de produit lui valant une reconnaissance, ce qui améliore ses rapports en société et sa réussite sur le plan relationnel.)
Si le consommateur n'est clairement pas un consommateur aussi raisonnable qu'on pourrait le penser, il n'est pas exempt de reproche en suivant un mouvement où finalement il trouvait son compte jusqu'à ce que le système se grippe parce que les revenus du consommateur n'ont pas suivit l'offre sur lequel il estimait avoir droit.

(comme tout système, c'est un cercle d'influence, il y a toujours une responsabilité partagée, pas forcement équitablement, mais partagée néanmoins.)
THX4 a écrit :Question à un numismate : jusqu’ou l’or va-t-il monter ?
Jusqu'à la valeur de défiance qu'on les monnaies fiduciaires, c'est à dire encore plus haut qu'actuellement, vu qu'aucune monnaie ne peut se permettre d'être le refuge ultime en pleine crise et qu'aucune valeur boursière non plus, même pas les produits alimentaires qui font du yoyo ou le pétrole.

-le dollar va continuer à baisser et le mythe des USA soutenant le monde se fissure trop pour qu'il soit une monnaie refuge.

-l'Euro n'a aucun intérêt à trop augmenter. Même les allemands verront d'un mauvais oeil une trop forte hausse et quand ça sera le cas, inflation ou pas, la BCE baissera ses taux si la bundesbank tape du point sur la table.

-Le Yen est assit sur une économie japonaise grippée par la stagnation et les catastrophes du début de l'année. Donc la banque du japon ne permettra jamais une réévaluation trop forte et le nombre d'investisseur ne peut qu'être restreint.

-Le Yuan est en dehors du circuit.

-le franc-suisse est déjà tellement surévalué que la banque centrale suisse a du intervenir et il y a trop peu de franc-suisse en circulation pour que ça servent de valeur refuge au monde entier.

Reste l'or et l'argent.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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#112

Message par Poulpeman » 10 août 2011, 07:29

Salut Beetlejuice,
BeetleJuice a écrit :
Poulpeman a écrit :Le consommateur a besoin d’une voiture, mais pas d’un objet symbolisant son statut social.
C'est mal connaître les humains que penser que la reconnaissance sociale n'est pas un besoin. Il n'est certes pas aussi évident et primaire que l'alimentation ou le logement, mais il fait bien partie des fondamentaux de l'humain.
Toutes les cultures humaines ont développé des éléments liée à la reconnaissance du statut, que ça soit figée dans la loi ou sous forme d'expression lié à la richesse et à la capacité de consommation ou de production.
Tu ne m'apprends rien :)
L'homme a besoin de reconnaissance sociale, certes, et la pub joue là dessus pour valoriser ses produits. Mais la valeur sociale d'un objet (comme la voiture) a été créé par la pub.
La reconnaissance sociale est un besoin, pas l'artifice la symbolisant.
BeetleJuice a écrit :Donc les publicitaires ne jouent pas uniquement sur des besoins artificiels, au contraire, ils mettent en branle une mécanique culturelle très profonde qui, à l'heure de la société de consommation se concrétise par l'achat compulsif.
Le but du publicitaire est effectivement de passer outre l'achat raisonné pour le transformer en achat impulsif, mais il ne crée pas forcement le besoin, il fait en sorte que face au produit l'acheteur consomme le produit par envie (mes cours de marketing étant un peu rouillés, je ne sais plus quel jargon ont utilise pour un tel achat).
Je ne peux qu'approuver (ça rejoins ce que je disais précédemment).
C'est bien cette création de besoins et cette incitation inconsciente à la consommation que je trouve nuisibles, notamment lorsqu'elles impliquent la manipulation des enfants.
Taper sur les seules entreprises via la pub pour dénoncer la surconsommation c'est passé à coté du caractère résolument culturel de cette consommation.
Il y a forcément une propension humaine à s'engager dans ce système de surconsommation. Ceci dit, je pense qu'une grande partie de la surconsommation a été créé par les entreprises via la pub. Si on regarde les efforts déployés en marketing pour inciter à la consommation, il y a de quoi se demander si cette surconsommation est bien inhérente à la nature humaine ou si elle est le résultat d'une manipulation des masses. Pour ma part, je crois que la manipulation des masses a la plus grande part de responsabilité.
S'il est clair que la publicité à une influence, ça ne dédouane pas le consommateur qui profite de ce système aussi pour faciliter sa reconnaissance sociale (puisqu'il exerce malgré tout une pression pour que les prix baisse, facilitant l'achat de produit lui valant une reconnaissance, ce qui améliore ses rapports en société et sa réussite sur le plan relationnel.)
Le consommateur use-t-il de ce système pour faciliter sa reconnaissance sociale ou le fait-il parce que la pub lui a appris à le faire depuis sa plus jeune enfance ? Je répondrais pareil que précédemment : l'environnement semble jouer le plus grand rôle.
Remarque au passage : il n'y a pas de pression exercé par les consommateurs (la "demande" est aujourd'hui plus un concept pratique qu'une réalité). La baisse des prix s'explique par la compétition inter-entreprise. Le consommateur, lui, se satisfait juste de voir les prix baisser.
(comme tout système, c'est un cercle d'influence, il y a toujours une responsabilité partagée, pas forcement équitablement, mais partagée néanmoins.)
Oui, on est clairement dans un cercle vicieux où le système s'auto-alimente.

