Jesus a réellement existé ?

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Pepejul
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Jesus a réellement existé ?

#1

Message par Pepejul » 18 déc. 2013, 12:47

Quelles sont les preuves historiques de son existence ?

à part ce document d'époque ? : http://youtu.be/GuKV2Z3eYTY
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Eve_en_Gilles
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Re: Jesus a réellement existé ?

#2

Message par Eve_en_Gilles » 18 déc. 2013, 13:50

ca dépend qu'est ce que tu mets derrière "Jésus".

Si tu parles d'un mec qui a repris/fondé/mis en avant une secte radicale juive en se faisant passer pour fils de Dieu et en s'attribuant des miracles à la pelle, ou d'un gars qui s'appellait Claudius Vorhillonnus qui s'est dit que "Jesus Christ" ca passait mieux comme nom de messie, alors les Evangiles ou les écrits de Flavius Josèphe (vers la fin du Ie siècle) attestent pas trop mal de son existence.

L'excellent site empereurs-romains.net recense pas mal de questionnements sur le tenancier de chez Régis.

Notemment ce passage
Le problème de l'historicité de Jésus a déjà été évoqué ailleurs dans mon site (Clic !), mais je permettez-moi d'encore revenir sur le sujet. À mon avis, s'il est difficile de prouver l'historicité de Jésus, il est encore plus compliqué de le réduire à un simple mythe. Comme le disait (grosso modo) un intervenant (pas le courage de re-visionner la K7 pour vérifier duquel il s'agit) de l'excellente émission Corpus Christi (passé en son temps sur la non moins excellente chaîne Arte) : "À ma connaissance, aucun historien sérieux ne nie plus l'existence historique de Jésus. Si Jésus n'avait été qu'un mythe, ce serait la première chose que les opposants au christianisme auraient balancé au travers de la figure des apologistes chrétiens du IIe siècle. Or, ils n'ont jamais fait cela ! Le philosophe païen Celse par exemple, qui écrit son Discours de Vérité vers 160 ap. J.-C., ne remet jamais en cause l'existence et la crucifixion d'un homme nommé Jésus. C'est même l'un des arguments majeurs de sa réfutation : comment pouvez-vous adorer un dieu qui est mort d'une manière aussi atroce ?… En fait, je ne pense pas qu'après avoir lu le Discours de Vérité de Celse, on puisse encore douter de l'existence réelle de Jésus".

J'ajouterais à titre personnel que, si Jésus n'est qu'un mythe forgé entre les IIe et IVe siècles, alors je m'explique mal pourquoi de savants rabbins juifs du début du IIe siècle se donnèrent la peine d'inventer l'histoire de Jésus fils d'une prostituée juive et d'un légionnaire romain ! Si Jésus n'était qu'un "éon" platonique à la Philon d'Alexandrie, point n'était besoin de dénigrer sa naissance… Mais, naturellement, tout cela n'est que spéculations ! Dans cette histoire ("sainte" ou non), rien n'est certain. Cependant, à première vue, le cas de Jésus ne me semble pas tellement différent de celui de bien des personnages de l'Antiquité, qui ne sont connus que par les sources indirectes et tardives, mais dont personne ne nie vraiment l'historicité : Bouddha, Confucius… et même Mahomet (ses premières biographies datent d'un bon siècle après sa mort, et les historiens contemporains, byzantins ou perses, ne disent mot de sa vie …). Si vous avez un peu temps, je vous conseille d'aller jeter un coup d'œil à cette adresse où l'on vous prouvera "scientifiquement" que, pas plus que Jésus, Napoléon Bonaparte non plus n'a jamais existé
Autres passages intéressants
http://www.empereurs-romains.net/empret35b.htm#11
http://www.empereurs-romains.net/empret22.htm#8
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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Re: Jesus a réellement existé ?

#3

Message par yalbmert99 » 18 déc. 2013, 14:13

Si Jésus a bel et bien existé, il souffrait sans doute de schizophrénie paranoïde. Voir :

http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuvre30935.html

Jean-Francois
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Re: Jesus a réellement existé ?

