Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

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jean7
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

Messagepar jean7 » 09 août 2017, 03:58

MaisBienSur a écrit :Imaginer que tout en chacun a la capacité de se prendre en charge et d'assumer ses actes, c'est être excessivement optimiste sur la nature humaine :a4:
Si c'est ce que tu observes, je comprends pourquoi tu arrives à observer le libre arbitre. Je sais qu'on est en été, mais enlève tes lunettes de soleil, tu y verras mieux :langue:
:a7:
Sérieux ?
Sauf pathologie, c'est le cas général.
On parle bien de capacité.
Je ne dis pas "tout le monde se prend totalement en charge et assume la totalité de ses actes".
Alors pas la peine de donner 1, 100 ou 1 million de contre-exemples.

Je te dirais bien que si tu ne te rend pas compte à quel point tu te prend en charge et à quel point tu assume tes actes, je peux aussi comprendre pourquoi tu ne peut pas observer ton propre libre arbitre...
Allez, sois franc un peu...
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

Messagepar LoutredeMer » 09 août 2017, 06:44

MaisBienSur a écrit :
LoutredeMer a écrit :Si on dit que tout est déterminisme et déterminé, ça ouvre la porte au laxisme, au fatalisme, à la passivité, la victimisation et pourquoi pas l'abnégation .Ca ressemble pas mal à une sorte de destin non? La religion n'est plus très loin.

Non, puisque je pense (jusqu'à preuve du contraire) et je ne suis pas le seul, que le libre arbitre est illusoire. Je ne suis pas laxiste, ni fataliste, ni passif, je ne crois pas au destin même si je pense qu'on pourrait peut-être avec les outils nécessaires, déduire une bonne partie de notre future (ce qui est déjà plus ou moins le cas...) et je ne voit pas le rapport avec la religion ! :interro:

Des personnes qui acceptent leur "destin" en larmoyant et en disant "je suis alcoolique" "je ne peux pas, j'ai des problèmes" ""c'est la faute de machin ou de truc, ou de la société, ou de mes phobies etc" j'en ai vu et j'en vois régulièrement et ça m'agace au plus haut point. Des personnes qui se déchargent en arguant de leurs difficultés personnelles ou pire, se déchargent sur les autres en les rendant responsables de leurs problèmes personnels, voila ce que donne une philosophie déterministe sans nuances.

C'est le nouveau truc à la mode ca ! on n'assume rien, on bêle avec les moutons en se victimisant et on réclame "son dû" sans rien faire.

Jusqu'au fameux "Eh oui, c'est comme ça" qu'on entend de la bouche d'une majorité soumise qui ainsi accepte tout et n'importe quoi de la part de ses congénères et de son gouvernement. Quand j'entends ça, j'ai envie de ruer dans les brancards et de dire "Eh non, c'est pas comme ça! Ca peut etre comme tu le décides! Il suffit de se sortir les doigts du q!"

Tu ne vois pas le rapport avec la religion? c'est pourtant évident... Pour moi dire que tout est déterminé équivaut à accepter ses déterminants passivement c'est à dire son destin. C'est accepter un destin préécrit et tout puissant et se plier à des prérogatives de soumission , comme la soumission envers un dieu et une religion qui te dicte tes actes.

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

Messagepar LoutredeMer » 09 août 2017, 07:00

jean7 a écrit :Bref, ce n'est pas parce qu'il existe parfois des influences identifiables pour un comportement que cela dispense l'humain de se prendre en charge et d'assumer ses actes.

C'est exactement ce que je pense.

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Messagepar MaisBienSur » 09 août 2017, 07:07

jean7 a écrit :Sinon, par quel nom désignerais-tu les fonctions internes à ton corps qui, y compris face à un ensemble de contraintes externes clairement identifiées, lui font produire une décision ou un choix ?

Comme avec l'exemple du hasard lors d'un tirage aux dés, on parle bien de hasard ? moi je dis que c'est le hasard parce que je n'ai pas le moyen, ou la capacité de calcul nécessaire pour déterminer la face qui va se trouver au dessus. Ce n'est pas pour autant que ce n'est pas prévisible, donc déterminé suivant différents paramètres déjà cités.

Pour mes choix que j'ai l'illusion de faire avec mon libre arbitre, les appeler libre choix, liberté ou autre me va très bien, surtout que je n'éprouve pas le besoin quotidien d'en chercher l'origine. Mais parfois, quand je le fais par nécessité, je me dis que je n'avais pas autant le choix que l'impression qui m'en était donné à l'instant t, il y a toujours une suite d'éléments, d’événements qui ont influé directement sur ma décision. :hausse:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

Messagepar MaisBienSur » 09 août 2017, 07:10

jean7 a écrit :Sérieux ?
Sauf pathologie, c'est le cas général.

Oui, mais justement, on parlait de pathologie puisque l'on parlait de "montres" :

LoutredeMer a écrit : Si l'on pousse certains discours ici, cela dispense l'humain de se prendre en charge et d'assumer ses actes, et pose le moindre monstre en victime :roll:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

Messagepar MaisBienSur » 09 août 2017, 07:23

LoutredeMer a écrit :Des personnes qui acceptent leur "destin" en larmoyant et en disant "je suis alcoolique" "je ne peux pas, j'ai des problèmes" ""c'est la faute de machin ou de truc, ou de la société, ou de mes phobies etc" j'en ai vu et j'en vois régulièrement et ça m'agace au plus haut point.
[...]
C'est le nouveau truc à la mode ca ! on n'assume rien, on bêle avec les moutons en se victimisant et on réclame "son dû" sans rien faire.