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#113

Message par LeProfdeSciences » 10 août 2011, 08:02

PhilippeL a écrit :
LeProfdeSciences a écrit : Ce qui est drôlement ironique, c'est que TON graphique comporte trois courbes dont une seule provient du gouvernement américain. Le site que tu viens de lier ne comporte pas les courbes spéculatives de ton site de droite. En fait, si tu regardes à la page 4 du document des conseillers de l'administration Obama, on voit deux courbes : celle du chômage réel et celle du chômage que les Américains auraient probablement eu sans le plan de relance.
T'es dans le même univers que moi?

Ce graphique comporte trois courbes. Sur ces trois courbes, deux se retrouvent dans le document de l'administration Obama (p.4). À partir de 2009, ce sont deux courbes spéculatives (avant, la courbe présente les données historiques). Le document, produit en janvier 2009, prévoit 2 scénarios : l'un qui inclut l'effet anticipé du plan de relance, et l'autre sans l'effet du plan de relance.

La seule courbe qui est ajoutée sur ce graphique, c'est celle du réel taux de chômage entre janvier 2009 et juin 2010. Il n'y a rien de spéculatif là-dedans; ce graphique a été fait APRÈS cette période. On voit alors que le plan de relance n'a pas du tout l'effet escompté par l'administration Obama; au contraire, le scénario actuel est pire que celui qu'avait estimée l'administration Obama si elle n'allait pas de l'avant avec son plan de relance.

C'est compris?
LeProfdeSciences a écrit : Ce qui est ironique, c'est ta prétention à donner des leçons et là, tu viens magistralement de montrer ton manque de préparation.
:mrgreen:
Mais tu fais exprès ou quoi ? Lis le document de l'administration au complet. C'est pas compliqué. Fais un effort et après tu t'excuseras.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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#114

Message par LeProfdeSciences » 10 août 2011, 08:04

PhilippeL a écrit :
Invité a écrit :Antagoniste.net

Je serais assez critique face aux informations qu'on peut trouver sur ce site.

On y nie les changements climatiques. Avec une entourloupette genre : "le climat change mais à certains endroits ça se refroidit". Comme si le réchauffement "global" n'était pas assez documenté. Ils remettent en question même le concensus scientifique sur ce sujet.
J'ai déjà débattu avec le type sur le sujet. Pas grand chose à faire. Il reste très doué pour fouiller et cite ses sources. Je vois parfois ses graphiques à Dumont 360. Ses interprétations penchent évidemment beaucoup à droite, mais il est plus rigoureux que bien des journalistes mainstream.
Rigoureux, le petit Gagnon ? C'est une blague ou quoi ? Il choisit seulement certaines données et en exclue les autres. C'est un idéologue.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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#115