#4

Message par Jean-Francois » 18 déc. 2013, 15:30

Eve_en_Gilles a écrit :ca dépend qu'est ce que tu mets derrière "Jésus"
Ça dépend aussi de si on tient compte de la charge de la preuve. Après tout, personne n'a jamais démontré que le Jésus des évangiles correspondait à la moindre figure historique.

Si on excepte quelques très rares textes, très allusifs (voire peut-être falsifiés plus tardivement, comme Josèphe), le raisonnement est essentiellement par l'incrédulité personnelle ("c'est quand même pas possible qu'un tel personnage, si tant tellement important pour l'histoire humaine occidentale de l'Église, ne soit pas basé sur quelqu'un"*), voire par l'ignorance ("vous ne pouvez pas me montrer que le Jésus historique n'était pas un illustre inconnu dont aucun historien n'a retenu le nom"). Ce n'est pas comme s'il n'existait pas de documents historiques concernant cette région et cette période, c'est juste que c'est silence total. Et j'omets les évangiles, passablement incohérents sur la question. Ça fait parfois des bouquins volumineux sur l'existence de Jésus dont le seul but est de rationaliser l'absence de preuve (qui, effectivement, n'est pas la preuve de l'absence... mais n'est pas la preuve de la présence non plus).

Personnellement, je considère qu'il n'y a pas eu de Jésus historique car la preuve n'en a jamais été amenée. Ce ne serait pas la première fois qu'une chimère totalement inventée se propage "mémétiquement" pour devenir une Vérité. Simple opinion.
Cependant, à première vue, le cas de Jésus ne me semble pas tellement différent de celui de bien des personnages de l'Antiquité, qui ne sont connus que par les sources indirectes et tardives, mais dont personne ne nie vraiment l'historicité : Bouddha, Confucius… et même Mahomet (ses premières biographies datent d'un bon siècle après sa mort, et les historiens contemporains, byzantins ou perses, ne disent mot de sa vie …)
Il me semble que dans chaque cas, il y a des oeuvres qui leur sont attribuées. Un peu comme pour Shakespeare, on peut les définir comme "auteur anonyme de l'oeuvre qui leur est attribuée" (et on peut bien se tromper/être trompé). On n'a même pas ça avec Jésus: il n'a rien écrit, rien produit, rien conquis, rien foutu.... d'ailleurs, on le confond encore avec Brian :lol:

(Notez que le sujet a régulièrement été abordé sur le forum - ex.1, ex.2, ex.3,... ex.666.)

Jean-François

* Bizarrement, on a généralement moins de scrupules à supposer que d'autres figures divines anthropomorphiques (ou anthropomorphes divinisés) était mythiques.
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Re: Jesus a réellement existé ?

#5

Message par Pepejul » 18 déc. 2013, 15:54

Merci les amis (j'espère que vous avez maté le film en entier hein.... la découpe de zombies au poisson-scie est un mix entre Evil-dead et Bad taste !) :a2:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Jesus a réellement existé ?

#6

Message par Kraepelin » 18 déc. 2013, 17:55

yalbmert99 a écrit :Si Jésus a bel et bien existé, il souffrait sans doute de schizophrénie paranoïde. Voir :

http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuvre30935.html
La question a déjà été soulevée sur ce forum. Elle ne tient pas la route.

jesus-etait-il-schizophrene-t9641.html?hilit=Jésus
Dernière modification par Kraepelin le 18 déc. 2013, 19:53, modifié 3 fois.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Jesus a réellement existé ?

#7

Message par Hallucigenia » 18 déc. 2013, 19:20

Salut Pepejul,
Pepejul a écrit :Quelles sont les preuves historiques de son existence ?
Aucune.

Et si ce n'est pas clair, je peux l'écrire plus gros, et dans une autre couleur.

Il y 7 ans (déjà!), j'ai écrit cette lettre à mon (ex-)archevêque. Je peux difficilement être plus clair :
Hallucigenia a écrit :Je ne crois plus que Jésus Christ ait réellement existé, d'ailleurs aucun historien sérieux ne pourrait l'attester.
Amicalement,

Hallucigenia

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Re: Jesus a réellement existé ?

#8

Message par Kraepelin » 18 déc. 2013, 19:41

L'hostilité viscérale de certains sceptiques face au christianisme me semble parfois leur faire perdre un peu de leur objectivité. Lorsqu'il s'agit de Jésus, les sceptiques en demandent soudainement beaucoup plus.

