Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

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jean7
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1526

Message par jean7 » 07 août 2017, 00:08

curieux a écrit :Dans la relation de cause à effet, puisqu'on étudie ce que causalité veut dire, comment la volonté seule pourrait-elle allumer la lampe sans le circuit ?
Pour que ce soit dit aussi, la causalité, ce n'est pas une cause un effet mais un ensemble de causes produisent un ensemble d'effets.
Une cause qui à elle seule explique totalement un effet, je n'en connais pas d'exemple.
Et s'il s'agit d'allumer une ampoule, je n'imagine même pas que ce soit possible.
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#1527

Message par curieux » 07 août 2017, 04:59

Etienne Beauman a écrit :
curieux a écrit :Où est la volonté de celui qui a appuyé sur l'interrupteur qui a démarré le réacteur là ?

Nulle part.
C'est toute la différence entre phénomène naturel aléatoire, et une décision réfléchie par un être pensant.
C'est exactement mon point, s'il n'y a personne pour allumer les lampes, les lampes ne s’allument pas.
Pas si différente que ça, dans mon exemple il n'y a pas d'événements de nature aléatoire qui déclenchent l'allumage du réacteur naturel, ce qui l'a permis c'est le taux de concentration en U235 qui à l'époque était nettement supérieur à ce qu'on constate aujourd'hui. C'était dans le domaine du possible même si on comprend bien que c'était fort peu probable. Mais le fait est là, il n'a pas démarré par hasard (il y a près de deux milliards d'années).
Aujourd'hui, oui, c'est strictement impossible qu'il redémarre, aussi certain qu'un réacteur fabriqué par l'homme ne redémarrera jamais s'il laisse les barres de combustibles usagés en place.
Idem pour l'allumage de la lampe, l'interrupteur n'a pas été conçu pour basculer au gré du vent.

Etienne Beauman a écrit :
curieux a écrit :Quand la volonté d'un homme a déclenché la cause qui a produit l'effet alors on parle de responsabilité, pas de causalité.
Si c'est un rat conditionné qui actionne le bouton, tu vas dire qu'il est responsable ?
Le responsable est le gars qui a entrepris de faire l'expérience, c'est pour ça qu'il faut distinguer la relation de cause à effet avec la responsabilité de celui qui peut n'avoir voulu ni la cause ni l'effet.

Etienne Beauman a écrit :
curieux a écrit :Dans ce cas, on est dans une couche supérieure et donc extérieure à la cause.
Une surcouche qui n'annule en rien la sous couche.
On est bien d'accord la dessus, le point que je voulais souligner c'est qu'un lien de causalité fait appel à des lois physiques relativement simples non contestées alors que la responsabilité fait intervenir des lois toutes aussi physiques mais très partiellement connues.

Bref, la notion de liberté et de libre arbitre est astreinte aux larges possibilités qu'offre les lois naturelles.
Ce qui ne permet pas de démontrer que l'univers est indéterministe. Le principe d’indétermination de Heisenberg ne s'applique pas à l’échelle macroscopique et même les plus petites parties de notre cerveau sont des objets macroscopiques pour ce principe.
Notre volonté est guidée par des rails, même si on refuse de le concevoir parce qu'on ne les perçois pas en première analyse.

Pour ma part, ces limitations ne m'indisposent pas du tout, je m'en contente sans éprouver le besoin de remercier qui que se soit.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
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#1528

Message par jean7 » 07 août 2017, 06:30

curieux a écrit :Quand la volonté d'un homme a déclenché la cause qui a produit l'effet alors on parle de responsabilité, pas de causalité.
Ha c'est comme ça ? Ben on dit aussi quand personne ne l'a forcé à le faire qu'il l'a fait de sa propre volonté, de son plein gré...
curieux a écrit :On est bien d'accord la dessus, le point que je voulais souligner c'est qu'un lien de causalité fait appel à des lois physiques relativement simples non contestées alors que la responsabilité fait intervenir des lois toutes aussi physiques mais très partiellement connues.
Heu, la responsabilité s'appuie principalement sur la causalité. Je ne dis pas que ça n'existe pas, mais en général, on n'évoque pas la responsabilité en l'absence de toute causalité.
curieux a écrit :Bref, la notion de liberté et de libre arbitre est astreinte aux larges possibilités qu'offre les lois naturelles.
Et c'est pas rien.
curieux a écrit :Ce qui ne permet pas de démontrer que l'univers est indéterministe.
Évidement. Qui a prétendu démontrer l'indéterminisme de l'univers ? Le déterminisme de l'univers n'implique pas que chaque événement de l'instant t est cause de chaque événement de l'instant t+1. Il dit seulement que l'ensemble des événements de l'instant t est cause de l'ensemble des événements à l'instant t+1.
On peut donc sans prétendre que l'univers est indéterministe affirmer qu'il peut exister à l'instant t+1 des événements libres d'autres événements de l'instant t.
C'est pas sorcier...
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#1529