Message par Etienne Beauman » 10 août 2011, 08:23

Salut à tous,
Poulepeman a écrit :Mais la valeur sociale d'un objet (comme la voiture) a été créé par la pub.
Les hommes n'ont pas eu attendre l'arrivée de la pub pour jouer à qui c'est qui pisse le plus loin ?, les bijoux sont je pense le premier signe extérieur de richesse dont l'homme s'est paré et ça date pas d'hier. La pub ne fait que nous brosser dans le sens du poil. La possession a quasiment toujours été symbole de pouvoir.
Le consommateur, lui, se satisfait juste de voir les prix baisser.
C'est faux.
Surf sur E-bay. Intéresse toi à l'argus des voitures, des appareils photos, va faire un tour dans les magasins de musique, les brocantes, les hard discounts etc. tu pourras trouver plein de gens qui compare les prix qui conservent précautionneusement les coupons de réduction, qui négocient avec le vendeur, qui partent sans acheter en disant qu'ils vont y réfléchir. Il y a aussi les préférences nationales "acheter français", les campagnes de boycott, le commerce équitable, le bio, que sais-je encore ? Les consommacteurs ne sont pas obligés d'être des vaches à traire.
Invité a écrit :Si l'OMS recommande elle aussi des législation c'est que comme le gouvernement du Québec, elle a identifié le problème,
Oh le bel amalgame, l'oms ne s'intéresse qu'à la partie santé publique de l'histoire, tu ne peux pas l'impliquer dans l'esprit de cette loi, tu ne m'a pas répondu : plus de pub pour les jouets ?

"Couvrez ce sein que je ne saurais voir.
Par de pareils objets, les âmes sont blessées,
Et cela fait venir de coupables pensées."
"le Tartuffe" Molière.
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BeetleJuice
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#116

Message par BeetleJuice » 10 août 2011, 08:27

Poulpeman a écrit :Pour ma part, je crois que la manipulation des masses a la plus grande part de responsabilité.
Je n'en suis pas si certain.
La surconsommation est de fait une composante des sociétés humaines. Ce qui a changé ce n'est pas l'apparition de la pub, mais l'apparition d'une classe moyenne importante capable de surconsommé quand jadis il n'y avait que les plus riches qui pouvait se le permettre.
Si on regarde la plupart des sociétés dans l'histoire, la surconsommation est l'appanage des riches et de ceux qui y aspire. Que ça s'exprime par l'évergétisme et l'auto-célébration auquel se livrait les élites romaines pour affirmer un statut, la notion de générosité indispensable à la noblesse germanique du haut moyen-âge, le train de vie couteux quasi-imposé aux nobles du bas-moyen âge et de l'époque moderne...

Sauf que, pendant longtemps, la société a été plutôt très inégalitaire et la classe moyenne a été restreinte ou possédant un statut social qui leur imposait une certaine austérité pour se démarquer.

Le grand bouleversement du capitalisme tel qu'il s'est imposé, c'est l'augmentation des moyens de la classe moyenne et, avec les gains techniques en productivité, la baisse généralisé du coût des consommables (car produit en masse, mais cette production de masse vient avant le développement massif de la pub, donc on peut difficilement lui imputer la genèse de la surconsommation.)

La classe moyenne voyant ses capacités d'achat accroitre tandis que les inégalités reculaient (l'époque d'après guerre est marqué par une baisse assez conséquente des inégalités, à cause de la forte croissance et de la forte inflation notamment), si bien que dans l'imaginaire collectif, atteindre le haut du panier, le statut de riche, n'a jamais semblé aussi facile pour l'individu moyen.
De fait, la multiplication des comportements d'achats à partir des années 50 (et même avant aux USA) est d'avantage une multiplication des signes extérieur de réussite de la classe moyenne dans l'optique de montrer qu'ils atteignent mieux.

Contrairement aux siècles précédents, où la surconsommation était un signe d'une élite dont le statut n'était pas que du à sa richesse, mais à des fondements légales ou culturels, le XXèmes siècle a été marqué par une disparition de ce statut particulier des élites, donnant à chacun l'impression de pouvoir l'atteindre et en parrallèle, par une augmentation assez générale du niveau de vie et notamment de celui de la classe moyenne.
Il n'est pas surprenant que la surconsommation s'y soit greffée. Surtout après sortie de guerre où les privations et la récession ont frappé un peu partout.
Si le fondement de l'american way of life, qui a servi de propagande, reposait sur des possessions aussi symbolique qu'une automobile (objet de luxe pendant longtemps), une télévision, un lave-linge ou de l’électroménager. C'était des signes extérieurs de réussites.
Bien sur, après ça, le confort allant en augmentant, les signes se sont déplacée vers des objets à l'utilité moins immédiatement discernable, mais d'une certaine manière, la mal était déjà fait et avant la pub de masse.