À part les rois et les chefs d'État, il y a pourtant très peu de personnages de cette période dont l'existence soit historiquement très bien établie (surement moins de 1% de la population). Nous devinons pourtant que les rois ne vivaient pas seuls (1).

À mon avis, comparativement à d'autres personnages historiques, le problème est que le Christianisme, à un certain moment critique de l'histoire de Rome, s'est présenté comme une solution, une réponse aux besoins politiques de l'Empire romain en mal de cohésion. Le Christianisme semble avoir été modifié pour s'ajuster le plus parfaitement possible à ces besoins. C'est pendant cette période que les altérations les plus prononcées se sont probablement produites dans le récit du Jésus historique. Comme on ne connait pas exactement l'ampleur des altérations, on cerne mal ce qui en resterait une fois les altérations mises de côté.
Jean-Francois a écrit :
Cependant, à première vue, le cas de Jésus ne me semble pas tellement différent de celui de bien des personnages de l'Antiquité, qui ne sont connus que par les sources indirectes et tardives, mais dont personne ne nie vraiment l'historicité : Bouddha, Confucius… et même Mahomet (ses premières biographies datent d'un bon siècle après sa mort, et les historiens contemporains, byzantins ou perses, ne disent mot de sa vie …)
Il me semble que dans chaque cas, il y a des oeuvres qui leur sont attribuées. Un peu comme pour Shakespeare, on peut les définir comme "auteur anonyme de l'oeuvre qui leur est attribuée" (et on peut bien se tromper/être trompé). On n'a même pas ça avec Jésus: il n'a rien écrit, rien produit, rien conquis, rien foutu.... d'ailleurs, on le confond encore avec Brian :lol:

Parlons de Socrate! Il n'a rien écrit, rien produit, rien conquis, rien foutu.... d'ailleurs! Lui aussi pourrait être confondu avec Brian. Doutes-tu de son existence historique également?


1)Comme je te l'ai déjà dit: «À part les gouvernants mégalomanes qui se faisaient construire des temples et qui se payaient des biographes pour chanter leurs louanges, peu de personnages de cette époque ont laissé des traces, même s'ils avaient une certaine importance. Certains personnages importants ne sont connus que par quelques textes d'époque pas très fiables.
Jésus faisait l'objet d'une tradition orale parce que les premiers chrétiens attendaient la "fin des temps". On ne fait pas sa valise lorsqu'on croit entrer dans l'heure... C'est lorsque les derniers témoins sont morts, et qu'il est apparut que la fin des temps n'était pas pour toute suite, que les traditions ont été couchées par écrit. Malgré les différences importantes entre les apocryphes, il y a suffisamment de convergence pour qu'on pour croire raisonnablement en l'existence d'un homme appelé Jésus et qui aurait été le leader d'un groupe religieux juif marginal
.
Dernière modification par Kraepelin le 18 déc. 2013, 20:04, modifié 3 fois.
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Re: Jesus a réellement existé ?

#9

Message par SuperNord » 18 déc. 2013, 19:54

Hallucigenia a écrit :
Pepejul a écrit :Quelles sont les preuves historiques de son existence ?
Aucune.

Et si ce n'est pas clair, je peux l'écrire plus gros, et dans une autre couleur.

Il y 7 ans (déjà!), j'ai écrit cette lettre à mon (ex-)archevêque. Je peux difficilement être plus clair :
Hallucigenia a écrit :Je ne crois plus que Jésus Christ ait réellement existé, d'ailleurs aucun historien sérieux ne pourrait l'attester.
Hallucigenia
En tout cas, moi je n'y ai jamais cru. La violence que tu évoque dans ta lettre, c'est commis par l'homme. Pas besoin de religion pour commettre des crimes. L'homme est capable du meilleur
comme du pire, sans raison. Au fond, c'est une fausse raison que tu évoque. La vrai raison est que tu a été naif d'y croire. Le Communiste a commis de pire atrocité, Hiler et sa race pure et j'en passe...

Ta lettre, c'est du pipo, du barratin...
SuperNord :sherlock:

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Re: Jesus a réellement existé ?