Que ça t'agace je le comprend, moi aussi...
Mais on ne parle pas de ton humeur ni de la mienne, on parle de fait, et non de savoir comment ceux-ci te touchent il me semble.

LoutredeMer a écrit :Tu ne vois pas le rapport avec la religion? c'est pourtant évident... Pour moi dire que tout est déterminé équivaut à accepter ses déterminants passivement c'est à dire son destin. C'est accepter un destin préécrit et tout puissant et se plier à des prérogatives de soumission , comme la soumission envers un dieu et une religion qui te dicte tes actes.

N'importe quoi !
Tu es encore sur tes émotions.

Ce n'est pas parce que dans certaines circonstances, tu as l'impression d'influer sur les éléments que tu es dans une liberté absolue. Es tu parfaitement heureuse dans ta vie ? en amour ? Je n'attends pas de réponse, c'est personnel, mais juste pour te dire que si le bonheur était si facile d'accès, par libre choix, il n'y aurait que des bien-heureux sur terre, ou alors il faudrait être malade pour ne pas faire ce choix non ? Et pourtant, ce n'est pas ce que je constate autour de moi, et même ici :a2:

Une religion, c'est suivre un dieu, un précepte. moi, je fais contre mauvaise fortune bon coeur, j'avance dans la vie en essayant d'en profiter dans le bonheur, sans reporter mes malheurs sur le dos des autres, alors que ceux qui croient au libre arbitre sont souvent les mêmes qui accusent le gouvernement, le voisin, la justice, les impôts et les flics :|

Non, ce n'est pas une religion, c'est avoir conscience qu'on n'est pas grand chose dans le monde mais vivre avec. Et si prédire c'est croire, alors la météo est une religion, et le dieu de la météo est une grenouille :lol:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

Messagepar LoutredeMer » 09 août 2017, 07:52

MaisBienSur a écrit :Mais on ne parle pas de ton humeur ni de la mienne, on parle de fait, et non de savoir comment ceux-ci te touchent il me semble.

Non, ce n'est pas un billet d'humeur. Je sors justement d'une intellectualisation poussée à l'extreme ici pour observer les faits de la vie réelle : mon expérience et celle d'autres. C'est bien de ca qu'on parle non? de la vie de chacun face à des déterminants et des choix.



Ce n'est pas parce que dans certaines circonstances, tu as l'impression d'influer sur les éléments que tu es dans une liberté absolue.

Je n'ai jamais parlé de liberté absolue! La tendance ici est de dire : "TOUT ce qu'on fait est déterminé" et je reponds "Non. Le déterminisme prime en tout mais nous jouissons d'un relatif libre-arbitre et dans certains cas nous pouvons renverser la vapeur."



Es tu parfaitement heureuse dans ta vie ? en amour ? Je n'attends pas de réponse, c'est personnel, mais juste pour te dire que si le bonheur était si facile d'accès, par libre choix, il n'y aurait que des bien-heureux sur terre, ou alors il faudrait être malade pour ne pas faire ce choix non ? Et pourtant, ce n'est pas ce que je constate autour de moi, et même ici

Tu confonds vie humaine et bonheur. Si tu interroges des gens tu verras que tu te trompes. Nous cherchons déjà tous à survivre, à ne pas mourir. Ensuite à vivre le mieux possible. Tout le monde sait que le Bonheur avec un grand B est une illusion ou des reves d'enfants. Ce que tu confirmes ici :
moi, je fais contre mauvaise fortune bon coeur, j'avance dans la vie en essayant d'en profiter dans le bonheur, sans reporter mes malheurs sur le dos des autres,


alors que ceux qui croient au libre arbitre sont souvent les mêmes qui accusent le gouvernement, le voisin, la justice, les impôts et les flics

N'importe quoi.... sources?


Non, ce n'est pas une religion,

Et pourtant, attention à ce que ça ne devienne pas une nouvelle doctrine d'acceptation...

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

Messagepar MaisBienSur » 09 août 2017, 11:54

LoutredeMer a écrit :Non, ce n'est pas un billet d'humeur. Je sors justement d'une intellectualisation poussée à l'extreme ici pour observer les faits de la vie réelle : mon expérience et celle d'autres. C'est bien de ca qu'on parle non? de la vie de chacun face à des déterminants et des choix.

Oui, mais pas de ce que nous, nous observons, parce que c'est bien trop imprécis pour partir sur une théorie déterministe ou pas !
:arrow: Si je vais dans une église lors d'une messe, je vais observer que dieu existe

LoutredeMer a écrit :Je n'ai jamais parlé de liberté absolue! La tendance ici est de dire : "TOUT ce qu'on fait est déterminé" et je reponds "Non. Le déterminisme prime en tout mais nous jouissons d'un relatif libre-arbitre et dans certains cas nous pouvons renverser la vapeur."

Un relatif libre arbitre ??? On a déjà un peu de mal à définir le LA, si en plus il existe un relatif LA, je suis curieux dans connaitre la terminaison :gratte:
Et aussi dans quel cas nous pourrions inverser la vapeur, un cas où nous serions sûr de ne pas découvrir à posteriori une ou plusieurs raisons qui t'on fait changer la donne.

LoutredeMer a écrit :Tu confonds vie humaine et bonheur. Si tu interroges des gens tu verras que tu te trompes. Nous cherchons déjà tous à survivre, à ne pas mourir. Ensuite à vivre le mieux possible. Tout le monde sait que le Bonheur avec un grand B est une illusion ou des reves d'enfants.