Imputer à la pub une dynamique de société me parait extrême. Je ne nie pas son influence, mais les évolutions qui précèdent l'arrivée de la pub de masse portaient déjà en germe une société consommatrice. La pub n'a fait que surfer sur le mouvement et l'amplifier à l'heure où la consommation se heurtait à la technique, qui n'était plus capable d'augmenter le confort par des avancées aussi symboliques que l'automobile ou l'électroménager.
C'est un moyen d'entretenir le système qui a déjà démarré de toute manière.
Le consommateur use-t-il de ce système pour faciliter sa reconnaissance sociale ou le fait-il parce que la pub lui a appris à le faire depuis sa plus jeune enfance ? Je répondrais pareil que précédemment : l'environnement semble jouer le plus grand rôle.
Je n'ai pas dit que l'environnement ne jouait pas un rôle, mais c'est injuste d'imputer à une composante d'un système l'ensemble du dysfonctionnement de celui-ci.
C'est chercher un bouc émissaire et se dédouaner alors que le consommateur a aussi une responsabilité. C'est en tentant de suivre ses habitudes d'achats que la pub s'adapte, donc il l'influence, même inconsciemment et à de fait sa part dans le système où il trouve malgré tout son compte.
Remarque au passage : il n'y a pas de pression exercé par les consommateurs
Si, mais elle est indirecte et inconsciente, tout comme l’électeur exerce indirectement une influence importante sur le comportement des élus.
Elle ne peut pas être autrement d'ailleurs, puisqu'il s'agit d'une influence par un groupe, donc une "propriété émergente" du groupe en question.
Si les entreprises se font une guerre sur les prix c'est avant tout pour attirer le consommateur, il exerce donc indirectement une influence, sans quoi les entreprises ne se donnerait pas la peine de chercher à les séduire. Il a donc une responsabilité (responsabilité, non pas faute.).
S'il agissait différemment, le système fonctionnerait différemment puisqu'il est au coeur de ce système qui tente de l'amadouer et qui se greffe sur lui. Le tout est qu'il en prenne conscience, mais comme le consommateur, c'est "une foule", il ne peut avoir que des comportements émergents qui sera la somme des prises de consciences individuelles et fatalement il a une longueur de retard sur celui qui lui vend.
Oui, on est clairement dans un cercle vicieux où le système s'auto-alimente.
Tout système s'auto-alimente, c'est quand il cesse de s'auto-alimenter que ça devient un problème.
Comme tout système social a une inertie assez forte, quand le système commence à cesser d'être vertueux, les composants du système ont tendance à tout faire pour le maintenir.
On en a l'exemple avec la crise actuelle, où le crédit facile des années 90 a profité aux établissements de crédit et aux consommateurs qui ont vu leur niveau de vie maintenu et même augmenter par ce crédit. Dès lors que le crédit n'était plus aussi facile, comme tout le monde avait intérêt à ce qu'il le reste, les établissements de crédit ont massivement construit des produits financiers sophistiqués pour continuer à prêter facilement et le public s'en accommodait, jusqu'à ce qu'il ne puisse objectivement plus rembourser et que la réalité rattrape le système, qui s'était embourber dans un cercle vicieux où tout le monde voulait le beurre et l'argent du beurre (des crédits faciles pour les consommateurs, de la rentabilité pour les établissements de crédit...ceux-ci ayant en, plus un appétit de rentabilité qui a augmenté plus vite que l'appétit de crédit des emprunteur...ce qui n'arrange rien.)

Le système de consommation a le même problème. D'un coté des acheteurs avec un revenu qui stagne et une tendance à la consommation de biens culturels en hausse (puisque les bien de confort sont déjà largement répandu), de l'autre des entreprises qui ont un objectif de rentabilité qui a augmenté parce que le système de l'actionnariat c'est vicié dans le même temps.
Enfin des effets de la surconsommation qui commence à se faire sentir et qui sont, en quelque sorte, le principe de réalité qui vient rappeler aux deux autres partie que la fête est finie.