Message par Etienne Beauman » 07 août 2017, 08:13

curieux a écrit :Notre volonté est guidée par des rails

C'est pas incompatible avec la notion de choix.
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#1530

Message par curieux » 07 août 2017, 13:26

Etienne Beauman a écrit :
curieux a écrit :Notre volonté est guidée par des rails

C'est pas incompatible avec la notion de choix.
Ce n'est pas incompatible mais ça ne veut pas dire que ces choix sont libres.
De mon point de vue, nous sommes à la fois libres et prisonniers de nos préjugés et ce sont ces préjugés qui nous donnent l'illusion de faire des choix en toute liberté.
(d'ailleurs, qu'est ce qui te permet d'affirmer que la photo des rails offrent un tel choix ?
Le choix a déjà été fait en amont, le train est déjà soit sur la partie de gauche soit sur celle de droite, on ne peut pas le savoir en visionnant simplement la photo.)
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#1531

Message par Etienne Beauman » 07 août 2017, 15:21

curieux a écrit :d'ailleurs, qu'est ce qui te permet d'affirmer que la photo des rails offrent un tel choix ?
Tu peux retourner le problème tant que tu veux, quand on observe le truc en détail on trouve toujours la volonté de quelqu'un derrière l'aiguillage.
C'est le caractère absolument déterminé qui est à prouver, la relative liberté on l'observe (même si c'est peut-être une illusion).
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#1532

Message par jean7 » 07 août 2017, 22:53

curieux a écrit :
Etienne Beauman a écrit :
curieux a écrit :Notre volonté est guidée par des rails

C'est pas incompatible avec la notion de choix.
Ce n'est pas incompatible mais ça ne veut pas dire que ces choix sont libres.
Et si tu te posait la question du sens des mots ?

Dans une expérience donnée, ou bien dans un temps et un lieu d'observation donnée, tu sais faire la différence entre des comportements de choix libre, contraint, influencé, délégué...

Les notions de liberté et de choix sont sourcées dans ce type de cadre.
Ce que tu dis, ressent et dont je ne discute pas la véracité c'est que dans le cadre du comportement de l'univers dans sa totalité et dans toute sont histoire passée et future les notions de liberté et de choix perdent leur sens.
Je dirais qu'il n'y a même pas là matière à surprise.
Les précédents ne manquent pas où les concepts résistent mal aux changements d'échelle.

Il y a sans doute des démonstrations mathématiques justifiant que ce qui est vrais de façon universelle ne peut être faux localement. Ça ne change pas grand chose aux mots qu'on doit utiliser pour décrire ce qu'on peut observer : ce sont ceux qui ont été inspirés par ces observations qui doivent être à priori préférés.

On se doit évidement de creuser et chercher une explication qui marche mieux pour tout ce qu'on observe. C'est une autre question.
Mais nier ce qui est observé ou transformer des concepts opérationnels (genre liberté) en mystères impénétrables (étape d'une mécanique causale universelle programmée en en temps zéro inaccessible) est-il raisonnable ou rationnel ?
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#1533

Message par curieux » 08 août 2017, 05:00

jean7 a écrit :
curieux a écrit :Ce n'est pas incompatible mais ça ne veut pas dire que ces choix sont libres.
Et si tu te posait la question du sens des mots ?
Les discussions qui s'éternisent (entre gens qui cherchent à comprendre) n'ont probablement pas d'autre motif que celui là.
jean7 a écrit :...
Mais nier ce qui est observé ou transformer des concepts opérationnels (genre liberté) en mystères impénétrables (étape d'une mécanique causale universelle programmée en en temps zéro inaccessible) est-il raisonnable ou rationnel ?
Je ne nie pas ces notions, je pense seulement que celui qui croit faire des choix en toute liberté se goure s'il n'a pas pris son temps de liberté à réfléchir au fait qu'ils ne sont pas si libres que ça.

Les choix sont conditionnés par nos antécédents, éducation, religion, traumatisme, etc.. choses que nous n'avons pas décidées.
Je ne dis pas non plus que ça remonte à la naissance de l'univers, ce serait stupide.
Autrement dit, placés devant les choix A, B, C, D comment peut-on alors prétendre avoir fait le choix C (au hasard) en toute liberté ?
Pour un personnage en particulier il lui était peut-être impossible (ou intolérable) de choisir autre chose.
Peut-être qu'il avait envie de se gratter le Cul et a choisi C :a1:
Un autre choisira A parce qu'il avait envie de manger un Abricot...