Si j'interroge les gens, je vais apprendre qu'avoir ses règles empêche de faire la mayonnaise, que la pleine lune fait blanchir les draps et provoque les accouchements ! Moi je n'interroge pas les gens, j'observe, je lis ceux qui les ont observé avant moi, et je réfléchis à la condition humaine en me corrigeant au fur et à mesure de nouveaux éléments.
Mais nous ne cherchons vraiment pas tous à survivre, à ne pas mourir, je crois même que c'est une minorité de la population mondiale qui se trouve dans ce cas extrême !
Et même si j'ai quelques malheurs dans ma vie, je t'assure que je vis plus dans le bonheur ! peut-être parce que celui-ci est pour moi facile à atteindre ? il s'appel l'amour et il me suffit :a1:
Je travaille la semaine, et le weekend est uniquement destiné à ma vie de couple. Avant, ils étaient destinés à mes enfants lorsqu'ils étaient petits... Je ne vois pas ce qui pourrait me rendre plus heureux :hausse:
LoutredeMer a écrit :
alors que ceux qui croient au libre arbitre sont souvent les mêmes qui accusent le gouvernement, le voisin, la justice, les impôts et les flics

N'importe quoi.... sources?

Ici :lol:

Et pourtant, attention à ce que ça ne devienne pas une nouvelle doctrine d'acceptation...

Ah ok ! Le déterminisme est une doctrine d'acceptation pour toi, alors je vais dire que la croyance du libre arbitre est une doctrine d'acceptation pour moi ?
Un partout la balle au centre !

Moi, comme je l'ai déjà dit, avant de parler de ce sujet ici, je n'avais aucune idée sur la question, et surtout, je ne me l'étais jamais posé parce que ça n'a aucune espèce d'importance dans ma façon de mener ma vie. Mais après avoir lu de nombreuses pages sur le forum, et lu différents liens sur le net, je trouve plus logique l’inexistence du libre arbitre, et ce n'est certainement pas les exemples cités qui vont me faire penser le contraire. Si demain on me démontre de façon clair que je me trompe, je suis prêt à défendre le LA sans aucune amertume.

Mais penser que le monde changerait si il était prouvé que le libre arbitre est une illusion, c'est croire que le monde changerait si il était prouvé que dieu est une supercherie (ce qui est le cas...)
Je connais des gens qui étaient croyants et qui sont devenu athées, ils n'ont pas vraiment modifié leur façon de vivre ! pourquoi le faire si le déterminisme est la règle de toute chose ? Moi depuis que je le pense, je n'ai pas encore cambriolé de banque :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

Messagepar jean7 » 09 août 2017, 18:25

MaisBienSur a écrit :
jean7 a écrit :Sérieux ?
Sauf pathologie, c'est le cas général.

Oui, mais justement, on parlait de pathologie puisque l'on parlait de "montres"

Relis-toi, tu parlait de tout un chacun dans ta phrase.
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

Messagepar jean7 » 09 août 2017, 18:30

MaisBienSur a écrit :Mais on ne parle pas de ton humeur ni de la mienne, on parle de faits

Méfie-toi du biais de sélection
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Messagepar jean7 » 09 août 2017, 18:33

MaisBienSur a écrit :Ah ok ! Le déterminisme est une doctrine d'acceptation pour toi, alors je vais dire que la croyance du libre arbitre est une doctrine d'acceptation pour moi ?
Un partout la balle au centre !
Une doctrine d'acceptation qui consiste en l'affirmation pour chacun d'une capacité de choix ?
Tu as réfléchis un peu avant d'écrire ça ?
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

Messagepar MaisBienSur » 10 août 2017, 03:32

jean7 a écrit :Une doctrine d'acceptation qui consiste en l'affirmation pour chacun d'une capacité de choix ?
Tu as réfléchis un peu avant d'écrire ça ?

Oui, et j'ai trouvé ça aussi débile que de parler de doctrine qui consiste en l'affirmation du déterminisme :a4:
C'était le sens de mon propos.

On croirait vraiment parler de religion sur ce sujet...
Chacun pensant que l'autre est dans une croyance infondée.
Sauf que la notion de libre arbitre est tellement plus floue que le déterminisme.

On me dit que si il n'y a pas de libre arbitre, alors on ne peux plus condamner les "monstres" puisqu'ils ne seraient pas responsable de ce qu'ils font, mais en parallèle, je lis également qu'un jeune enfant n'a pas de libre arbitre, qu'un chien non plus, qu'il faut une certaine maturité et intelligence, être en forme et maître de soi. Donc un cas pathologique (dont on a déterminé la raison de son acte criminel) n'est plus responsable ? Et pourtant, on veut quand même que tout a chacun puisse être reconnu comme responsable face à ses actes :fou:

Alors on est libre ou pas de faire des choix ?
Parce que ça dépend... ça me dépasse

Alors oui je réfléchis avant d'écrire tout ça, et si je penche en faveur du déterminisme actuellement, c'est que les défenseurs du LA sont beaucoup plus vagues et flous dans leurs propos. :hausse:
J'ai l'impression que le déterminisme leur fait peur, et ça, je ne comprend pas pourquoi, moi et tous ceux qui pensent que le LA est une illusion le vive très bien :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

Messagepar neuneutrinos » 10 août 2017, 04:07

Pour le déterministe,
il y a à ma connaissance, 2 choses pouvant montrer le non-déterministe.