Chacun se tient par la barbichette et accuse les autres pour ne pas être le premier à craquer et donc à perdre, et de fait, tout le monde va y perdre, que ça soit les consommateur qui devront brutalement revoir leur style de vie, les entreprises qui vont brutalement y perdre de ne pas s'adapter à ce que la réalité impose.

Mais il y a des responsabilités des deux cotés et des influences des deux cotés.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Est-il trop tard pour acheter de l'or ?

#117

Message par Raphaël » 10 août 2011, 08:36

BeetleJuice a écrit :Reste l'or et l'argent.
Exact, et on peut seulement rire (ou pleurer :mrgreen: ) en écoutant cette vidéo qui date de mars 2010 et qui nous met en garde contre l'achat d'or au prix "surévalué" de $1200 US l'once...

http://www.dailymotion.com/playlist/x1i ... oId=xk8sbj

Prix de l'or le 10-08-2011 à 8H35: $1763.20 US

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#118

Message par Poulpeman » 10 août 2011, 09:10

BeetleJuice a écrit : Imputer à la pub une dynamique de société me parait extrême. Je ne nie pas son influence, mais les évolutions qui précèdent l'arrivée de la pub de masse portaient déjà en germe une société consommatrice. La pub n'a fait que surfer sur le mouvement et l'amplifier à l'heure où la consommation se heurtait à la technique, qui n'était plus capable d'augmenter le confort par des avancées aussi symboliques que l'automobile ou l'électroménager.
C'est un moyen d'entretenir le système qui a déjà démarré de toute manière.
Globalement je suis d'accord avec tout ceci.
Cependant, quand je vois l'influence qu'on eu les conseils en relations publiques imaginés par Edward Bernays (qui a tout de même réussi à convaincre les américains à changer leur petit déjeuner et les femmes à se mettre au tabagisme), je me dis que l'influence de la communication sur les masse est considérable.
Je n'ai pas dit que l'environnement ne jouait pas un rôle, mais c'est injuste d'imputer à une composante d'un système l'ensemble du dysfonctionnement de celui-ci.
C'est chercher un bouc émissaire et se dédouaner alors que le consommateur a aussi une responsabilité. C'est en tentant de suivre ses habitudes d'achats que la pub s'adapte, donc il l'influence, même inconsciemment et à de fait sa part dans le système où il trouve malgré tout son compte.
D'accord avec ça.
D'ailleurs je n'impute pas à la pub l'avènement de la surconsommation. La pub de masse n'est qu'une composante d'un système économique. Le fond du problème, c'est plutôt la dynamique capitaliste et son manque de rétro-contrôles.
Remarque au passage : il n'y a pas de pression exercé par les consommateurs
Si les entreprises se font une guerre sur les prix c'est avant tout pour attirer le consommateur, il exerce donc indirectement une influence, sans quoi les entreprises ne se donnerait pas la peine de chercher à les séduire. Il a donc une responsabilité (responsabilité, non pas faute.).
Ok. C'est ce que je voulais exprimer.
Mais je trouve que ça revient un peu à accuser une composante de la nature humaine d'influencer un système économique. Du coup je trouve que ça sonne faux de parler de responsabilité du consommateur, même si techniquement c'est juste.
Le système de consommation a le même problème. D'un coté des acheteurs avec un revenu qui stagne et une tendance à la consommation de biens culturels en hausse (puisque les bien de confort sont déjà largement répandu), de l'autre des entreprises qui ont un objectif de rentabilité qui a augmenté parce que le système de l'actionnariat c'est vicié dans le même temps.
Enfin des effets de la surconsommation qui commence à se faire sentir et qui sont, en quelque sorte, le principe de réalité qui vient rappeler aux deux autres partie que la fête est finie.

Chacun se tient par la barbichette et accuse les autres pour ne pas être le premier à craquer et donc à perdre, et de fait, tout le monde va y perdre, que ça soit les consommateur qui devront brutalement revoir leur style de vie, les entreprises qui vont brutalement y perdre de ne pas s'adapter à ce que la réalité impose.
Ok également.
Je crois que finalement, on a juste un léger désaccord sur les parts de responsabilité des différents acteurs, mais pas sur le fond de la question.

