Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

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jean7
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1576

Message par jean7 » 13 août 2017, 21:32

neuneutrinos a écrit :Une vidéo est sorti récement sur ce sujet, en tout cas, ça en parle.
https://www.youtube.com/watch?v=QMIfjUerDzY

et il y a d'autres vidéos sur un thème plus philosophique cité par la vidéo.
Ça peut donner des idées.
réponse là :
viewtopic.php?f=20&t=7779&start=275#p504977
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

neuneutrinos
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1577

Message par neuneutrinos » 14 août 2017, 02:05

oops merci !

jean7
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1578

Message par jean7 » 14 août 2017, 02:48

Y'a pas trop matière à oops. ça fait un bout de temps que ce fil a dérivé de sa mission de lieu de bataille de chiffonniers.
Je plaide aussi coupable pour moi-même :a4:
Alors des fois, déterminé par ma mauvaise conscience et mon désir de faire bonne figure j'essaye de diriger les conversations libre-arbitre sur le fil qui va bien, mais je me laisse aussi souvent aller à la facilité.

Pas facile, en fait, depuis que Psyricien est parti, ce fil a perdu sa raison d'être et s'est transformé en lieu de débat.
Longuet, mais cool.

Et depuis que Dany est en vacances (enfin je suppose), je me sens un peu à cours d'opposition "perturbante" (dans le sens qui me ferait changer de cap).
C'est dingue comme on finit par s'intéresser à des trucs qui à l'origine paraissaient secondaires.
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Cogite Stibon
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1579

Message par Cogite Stibon » 15 août 2017, 12:54

jean7 a écrit :Dans quel autre domaine que la contestation du libre-arbitre prétend-on qu'une cause n'existe pas parce que des causes lui pré-existent ?
(c'est ce qui est avancé par cet argument).
Non.
On observe une corrélation, conclure directement à la causalité est une erreur de raisonnement extrêmement répandue.
jean7 a écrit :Dans l'exemple choisi, spin-up, en écrivant "Il n'y a qu'une corrélation entre les deux, qui découlent d'une cause commune", la seule cause commune identifiée est bien le déterminisme universel. Je ne me trompe pas ?
Si, tu te trompes. Le "déterminisme universel" ne peut pas être une cause. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas identifié une variable de confusion qu'on peut conclure à son inexistence. Surtout quand l'alternative n'explique rien.
jean7 a écrit : Donc je vous questionne, avec Cogite, sur le caractère raisonnable de cet argument.
Est-ce bien la raison qui amène à faire prévaloir le déterminisme universel sur une cause observable ?
Encore une fois, corrélation n'est pas causalité.
jean7 a écrit :
Cogite Stibon a écrit :Ce n'est en rien incompatible avec l'hypothèse où tant ta volonté que tes actions sont issue d'un processus déterministe, et que toi seul a accès à ta volonté.
Précision, pour ma part, l'idée que le libre-arbitre soit issue d'un processus déterministe ne pose aucun véritable problème.
Alors, on est pas mal d'accord. Mais je n'ai rien compris à ce que tu dis après.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1580

Message par jean7 » 15 août 2017, 19:03

Cogite Stibon a écrit :...
J'ai répondu sur le fil "déterminisme et libre-arbitre"
(puisqu'on est pas en bataille d'ego...) :a4:
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#1581

Message par MaisBienSur » 22 août 2017, 06:54

jean7 a écrit :Et ça change quoi ? Le fond de ton propos change selon l'interlocuteur ?
"il n'y a aucune vapeur à inverser. Ni de changement de donne puisque conformément au déterminisme on ne joue qu'une fois la partie."Tu réponds quoi ?
Demande à Loutre, c'est elle qui parle d'inverser la vapeur (pour la deuxième fois), pas moi !
jean7 a écrit : Et a propos de logique tu ne m'a pas dis si pour toi déterminisme et liberté étaient compatibles ou non ni pourquoi. (relative, la liberté stp).
Sur ce sujet, je ne parle pas de liberté mais d'opposition entre le déterminisme et le libre arbitre.
Si tu veux que l'on parle de liberté, relative ou pas, ouvrons alors un autre fil, celui-ci me semble déjà assez encombré.
jean7 a écrit :Pour moi, le libre arbitre est une faculté. Comme par exemple l'usage de la parole. Dirais-tu que l'usage de la parole n'existe certainement qu'à l'état d'illusion ?
Non, la parole est concrète, on peut l'observer et la démontrer, si j'utilise la parole en donnant un ordre à une tierce personne, cette personne (si elle le veut) va exécuter mon ordre. Si le libre arbitre était démontré, nous n'en ferions pas débat ici, en tout cas pas moi...
jean7 a écrit : Et comme tu ne peux pas observer de manifestations de ces facultés à l’œuvre tu as une raison logique de rejeter l'idée de leur existence.