Les phénomènes chaotiques.
une petite imprecision de rien du tout et on obtient un résultat tout autre.

phénomène quantique.
mais ce sujet ne parle pas assez de physique quantique de comptoir !

un photon atteint une plaque séminaire réfléchissante.
Qui est soit dévié, sont passé à travers.

Il n'y a aucun moyen de connaître la trajectoire du photon à l'avance !
phénomène utilisée pour faire du TRNG (True Random Number Generator)

et avec l'intrication quantique, il y a même moyen de passer une information aléatoire sans qu'un observateur ne puisse la deviner ou l'intercepter.
-------------

mais il existe aussi des phénomènes déterministes comme la météo (hmm...)

Plus philosophiquement, nous n'avons vécu qu'un seul passé et nous ne vivrons qu'un seul avenir.
Comme si notre chemin était tout tracé...
Malheureusement à moins d'être voyant avec un boule de crystal de qualité ou de savoir voyager dans le passé,c'est non démontrable.

Car pour montrer qu'on peut changer le futur, il faudrait le connaître...

Pour le libre arbitre, dans son sens absolue, qui est un choix libre de toutes contraintes... ce n'est pas possible.
On pourra toujours trouver la petite contrainte.

une autre manière serait par exemple d'imaginer le libre arbitre comme étant une action prise où le choix de la personne est peut ou pas influencé.
Le problème c'est qu'il est complexe si ce n'est impossible de savoir à quel mesure nous sommes influencés.
Et avoir l'impression d'agir librement alors qu'il n'en est rien.

on a du libre arbitre ou est-une illusion ?
Les deux sont possibles et vous allez en débattre un moment...

Perso, je pense que c'est une illusion.
Si c'est une illusion, est-on responsable de ses actes ?

Déjà, c'est un autre débat.
Ce sujet ne parle pas d'hypnose !

un hypnotiseur de spectacle dira que la personne ne fera jamais rien contre ses valeurs et son identités.
Du coup ce n'est pas de sa faute si une personne se blesse en retombant en transe dans les escaliers...

Le libre arbitre, en tout cas ce que l'on pense être le libre arbitre, ça s'éduque.

Pour la suite joker. sujet trop bancale et je suis allé trop loin.
Mais je voulais faire un gros pavé pour le plaisir ; ) !

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

Messagepar MaisBienSur » 10 août 2017, 05:34

neuneutrinos a écrit :Mais je voulais faire un gros pavé pour le plaisir ; ) !

A part sur la partie physique et quantique, parce que ce n'est pas mon sujet, je suis en accord avec toi :a2:
Je ne traite du déterminisme et du libre arbitre que sur l'être humain, parce qu'aucun proton ne m'a jamais affirmé croire au LA :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

Messagepar LoutredeMer » 10 août 2017, 07:53

MaisBienSur a écrit :...

Dire que tout est causal et déclenche un enchainement imperturbable et inchangeable d'effets, c'est comme dire que tout est blanc ou noir, et parfait. C'est ignorer le petit pourcentage d'aléatoire et c'est ignorer la nature humaine. Ce qui peut etre valable pour une Théorie du Chaos au niveau de l'univers ou pour un cône qui tombe à tel endroit en fonction d'un élement qui détermine le "hasard", en passant par l'effet papillon, ne tient pas compte d'une chose : de la complexité du cerveau humain (et animal) et spécifiquement, de l'intelligence, du pouvoir de décision et de l'imagination, ainsi que de l'instinct de la réflexion et de l'impulsivité. C'est aussi ne pas tenir compte des conditions du moment, les circonstances. ex : une actu récente tend à montrer que pour les memes actes répréhensibles, un juge sera moins clément avant son repas qu'après....

De quoi secouer un peu un continuum tranquille et ronronnant plus applicable à mon avis aux univers physiques et mathématiques qu'à un cerveau complexe (le cerveau humain) d'un etre toujours en mouvement, soumis à une physiologie permanente et occasionnelle (=soumise aux circonstances) et sujet à un maximum de subjectivité. Un continuum oui, mais semé de "grains de sables et de bulles d'air" à mon avis. C'est ce que je veux dire par "renverser la vapeur" c'est justement ce genre d'"accident" ne repondant pas à la logique des déterminants à prendre en compte. D'ailleurs lorsque deux déterminants se contredisent et s'opposent, qu'est-ce-qui fait pencher la balance? le choix et la décision favorisant l'un d'entre eux.


MaisBienSur a écrit :Mais nous ne cherchons vraiment pas tous à survivre, à ne pas mourir, je crois même que c'est une minorité de la population mondiale qui se trouve dans ce cas extrême !

Vision de petit bourgeois occidental. Le propre de tout etre vivant est d'abord de se sustenter en eau et en nutriments pour ne pas mourir. Arrete de travailler, et tu reprendras peut etre conscience des besoins primaires de ton espèce...


MaisBienSur a écrit :
jean7 a écrit : Une doctrine d'acceptation qui consiste en l'affirmation pour chacun d'une capacité de choix ?
Tu as réfléchis un peu avant d'écrire ça ?

Oui, et j'ai trouvé ça aussi débile que de parler de doctrine qui consiste en l'affirmation du déterminisme :a4:
C'était le sens de mon propos.