Et pour Etienne, je ne parle pas non plus du choix de l'agent de la SNCF en ce qui concerne l'aiguillage, il ne fait qu’obéir aux ordres de son planning, peut-on vraiment parler de choix dans cet exemple...
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#1534

Message par jean7 » 08 août 2017, 05:28

curieux a écrit :Je ne nie pas ces notions, je pense seulement que celui qui croit faire des choix en toute liberté se goure s'il n'a pas pris son temps de liberté à réfléchir au fait qu'ils ne sont pas si libres que ça.
Là, je comprend et j'approuve.
Celui qui se croirait libre de tout déterminisme, de toute influence et de tout conditionnement serait dans une forme d'aveuglement... Au moins aussi dangereuse que de renoncer à exercer ses libertés par conviction de leur inexistence.

Pour faire de la politique-fiction, j'avoue que je ne sais pas vraiment imaginer lequel de ces deux extrêmes serait le plus facile à manipuler.
Le premier serait dupé en lui faisant croire qu'il contrôle tout (il ne verrait donc pas les contrôles exercés par son manipulateur)
Le second serait dupé en lui faisant accepter ne ne rien contrôler du tout.
Je trouve le second cas plus violent, le premier plus fourbe...

Halala, c'est pas facile d'être libre.
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#1535

Message par richard » 08 août 2017, 05:45

jean7 a écrit :Les choix sont conditionnés par nos antécédents, éducation, religion, traumatisme, etc.. choses que nous n'avons pas décidées.
La psychanalyse qui nous fait prendre conscience de nos traumas tendrait-elle à augmenter notre libre-arbitre?

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#1536

Message par MaisBienSur » 08 août 2017, 06:08

richard a écrit :
jean7 a écrit :Les choix sont conditionnés par nos antécédents, éducation, religion, traumatisme, etc.. choses que nous n'avons pas décidées.
La psychanalyse qui nous fait prendre conscience de nos traumas tendrait-elle à augmenter notre libre-arbitre?
On dit toujours qu’on peut pas être et avoir été, mais j’en connais un qui a été con et il l’est encore.
(La politesse, Coluche)

:a4:
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#1537

Message par LoutredeMer » 08 août 2017, 06:32

Le simple fait qu'il y ait des choix implique un libre-arbitre. Nous ne sommes pas des pantins déresponsabilisés. Si l'on pousse certains discours ici, cela dispense l'humain de se prendre en charge et d'assumer ses actes, et pose le moindre monstre en victime :roll:

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#1538

Message par MaisBienSur » 08 août 2017, 06:38

LoutredeMer a écrit :Si l'on pousse certains discours ici, cela dispense l'humain de se prendre en charge et d'assumer ses actes, et pose le moindre monstre en victime :roll:
Pourtant c'est une réalité. Si on prend le cas de nombreux pédophiles (on est d'accord sur cette définition de "monstre" ? ), il y a dans leurs passés l'explication de cette déviance.
Que ça dérange, j'en suis conscient et bien placé pour en parler, mais ça n'enlève en rien la raison, souvent recherchée par les victimes de ces "prédateurs sexuels", qui explique le passage à l'acte.
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#1539

Message par LoutredeMer » 08 août 2017, 06:45

La différence est justement le passage à l'acte. Le monstre sait parfaitement qu'il passe à l'acte et que la différence se tient là. Nous avons tous parfois de mauvaises pensées, mais nous ne les concrétisons pas. Meme un QI d'huitre sait ce qu'il fait.

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#1540

Message par LoutredeMer » 08 août 2017, 09:35

MaisBienSur a écrit :
LoutredeMer a écrit :Si l'on pousse certains discours ici, cela dispense l'humain de se prendre en charge et d'assumer ses actes, et pose le moindre monstre en victime :roll:
Pourtant c'est une réalité. Si on prend le cas de nombreux pédophiles (on est d'accord sur cette définition de "monstre" ? ), il y a dans leurs passés l'explication de cette déviance.
Explication n'est pas synonyme de justification...