Oui :lol:
jean7 a écrit :Pour le libre arbitre, as-tu remarqué que tes congénères ne font pas ce que tu veux qu'ils fassent ? Qu'il y a au moins une liberté qu'ils ont, c'est celle de décider sans que ta volonté n'intervienne.
Tu le constate ou pas ?
C'est quoi le rapport ???
Le déterminisme, ce n'est pas la possibilité de manipuler des gens à leur insu ! :hausse:
Ils décident en fonctions d’événements qui ont précédé (et orienté) leurs choix.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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#1582

Message par jean7 » 22 août 2017, 07:17

MaisBienSur a écrit :Sur ce sujet, je ne parle pas de liberté mais d'opposition entre le déterminisme et le libre arbitre.
Si tu veux réfléchir sur le libre-arbitre sans considérer ce que veut dire "libre", ça ne va pas être facile.
As-tu l'habitude d'emballer le chocolat avant de le manger ? :roll:
MaisBienSur a écrit :
jean7 a écrit :Pour le libre arbitre, as-tu remarqué que tes congénères ne font pas ce que tu veux qu'ils fassent ? Qu'il y a au moins une liberté qu'ils ont, c'est celle de décider sans que ta volonté n'intervienne.
Tu le constate ou pas ?
C'est quoi le rapport ???
Le déterminisme, ce n'est pas la possibilité de manipuler des gens à leur insu ! :hausse:
Mais le libre arbitre c'est bien de décider de façon libre. Ce qu'ils font vis-à-vis de toi.
MaisBienSur a écrit :Ils décident en fonctions d’événements qui ont précédé (et orienté) leurs choix.
C'est quoi le rapport ???
Le libre arbitre n'implique pas une liberté vis-à-vis de tous les déterminismes.
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#1583

Message par MaisBienSur » 22 août 2017, 11:49

jean7 a écrit :Si tu veux réfléchir sur le libre-arbitre sans considérer ce que veut dire "libre", ça ne va pas être facile.
As-tu l'habitude d'emballer le chocolat avant de le manger ? :roll:
Image

Afin d'essayer que l'on se comprenne, j'utilise cette définition du libre arbitre (j'ai souligné les passages important pour moi) :

En philosophie, on appelle libre arbitre, la capacité dont dispose la volonté d'effectuer un choix par elle-même, en toute liberté, c'est-à-dire la capacité à se décider pour une chose plutôt que pour une autre, par exemple entre le bien et le mal, sans influence ou stimulus ou extérieur, sans autre cause que la volonté même.

La notion de libre arbitre s'oppose au déterminisme ou au fatalisme pour lesquels la volonté serait déterminée par des "forces" que ne maîtrise pas l'être humain.



Donc je ne réfléchis pas SUR le libre arbitre et ce qu'il est, mais sur sa raison d'exister ou pas face au déterminisme avec la définition qu'on lui connait.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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#1584

Message par jean7 » 22 août 2017, 21:34

MaisBienSur a écrit :La notion de libre arbitre s'oppose au déterminisme ou au fatalisme pour lesquels la volonté serait déterminée par des "forces" que ne maîtrise pas l'être humain.
Mais, si tu ne peut pas amender cette définition d'un iota, "La notion de libre arbitre s'oppose au déterminisme" est un obstacle définitif.


Pareil pour :
MaisBienSur a écrit :sans influence ou stimulus ou extérieur, sans autre cause que la volonté même.
Il existe toujours des influences ou stimuli extérieurs et leur poids dans une décision n'est pas quantifiable, il n'est pas raisonnable de les considérer à priori nuls (je suis d'autre part convaincu qu'ils ne le sont pas).
Mais la volonté n'est elle-même que le résultat d'influences et stimuli du même ordre.
Donc ça revient à dire "sans autre influence que ce qui a influencé"...
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#1585

Message par MaisBienSur » 23 août 2017, 07:18

jean7 a écrit :Il existe toujours des influences ou stimuli extérieurs et leur poids dans une décision n'est pas quantifiable, il n'est pas raisonnable de les considérer à priori nuls (je suis d'autre part convaincu qu'ils ne le sont pas).
Ah ben voilà !
On est enfin tombé d'accord :a4:

Moi je défend juste l'idée qui correspond à la définition du libre arbitre qu'il existe toujours, à minima, un élément, quelque soit son "poids", qui va orienter notre choix que l'on pense libre parce l'on a pas, à l'instant T, la conscience de cet élément...
Mais ne pas en avoir conscience, n'enlève pas que ce choix sera donc déterminé à l'avance. CQFD

(Comme ne pas avoir conscience de tous les éléments qui feront que le dé s'arrête sur une face plutôt qu'une autre. Poids, force, vitesse, masse, dureté, valeur des angles cassés, surface de la réception, etc...)
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#1586

Message par jean7 » 24 août 2017, 07:01

MaisBienSur a écrit :On est enfin tombé d'accord :a4:
Bof.
Formaliser ce point d'accord n'a aucun intérêt. :roll:
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