Je ne faisais que passer. Je vais donc vous laisser entre gens intelligents et aller (ou pas) poster mes débilités ailleurs... :arrow:

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

Messagepar jean7 » 10 août 2017, 08:02

neuneutrinos a écrit :une autre manière serait par exemple d'imaginer le libre arbitre comme étant une action prise où le choix de la personne est peut ou pas influencé.
Il y a plus simple : le choix est celui de la personne.
Il n'est pas celui d'une autre entité.

neuneutrinos a écrit :Le libre arbitre, en tout cas ce que l'on pense être le libre arbitre, ça s'éduque.
Oui.
Et donc ça peut aussi se réprimer voir s’annihiler.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

Messagepar jean7 » 10 août 2017, 09:39

MBS a écrit :Oui, mais pas de ce que nous, nous observons, parce que c'est bien trop imprécis pour partir sur une théorie déterministe ou pas !
Ce n'est pas imprécis en soit (une observation peut-elle être imprécise par elle-même ?). C'est par contre sans pertinence avec la question de la véracité de la théorie déterministe.

MBS a écrit :Un relatif libre arbitre ??? On a déjà un peu de mal à définir le LA, si en plus il existe un relatif LA, je suis curieux dans connaitre la terminaison.
Il suffit de cesser d'utiliser les mots "libre" et "liberté" comme l'équivalent de "libre de tout" et "liberté absolue", ces deux sens étant d'acception purement théorique et sans aucune implication pratique, ça devrait être facile. En fait, c'est ce que j'ai fait naturellement dès que ce forum m'a fait me poser la question du libre arbitre. Et je me rend compte du nombre effrayant de personnes qui bloquent là-dessus (et qui semblent en fait ne jamais avoir rien compris au concept de liberté).

MBS a écrit :Et aussi dans quel cas nous pourrions inverser la vapeur, un cas où nous serions sûr de ne pas découvrir à posteriori une ou plusieurs raisons qui t'on fait changer la donne.
il n'y a aucune vapeur à inverser. Ni de changement de donne puisque conformément au déterminisme on ne joue qu'une fois la partie.

MBS a écrit :Moi je n'interroge pas les gens, j'observe, je lis ceux qui les ont observé avant moi, et je réfléchis à la condition humaine en me corrigeant au fur et à mesure de nouveaux éléments.
C'est bien, mais il te faut aussi observer parce que tu trouveras toujours du ad hoc y compris dans les livres.
Il faut aussi ne pas te tromper sur les implications de ce que tu lis.

MBS a écrit :Il s'appel l'amour et il me suffit.

Interroge-toi donc sur ce qu'on peut faire du statut de cette faculté avec les raisonements incompatibilistes.
Je vais t'aider, la même chose.
En fait, toute capacité humaine généralement attribuée à une personne devient exactememnt égale à toute autre.
L'incompatibilisme revient à dire que toutes sont illusoires, le réel n'étant que les liens de cause à effet.
C'est pas nécessairement faux dans un champ théorique donné.
C'est seulement particulièrement con quand ça sort du cadre de cette théorie.
En effet, si tout est illusion, on peut supprimer ce mot du vocabulaire car il ne permet plus de distinguer quoi que ce soit.
On n'est plus dans la théorie scientifique qui explique l'univers, mais dans l'usage d'une référence à une théorie scientifique pour rendre mystique ce qui est simple.

MBS a écrit :Mais après avoir lu de nombreuses pages sur le forum, et lu différents liens sur le net, je trouve plus logique l’inexistence du libre arbitre, et ce n'est certainement pas les exemples cités qui vont me faire penser le contraire. Si demain on me démontre de façon clair que je me trompe, je suis prêt à défendre le LA sans aucune amertume.

tu trouve logique d'admette que la liberté existe ou pas ?
En fait, à la base, comme toi, je n'avais pas d'opinion. Je suis entré en piste choqué par l'illogisme ou l'allogisme de quelques vidéos et présentation supposées enterrer le libre-arbitre.
Et j'en suis rendu à ne toujours pas avoir vu de justification logique pour effacer la notion de liberté en partant de la théorie déterministe.
Dany avait presque réussit, mais à priori une de ses prémisses était fausse : aucune théorie déterministe ne prévoit qu'à chaque instant chaque chose a un lien de causalité avec tous les autres (et lui-même) (il est seulement prévu que la totalité a un lien de causalité avec la totalité, ce qui dit aussi que rien ne peut émerger sans cause préalable, mais PAS que chaque chose est sous influence de toutes les autres à l'instant précédent). C'est heureux, ainsi la physique n'est pas violée et on est pas obligé de se soucier dans la seconde qui vient du battement des ailes de chaque papillon.
Mais du coup, la théorie déterministe en elle-même n'exclue pas la notion de liberté. (RELATIVE*, pitié !).
Partant de là… Ben je ne comprend pas l'obsession incompatibiliste.
Sur le plan purement logique, ça reste un mystère.
Si tu es capable de me justifier logiquement l'impossibilité de la liberté (RELATIVE*, par pitié !) depuis une définition du déterminisme, je te saluerais bien bas (bon, ok, c'est pas trop cher payé !)…
*Rappel, la liberté absolue ne peut pas exister et n'a pas besoin du déterminisme pour ne pas pouvoir exister. Ma position pourrait donc se résumer par "la théorie déterministe n'impacte pas la liberté". Ca a l'air gonflé, mais ça me semble trivial. Et formulé comme ça, c'est bien celui qui prétend que le déterminisme impacte sur la notion de liberté qui doit apporter une preuve ! (une démonstration logique me contenterait au plus haut point !)

MBS a écrit :penser que le monde changerait si il était prouvé que le libre arbitre est une illusion, c'est croire que le monde changerait si il était prouvé que dieu est une supercherie (ce qui est le cas...)