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#1541

Message par MaisBienSur » 08 août 2017, 12:33

LoutredeMer a écrit :La différence est justement le passage à l'acte. Le monstre sait parfaitement qu'il passe à l'acte et que la différence se tient là. Nous avons tous parfois de mauvaises pensées, mais nous ne les concrétisons pas. Meme un QI d'huitre sait ce qu'il fait.
Tu simplifies beaucoup trop la chose...
Avoir des mauvaises pensées et être un psychopathe, ça fait deux !
Ce sont des gens malades, que tu l'acceptes ou pas, c'est ton droit, mais pas la réalité. :hausse:

Et malgré ça, il faut les juger et les punir, ils sont aussi conscient de leurs actes qu'un alcoolique, un drogué, donc connaitre l'origine et le pourquoi de leur déviance n'est pas contradictoire avec la condamnation.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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#1542

Message par MaisBienSur » 08 août 2017, 12:36

LoutredeMer a écrit : Explication n'est pas synonyme de justification...
Non, et ?

Expliquer peut à terme améliorer la prévention, c'est très utile non ?
Et surtout pour qu'une victime puisse comprendre son agression, c'est essentiel.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
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#1543

Message par Emanuelle » 08 août 2017, 14:59

MaisBienSur a écrit : Expliquer peut à terme améliorer la prévention, c'est très utile non ?
Et surtout pour qu'une victime puisse comprendre son agression, c'est essentiel.
+ 1
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

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#1544

Message par curieux » 08 août 2017, 15:16

LoutredeMer a écrit :
MaisBienSur a écrit :
LoutredeMer a écrit :Si l'on pousse certains discours ici, cela dispense l'humain de se prendre en charge et d'assumer ses actes, et pose le moindre monstre en victime :roll:
Pourtant c'est une réalité. Si on prend le cas de nombreux pédophiles (on est d'accord sur cette définition de "monstre" ? ), il y a dans leurs passés l'explication de cette déviance.
Explication n'est pas synonyme de justification...
Bonjour

Devant une cour d'assise, pour ceux qui ont fait le choix d'être en conflit avec la moralité ce n'est pas l'explication qui changera la punition, il n'y a que les avocats qui voudraient bien le faire croire aux jurés.
Mais bon, en grande majorité ces coupables ont reconnus les faits et le tarif est plié d'avance, peu importe les larmes de compassion que leurs avocats essayeront de nous tirer. En France c'est comme ça du moins, la prison pour ces gars là n'est pas faite pour leur donner le temps de se corriger, c'est bel et bien une punition pour les conséquences de leurs actes.
S'ils prennent le temps de réfléchir, tant mieux pour eux, si pas leur connerie les rattrapera encore une fois après avoir été libérés.
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#1545

Message par LoutredeMer » 08 août 2017, 17:47

MaisBienSur a écrit :Tu simplifies beaucoup trop la chose...
Bin 3 mois de discussion compliquée philosophique et quantique sur le libre-arbitre n’ont pas vraiment fait avancer non plus. Il n’y pas de consensus à l'arrivée.

Avoir des mauvaises pensées et être un psychopathe, ça fait deux !
Ce sont des gens malades, que tu l'acceptes ou pas, c'est ton droit, mais pas la réalité. :hausse:
J'ai jamais dit le contraire, évidemment que ce sont des gens malades et qu’il faut les soigner. Mais je ne vois pas pourquoi prendre des cas particuliers de psychopathes (ou de criminels) qui par définition ont pas mal de déterminants, bien lourds de surcroît, à gérer. Je pense donc que leur libre-arbitre est diminué.

Pour moi le principal du libre-arbitre réside dans un un effort, une volonté, une décision et un choix. Pour en discuter il faut parler de la population ordinaire et quelque chose d’assez général qui touche tout le monde ou presque et les exemples ne manquent pas (mais là j’ai franchement la flemme). Si on dit que tout est déterminisme et déterminé, ça ouvre la porte au laxisme, au fatalisme, à la passivité, la victimisation et pourquoi pas l'abnégation .Ca ressemble pas mal à une sorte de destin non? La religion n'est plus très loin.

Expliquer peut à terme améliorer la prévention, c'est très utile non ?
Et surtout pour qu'une victime puisse comprendre son agression, c'est essentiel.
J’ai jamais dit le contraire non plus (d’ailleurs j’en ai déjà discuté ici).

Voila ca aussi c’est récurrent : dans le fond, nous sommes tous plus ou moins d’accord (plutot moins que plus) :)

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#1546

Message par jean7 » 08 août 2017, 20:25

MaisBienSur a écrit :
LoutredeMer a écrit :Si l'on pousse certains discours ici, cela dispense l'humain de se prendre en charge et d'assumer ses actes
Pourtant c'est une réalité. Si on prend le cas de nombreux pédophiles (on est d'accord sur cette définition de "monstre" ? ), il y a dans leurs passés l'explication de cette déviance.
1 Des cas sont des cas.
2 "L'explication" ? Non, en aucun cas. Une explication convaincante pour un jury éventuellement.