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#119

Message par Raphaël » 10 août 2011, 09:39

Raphaël a écrit :Prix de l'or le 10-08-2011 à 8H35: $1763.20 US
9H37: $1773.20 US...

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Re: Est-il trop tard pour acheter de l'or ?

#120

Message par LeProfdeSciences » 10 août 2011, 14:27

Raphaël a écrit :
Raphaël a écrit :Prix de l'or le 10-08-2011 à 8H35: $1763.20 US
9H37: $1773.20 US...
Est-ce le temps de divorcer pour faire fondre les alliances ?
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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#121

Message par Raphaël » 10 août 2011, 19:18

LeProfdeSciences a écrit :Est-ce le temps de divorcer pour faire fondre les alliances ?
À mon avis il reste encore au moins 2 jours de hausse.

Après ça la bulle risque d'éclater.

19H15: $1801.10 US...

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#122

Message par PhilippeL » 10 août 2011, 22:20

LeProfdeSciences a écrit : Mais tu fais exprès ou quoi ? Lis le document de l'administration au complet. C'est pas compliqué. Fais un effort et après tu t'excuseras.
C'est le comble de la mauvaise foi. Je prends le temps de t'expliquer tes erreurs objectives et toi, tu réponds avec une petite phrase en l'air. J'ai lu le document avant même que tu ne saches qu'il existait. Normalement, j'en aurais pas fait de cas, mais puisque tu insistes, reprenons tes faussetés objectives...
LeProfdeSciences a écrit : Ce graphique, tiré d'un site ouvertement conservateur et anti-Obama, est une spéculation (sauf pour une des trois courbes) et n'est basé que sur les fantasmes idéologiques des responsables du site.
La seule courbe ajoutée par les responsables du site est celle en rouge, basée sur les résultats réels du chômage après-coup. Il est objectivement faux de dire que ce graphique "n'est basé que sur les fantasmes idéologiques des responsables du site". Les seules données prédictives qu'on retrouve dans le graphique sont celles utilisées par les conseillers de l'administration Obama dans leur document.
LeProfdeSciences a écrit : Ce qui est drôlement ironique, c'est que TON graphique comporte trois courbes dont une seule provient du gouvernement américain
Objectivement faux. Deux des trois courbes proviennent du graphique produit dans le document des conseillers de l'administration Obama.
LeProfdeSciences a écrit : Le site que tu viens de lier ne comporte pas les courbes spéculatives de ton site de droite.
Objectivement faux. "Mon" site de droite n'ajoute qu'une seule courbe, en rouge, qui n'est pas spéculative (taux de chômage réel, pris du Bureau of Labor Statistics). À l'inverse, le site que j'ai lié comporte précisément les seules deux courbes prédictives.
LeProfdeSciences a écrit : En fait, si tu regardes à la page 4 du document des conseillers de l'administration Obama, on voit deux courbes : celle du chômage réel et celle du chômage que les Américains auraient probablement eu sans le plan de relance.
Objectivement quasi-faux. :lol:
Les deux courbes, au point de divergence, deviennent prédictives. Il s'agit du chômage réel seulement avant Q1 2009. La raison étant la suivante : le document a été produit en janvier 2009. On ne voit pas le taux de chômage réel après Q1 2009 (naturellement non disponible). C'est la donnée que "mon" site de droite a ajouté.

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#123

Message par Invité » 10 août 2011, 22:45

Etienne Beauman a écrit :
Invité a écrit :Si l'OMS recommande elle aussi des législation c'est que comme le gouvernement du Québec, elle a identifié le problème,
Oh le bel amalgame, l'oms ne s'intéresse qu'à la partie santé publique de l'histoire, tu ne peux pas l'impliquer dans l'esprit de cette loi, tu ne m'a pas répondu : plus de pub pour les jouets ?
Évidemment qu'elle s'intéresse à la santé publique et elle identifie très clairement l'influence néfaste de la pub destinée aux enfants et suggère une action rapide pour la réduire. L'American Psychological Association dit sensiblement la même chose: prendre des mesures pour réduire la pub qui vise les enfants. Les jouets ? C'est beaucoup moins urgent que la bouffe.