Le monde est en perpétuel changement, c'est une certitude. En bon déterministe tu dois comprendre qu'un changement (ie: si il était prouvé que le libre arbitre est une illusion) a de fortes chance de causer d'autres changements. (c'est d'ailleurs non anodin de parler de "fortes chances", il faut peut-être considérer ça comme certain ? c'est discuté il me semble)
- Il me semble que prouver que quelque chose est une illusion est un peu acrobatique ou éventuellement trop simple. N'est-ce pas l'équivalent de donner une explication plus complète d'une observation donnée ? Mais est-ce que ça veut dire que tout ce dont on peut trouver une explication plus complète est une illusion ? Bref, la tarte à la crème "illusoire" ne dit en fait pas grand chose.
D'autre part, Dieu n'a même pas été une illusion car non observable...

MBS a écrit :je n'ai pas encore cambriolé de banque .

Oui parce que les règles sociales en vigueur prennent en compte l'homme avec ses droits et devoirs imaginés dans un contexte où le mot "liberté" a un sens.

MaisBienSur a écrit :
jean7 a écrit :Une doctrine d'acceptation qui consiste en l'affirmation pour chacun d'une capacité de choix ?
Tu as réfléchis un peu avant d'écrire ça ?

Oui, et j'ai trouvé ça aussi débile que de parler de doctrine qui consiste en l'affirmation du déterminisme :a4:

La débilité n'est pas la qualification de doctrine. On peut faire une doctrine de tout.
La débilité c'est de considérer qu'affirmer à quelqu'un qu'il a le choix puisse être une doctrine de l'acceptation.
Tu n'avais vraiment pas compris ou bien tu la joue Psyricien dans ses heures de gloire ?

MaisBienSur a écrit :On croirait vraiment parler de religion sur ce sujet...
Chacun pensant que l'autre est dans une croyance infondée.
Il faut peut-être que tu regarde mieux de ton coté pourquoi tu ne décolle pas de ça. Pour ma part, j’espérais que tu n'étais pas dans une croyance et que donc tu pourrais me donner des explications logiques.

MaisBienSur a écrit :Sauf que la notion de libre arbitre est tellement plus floue que le déterminisme.


MaisBienSur a écrit :On me dit que si il n'y a pas de libre arbitre, alors on ne peux plus condamner les "monstres" puisqu'ils ne seraient pas responsable de ce qu'ils font,
Tu m'as vu dire ça ?

MaisBienSur a écrit :mais en parallèle, je lis également qu'un jeune enfant n'a pas de libre arbitre, qu'un chien non plus, qu'il faut une certaine maturité et intelligence, être en forme et maître de soi. Donc un cas pathologique (dont on a déterminé la raison de son acte criminel) n'est plus responsable ?
Il y a quoi de logiquement gênant là-dedans ? Pour moi, le libre arbitre est une faculté. Comme par exemple l'usage de la parole. Dirais-tu que l'usage de la parole n'existe certainement qu'à l'état d'illusion ?

MaisBienSur a écrit :Alors oui je réfléchis avant d'écrire tout ça, et si je penche en faveur du déterminisme actuellement, c'est que les défenseurs du LA sont beaucoup plus vagues et flous dans leurs propos. :hausse:
J'ai l'impression que le déterminisme leur fait peur, et ça, je ne comprend pas pourquoi, moi et tous ceux qui pensent que le LA est une illusion le vive très bien :a4:
Donc ton avis n'est qu'une cote d'affinité sur l'ensemble des propos que tu juge pro-LA ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

jean7
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Messagepar jean7 » 10 août 2017, 10:03

LoutredeMer a écrit :Dire que tout est causal et déclenche un enchainement imperturbable et inchangeable d'effets, c'est comme dire que tout est blanc ou noir, et parfait. C'est ignorer le petit pourcentage d'aléatoire et c'est ignorer la nature humaine. Ce qui peut etre valable pour une Théorie du Chaos au niveau de l'univers ou pour un cône qui tombe à tel endroit en fonction d'un élement qui détermine le "hasard", en passant par l'effet papillon, ne tient pas compte d'une chose : de la complexité du cerveau humain (et animal) et spécifiquement, de l'intelligence, du pouvoir de décision et de l'imagination, ainsi que de l'instinct de la réflexion et de l'impulsivité. C'est aussi ne pas tenir compte des conditions du moment, les circonstances. ex : une actu récente tend à montrer que pour les memes actes répréhensibles, un juge sera moins clément avant son repas qu'après....

De quoi secouer un peu un continuum tranquille et ronronnant plus applicable à mon avis aux univers physiques et mathématiques qu'à un cerveau complexe (le cerveau humain) d'un etre toujours en mouvement, soumis à une physiologie permanente et occasionnelle (=soumise aux circonstances) et sujet à un maximum de subjectivité. Un continuum oui, mais semé de "grains de sables et de bulles d'air" à mon avis. C'est ce que je veux dire par "renverser la vapeur" c'est justement ce genre d'"accident" ne repondant pas à la logique des déterminants à prendre en compte. D'ailleurs lorsque deux déterminants se contredisent et s'opposent, qu'est-ce-qui fait pencher la balance? le choix et la décision favorisant l'un d'entre eux.
Pour rester 100% déterministe pur et dur, ce que tu décris reste tout à fait valide en admettant que les grains de sables et les bulles d'air ont bien des origines déterministes diffuses on ne sais dans quelle interaction entre les gènes et l'air du temps et consiste en la part humaine des conditions initiales produisant un événement.
C'est ça le truc qu'ils rejettent sans explications et sans effort de compréhension.
Et qui a inspiré ma signature.