Bref, ce n'est pas parce qu'il existe parfois des influences identifiables pour un comportement que cela dispense l'humain de se prendre en charge et d'assumer ses actes.
MaisBienSur a écrit :Expliquer peut à terme améliorer la prévention, c'est très utile non ?
Et surtout pour qu'une victime puisse comprendre son agression, c'est essentiel.
Du moment qu'on exclue pas a priori la volonté et la liberté de choix de l'auteur d'un fait du panel des explications, oui.
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#1547

Message par MaisBienSur » 09 août 2017, 03:20

LoutredeMer a écrit :Si on dit que tout est déterminisme et déterminé, ça ouvre la porte au laxisme, au fatalisme, à la passivité, la victimisation et pourquoi pas l'abnégation .Ca ressemble pas mal à une sorte de destin non? La religion n'est plus très loin.
Non, puisque je pense (jusqu'à preuve du contraire) et je ne suis pas le seul, que le libre arbitre est illusoire. Je ne suis pas laxiste, ni fataliste, ni passif, je ne crois pas au destin même si je pense qu'on pourrait peut-être avec les outils nécessaires, déduire une bonne partie de notre future (ce qui est déjà plus ou moins le cas...) et je ne voit pas le rapport avec la religion ! :interro:
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#1548

Message par MaisBienSur » 09 août 2017, 03:25

jean7 a écrit : Bref, ce n'est pas parce qu'il existe parfois des influences identifiables pour un comportement que cela dispense l'humain de se prendre en charge et d'assumer ses actes.
Dixit quelqu'un sain d'esprit (en fin je crois :lol: )
Imaginer que tout en chacun a la capacité de se prendre en charge et d'assumer ses actes, c'est être excessivement optimiste sur la nature humaine :a4:
Si c'est ce que tu observes, je comprends pourquoi tu arrives à observer le libre arbitre. Je sais qu'on est en été, mais enlève tes lunettes de soleil, tu y verras mieux :langue:
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#1549

Message par curieux » 09 août 2017, 03:42

MaisBienSur a écrit :
jean7 a écrit :Bref, ce n'est pas parce qu'il existe parfois des influences identifiables pour un comportement que cela dispense l'humain de se prendre en charge et d'assumer ses actes.
Dixit quelqu'un sain d'esprit (en fin je crois :lol: )
Imaginer que tout en chacun a la capacité de se prendre en charge et d'assumer ses actes, c'est être excessivement optimiste sur la nature humaine :a4:
Bonjour

C'est aussi ce que je pense, ce qu'on appelle "libre arbitre" peut être élargi par l'éducation, le problème est d'en faire prendre conscience à ceux qui ne comprennent pas qu'il en use en mettant la société en danger.
Alors, comment donner à ce genre d'ignorants l'envie de croire que d'autres ont compris mieux qu'eux que leur libre arbitre est sérieusement limité ?
C'est aussi compliqué que de donner à un fainéant l'envie d'aller bosser.
Pour des cas aussi extrêmes ça pose problème, personne n'en doute je pense, mais ça met en évidence que c'est pareil pour nous (qui nous croyons libres) avec des conséquences que nous ne sommes pas en mesure d'évaluer pleinement.
C'est facile de dire qu'ils n'ont qu'à faire de l'introspection, mais sommes nous capables de le faire pour nous même ?
A mon humble avis, peu sont capables d'y parvenir sans dommages.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

jean7
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1550

Message par jean7 » 09 août 2017, 03:52

MaisBienSur a écrit :
LoutredeMer a écrit :Si on dit que tout est déterminisme et déterminé, ça ouvre la porte au laxisme, au fatalisme, à la passivité, la victimisation et pourquoi pas l'abnégation. Ça ressemble pas mal à une sorte de destin non? La religion n'est plus très loin.
Non, puisque je pense (jusqu'à preuve du contraire) et je ne suis pas le seul, que le libre arbitre est illusoire. Je ne suis pas laxiste, ni fataliste, ni passif, je ne crois pas au destin même si je pense qu'on pourrait peut-être avec les outils nécessaires, déduire une bonne partie de notre future (ce qui est déjà plus ou moins le cas...) et je ne voit pas le rapport avec la religion ! :interro:
Dans ce cas, la réfutation par un contre-exemple ne fonctionne pas. LoutredeMer a parlé de porte qui s'ouvre. Tu ne peux rejeter sa crainte en disant que dans ton exemple rien n'est entré.

Sinon, par quel nom désignerais-tu les fonctions internes à ton corps qui, y compris face à un ensemble de contraintes externes clairement identifiées, lui font produire une décision ou un choix ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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