Avant les jouets, les jeux vidéos violents. 8=)
EFFECTS OF VIOLENT VIDEO GAMES ON AGGRESSIVE BEHAVIOR, AGGRESSIVE COGNITION, AGGRESSIVE AFFECT, PHYSIOLOGICAL AROUSAL, AND PROSOCIAL BEHAVIOR: A Meta-Analytic Review of the Scientific Literature By Craig A. Anderson and Brad J. Bushman

A meta-analytic review of the video-game research literature reveals that violent
video games increase aggressive behavior in children and young adults. Experimental and nonexperimental studies with males and females in laboratory and field settings support this conclusion. Analyses also reveal that exposure to violent video games increases physiological arousal and aggression-related thoughts and feelings. Playing violent video games also decreases prosocial behavior.
http://www.psychology.iastate.edu/facul ... 4/01ab.pdf

I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#124

Message par Fair » 11 août 2011, 00:58

Invité a écrit :Avant les jouets, les jeux vidéos violents. 8=)
EFFECTS OF VIOLENT VIDEO GAMES ON AGGRESSIVE BEHAVIOR, AGGRESSIVE COGNITION, AGGRESSIVE AFFECT, PHYSIOLOGICAL AROUSAL, AND PROSOCIAL BEHAVIOR: A Meta-Analytic Review of the Scientific Literature By Craig A. Anderson and Brad J. Bushman

A meta-analytic review of the video-game research literature reveals that violent video games increase aggressive behavior in children and young adults. Experimental and nonexperimental studies with males and females in laboratory and field settings support this conclusion. Analyses also reveal that exposure to violent video games increases physiological arousal and aggression-related thoughts and feelings. Playing violent video games also decreases prosocial behavior.
Sans parler de la musique Heavy-Metal et des films d'horreur :ouch: Ce genre de recherche qui accuse les jeux vidéos violents c'est vraiment pas sérieux !!!

Ayant travaillé dans le domaine des jeux vidéos durant quelques années (je suis également diplômé en psychologie le sujet m'a donc intéressé), j'ai vu passer plusieurs recherches qui se contredisent à ce sujet. Accuser les jeux vidéos violent c'est à la mode du jour et les jeux vidéos "violents" ont le dos très large pour expliquer l'agressivité chez les jeunes et les comportements anti-sociaux.

Lorsque j'étais jeune c'était le Heavy-Métal (avec des recherches toute aussi sérieuses), avant ça il y a eu les films d'horreur, puis la violence à la télévision ...

Cette recherche c'est réellement n'importe quoi, je persiste et signe ! :ouch:

A+ :a1:
10 years ago we had Steve Jobs, Bob Hope and Johnny Cash.
Now we have no jobs, no hope ans no cash.
Please don't let Kevin Bacon die !

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Re: La dette Américaine risque de faire mal!

#125

Message par Etienne Beauman » 11 août 2011, 01:04

salut invité,
Avant les jouets, les jeux vidéos violents.
Image
Alors tu vois le 18+ en bas gauche signifie clairement que ce jeux surement sanguinolent à souhait est réservé à un public adulte. Je serais très surpris qu'on en fasse la pub entre deux épisodes des pokémons, ce qui tendrait à prouver que la pub n'a rien à voir avec le fait que ces gamins jouent à ces jeux, les gamins jouent à ces jeux car leur parents les achètent. Si tu comprends pas ça, tu passes complétement à côté du problème.
Quand aux études sur la violence aux cinémas, à la télé, dans les jeux, dans les journaux télévisés, dans les livres, dans le catch, dans le monde de la finance, dans la rue, à l'école, à l'église ou à la crèche elles ont toutes un point commun l'homme ! et elle ont toutes le même biais : accuser le cinéma, la télé, le jeu, les journaux télévisés, les livres, le catch; le monde de la finance, la rue, l'école, l'église ou la crèche.
Je connais pas de jeu plus violent que les échecs, Gta a côté c'est de la rigolade
Image

édit :
Merci Fair, j'avais oublié le Heavy metal :twisted:
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