Celui qui prétend que le libre arbitre est impossible parce que l'univers est entièrement déterminé dit un truc à peu près aussi logique que de dire qu'un homme n'existe pas parce qu'il est composé d'atomes.

Je suis obligé d'ajouter que "libre" dans "libre arbitre" fais référence à une liberté relative (libre de quelque chose) et non absolue (libre de tout), la seconde ne pouvant pas exister même sans déterminisme.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Messagepar LoutredeMer » 10 août 2017, 10:53

jean7 a écrit :Pour rester 100% déterministe pur et dur, ce que tu décris reste tout à fait valide en admettant que les grains de sables et les bulles d'air ont bien des origines déterministes diffuses on ne sais dans quelle interaction entre les gènes et l'air du temps et consiste en la part humaine des conditions initiales produisant un événement.
C'est ça le truc qu'ils rejettent sans explications et sans effort de compréhension.
Et qui a inspiré ma signature.

Celui qui prétend que le libre arbitre est impossible parce que l'univers est entièrement déterminé dit un truc à peu près aussi logique que de dire qu'un homme n'existe pas parce qu'il est composé d'atomes.

Je suis obligé d'ajouter que "libre" dans "libre arbitre" fais référence à une liberté relative (libre de quelque chose) et non absolue (libre de tout), la seconde ne pouvant pas exister même sans déterminisme.

Oui, nous sommes assez d'accord toi et moi. Bon courage ;)

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

Messagepar MaisBienSur » 11 août 2017, 02:54

LoutredeMer a écrit :C'est aussi ne pas tenir compte des conditions du moment, les circonstances. ex : une actu récente tend à montrer que pour les memes actes répréhensibles, un juge sera moins clément avant son repas qu'après....

Ce qu'on appel une cause déterminée :a4:
Voilà justement un élément indépendant de la liberté personnelle qui va influer sur la clémence du juge sans qu'il s'en rende compte.

LoutredeMer a écrit :Vision de petit bourgeois occidental. Le propre de tout etre vivant est d'abord de se sustenter en eau et en nutriments pour ne pas mourir. Arrete de travailler, et tu reprendras peut etre conscience des besoins primaires de ton espèce...

Mais comme je ne suis pas un petit bourgeois, je me fiche de leur vision, je parle de concret.
Survie, définition:
Continuer à vivre, à exister après un événement, la fin d'une époque, la disparition de quelqu'un : Cette association n'a pas survécu à son créateur. Rester en vie après quelque chose (accident, catastrophe) susceptible d'entraîner la mort : Survivre à un bombardement. Survivre à de terribles blessures.


Alors j'aime bien moi aussi Balavoine, mais Vivre ou survivre, c'est une belle chanson, mais ce n'est qu'une chanson.

Vivre, c'est pour tout être vivant, chercher sa nourriture par tous les moyens mis à sa disposition, et pour la majorité des êtres humains, ça passe souvent par un travail, sinon il faut être capable de vivre de sa propre production, ce que certains arrivent à faire, c'est un choix...

Si déjà tu utilises une définition différente des mots simples comme vivre ou survivre, on aura du mal à débattre du libre arbitre, d'ailleurs c'est le cas :a2:

LoutredeMer a écrit :Je ne faisais que passer. Je vais donc vous laisser entre gens intelligents et aller (ou pas) poster mes débilités ailleurs... :arrow:

:hello:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Messagepar neuneutrinos » 11 août 2017, 02:59

Ce que j'aime dans ce poste c'est que vous avez la réponses et ne cherchez que ce qui valide votre croyance.

mais toujours plus agréable à lire que d'autres type de débat !
Je ne m'attendais pas à y trouver Balavoine !

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

Messagepar MaisBienSur » 11 août 2017, 03:29

jean7 a écrit :
MBS a écrit :Et aussi dans quel cas nous pourrions inverser la vapeur, un cas où nous serions sûr de ne pas découvrir à posteriori une ou plusieurs raisons qui t'on fait changer la donne.
il n'y a aucune vapeur à inverser. Ni de changement de donne puisque conformément au déterminisme on ne joue qu'une fois la partie.

Jean7, fait attention à qui je répond, là c'était à Loutre qui elle parlait d'inverser la vapeur...

jean7 a écrit :La débilité n'est pas la qualification de doctrine. On peut faire une doctrine de tout.
La débilité c'est de considérer qu'affirmer à quelqu'un qu'il a le choix puisse être une doctrine de l'acceptation.
Tu n'avais vraiment pas compris ou bien tu la joue Psyricien dans ses heures de gloire ?

Jean7, on est encore d'accord là dessus, et c'est encore à loutre que je répondais, parce qu'effectivement, on peut faire une doctrine de tout, et que je trouvais assez bête et surtout contre productif sur ce sujet d'affirmer que le déterminisme était une doctrine...

jean7 a écrit :
MaisBienSur a écrit :On me dit que si il n'y a pas de libre arbitre, alors on ne peux plus condamner les "monstres" puisqu'ils ne seraient pas responsable de ce qu'ils font,
Tu m'as vu dire ça ?

Non, puisque ce n'est pas toi que j'ai cité :a4:
Mais ça été écrit à plusieurs reprises ici.

jean7 a écrit :Pour moi, le libre arbitre est une faculté. Comme par exemple l'usage de la parole. Dirais-tu que l'usage de la parole n'existe certainement qu'à l'état d'illusion ?
Vu que tu me parles, alors on est tous les deux dans cette illusion :lol:
Pour certains, lire l'avenir, couper le feu ou la décorporation sont des facultés, et ? :hausse:

jean7 a écrit :Donc ton avis n'est qu'une cote d'affinité sur l'ensemble des propos que tu juge pro-LA ?

Mon avis penche vers ce que je trouve de plus logique en suivant les échanges ici.
Mais comme ça ne me perturbe pas plus que ça, et que j'arriverai à survivre avec ou sans LA, je ne reste que dans le domaine de l'échange de point de vue entre nous (les participants du forum)
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

Messagepar LoutredeMer » 11 août 2017, 08:02

MaisBienSur a écrit :
Loutre a écrit :Vision de petit bourgeois occidental. Le propre de tout etre vivant est d'abord de se sustenter en eau et en nutriments pour ne pas mourir. Arrete de travailler, et tu reprendras peut etre conscience des besoins primaires de ton espèce...

Mais comme je ne suis pas un petit bourgeois, je me fiche de leur vision, je parle de concret.
Survie, définition:
Continuer à vivre, à exister après un événement, la fin d'une époque, la disparition de quelqu'un : Cette association n'a pas survécu à son créateur. Rester en vie après quelque chose (accident, catastrophe) susceptible d'entraîner la mort : Survivre à un bombardement. Survivre à de terribles blessures.


Alors j'aime bien moi aussi Balavoine, mais Vivre ou survivre, c'est une belle chanson, mais ce n'est qu'une chanson.

Vivre, c'est pour tout être vivant, chercher sa nourriture par tous les moyens mis à sa disposition, et pour la majorité des êtres humains, ça passe souvent par un travail, sinon il faut être capable de vivre de sa propre production, ce que certains arrivent à faire, c'est un choix...

Si déjà tu utilises une définition différente des mots simples comme vivre ou survivre, on aura du mal à débattre du libre arbitre, d'ailleurs c'est le cas :a2:

Bla bla bla.... :roll:


MaisBienSur a écrit :
Jean7, on est encore d'accord là dessus, et c'est encore à loutre que je répondais, parce qu'effectivement, on peut faire une doctrine de tout, et que je trouvais assez bête et surtout contre productif sur ce sujet d'affirmer que le déterminisme était une doctrine...

Je n'ai jamais affirmé, j'ai dit : "attention à "...(ce que ça ne devienne pas une croyance). Apprends à lire, tu auras l'air moins débile :mrgreen:

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

Messagepar jean7 » 11 août 2017, 11:30

MaisBienSur a écrit :
jean7 a écrit :
MBS a écrit :Et aussi dans quel cas nous pourrions inverser la vapeur, un cas où nous serions sûr de ne pas découvrir à posteriori une ou plusieurs raisons qui t'on fait changer la donne.
il n'y a aucune vapeur à inverser. Ni de changement de donne puisque conformément au déterminisme on ne joue qu'une fois la partie.

Jean7, fait attention à qui je répond, là c'était à Loutre qui elle parlait d'inverser la vapeur...
Et ça change quoi ? Le fond de ton propos change selon l'interlocuteur ?
"il n'y a aucune vapeur à inverser. Ni de changement de donne puisque conformément au déterminisme on ne joue qu'une fois la partie."Tu réponds quoi ?

jean7 a écrit :je trouvais assez bête et surtout contre productif sur ce sujet d'affirmer que le déterminisme était une doctrine...
Et bien contre-productif ou pas, ce que j'ai lu de négation du libre arbitre par le déterminisme est souvent de l'ordre de la doctrine ou de la croyance.
Je n'ai aucune preuve du libre-arbitre mais la preuve de son caractère illusoire "parce que tout est déterminisme dans l'univers" est une position que je n'ai pas encore vu expliquer par une définition du déterminisme suivie d'un raisonnement acceptable sur le plan logique. Et c'est ça qui me dérange.

MaisBienSur a écrit : je ne reste que dans le domaine de l'échange de point de vue entre nous (les participants du forum)
Donc je peux enchainer sur une de tes réponses à LDM et attendre une vraie réponse en retour ?

MaisBienSur a écrit :Mon avis penche vers ce que je trouve de plus logique en suivant les échanges ici.
Ça serait donc cool d'expliquer pourquoi un truc te semble plus logique qu'un autre.
Et a propos de logique tu ne m'a pas dis si pour toi déterminisme et liberté étaient compatibles ou non ni pourquoi. (relative, la liberté stp).

our moi, le libre arbitre est une faculté. Comme par exemple l'usage de la parole. Dirais-tu que l'usage de la parole n'existe certainement qu'à l'état d'illusion ?
jean7 a écrit :Pour certains, lire l'avenir, couper le feu ou la décorporation sont des facultés, et ? :hausse:
Et comme tu ne peux pas observer de manifestations de ces facultés à l’œuvre tu as une raison logique de rejeter l'idée de leur existence.
Pour le libre arbitre, as-tu remarqué que tes congénères ne font pas ce que tu veux qu'ils fassent ? Qu'il y a au moins une liberté qu'ils ont, c'est celle de décider sans que ta volonté n'intervienne.
Tu le constate ou pas ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

neuneutrinos
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

Messagepar neuneutrinos » 13 août 2017, 18:21

Une vidéo est sorti récement sur ce sujet, en tout cas, ça en parle.
https://www.youtube.com/watch?v=QMIfjUerDzY

et il y a d'autres vidéos sur un thème plus philosophique cité par la vidéo.
Ça peut donner des idées.


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