#10

Message par PhD Smith » 18 déc. 2013, 19:57

Encore ce topique ? Nous en avions discuté ici
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Re: Jesus a réellement existé ?

#11

Message par Kraepelin » 18 déc. 2013, 20:14

PhD Smith a écrit :Encore ce topique ? Nous en avions discuté ici
Et à bien d'autres places! Et ça va revenir encore. C'est un thème qui intéresse les anticléricaux de ce forum. Ça les soulage de vomir un peu sur la religion dominante de leur patelin.
:gerbe:
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Re: Jesus a réellement existé ?

#12

Message par Jean-Francois » 18 déc. 2013, 20:23

Kraepelin a écrit :L'hostilité viscérale de certains sceptiques face au christianisme me semble parfois leur faire perdre un peu de leur objectivité
Ils sont où les arguments en faveur de son existence dans ton message? Je ne vois que les sempiternel argument par l'ignorance en forme dont je parlais, celui dont le but est de rationaliser l'absence de tout élément de preuve. Tu offres un scénario qui nie le récit des évangiles car Jésus n'est pas un illustre inconnu selon les évangiles mais un trublion... mais comme ce récit s'accorde difficilement avec un personnage historique, faut bien faire sa petite cuisine fictionnelle.

Essaie donc, pour changer, d'apporter des arguments sérieux en faveur de l'existence d'un Jésus historique. Pas un scénario pour expliquer qu'il n'y en ait pas - le genre qui rappelle beaucoup les scénarios des croyants pour expliquer l'absence de manifestation de leur dieu -, des arguments rationnels. Je pense que tu en seras incapable.
Parlons de Socrate! Il n'a rien écrit, rien produit, rien conquis, rien foutu.... d'ailleurs! Lui aussi pourrait être confondu avec Brian. Doutes-tu de son existence historique également
S'il n'y a vraiment rien qui atteste de son existence, j'en douterais oui. (Platon peut très bien avoir largement brodé.) Mais il me semble que le niveau n'est absolument pas le "zéro trace" de Jésus. Et je ne compte pas sûr toi pour m'éclairer là-dessus car tu n'es pas franchement historien.

En plus, il ne peut vraiment pas être confondu avec Brian: ni la même époque, ni la même région. Tu ne savais pas ça?

Ajout:
Kraepelin a écrit :Et ça va revenir encore. C'est un thème qui intéresse les anticléricaux de ce forum. Ça les soulage de vomir un peu sur la religion dominante de leur patelin
On voit tout de suite où se situe ton "objectivité" :mrgreen: En plus, tu manifestes vraiment des limites intellectuelles assez prononcées: se poser des questions critiques sur l'existence d'un Jésus historique et "vomir sur la religion" sont deux choses différentes. Que Jésus ait existé ou pas ne change rien au fait que le christianisme (ou le catholicisme) existe de manière indéniable. On n'a pas besoin de Jésus pour critiquer les religions, pas plus que d'autres superstitions.

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Re: Jesus a réellement existé ?

#13

Message par Kraepelin » 18 déc. 2013, 20:38

Jean-Francois a écrit :
Parlons de Socrate! Il n'a rien écrit, rien produit, rien conquis, rien foutu.... d'ailleurs! Lui aussi pourrait être confondu avec Brian. Doutes-tu de son existence historique également
S'il n'y a vraiment rien qui atteste de son existence, j'en douterais oui. (Platon peut très bien avoir largement brodé.) Mais il me semble que le niveau n'est absolument pas le "zéro trace" de Jésus.

Alors, explique-moi la différence! Si les reliquats matériels (écrit, conquète, constructions) sont les seuls témoins valables, qu'est-ce que Socrate a fait de plus que Jésus qui te fasse croire en son existence plus qu'en celle de Jésus?
Jean-Francois a écrit : Et je ne compte pas sûr toi pour m'éclairer là-dessus car tu n'es pas franchement historien.
L'es-tu franchement plus que moi?
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Jesus a réellement existé ?

#14

Message par Jean-Francois » 18 déc. 2013, 20:42

Kraepelin a écrit :
Jean-Francois a écrit : Et je ne compte pas sûr toi pour m'éclairer là-dessus car tu n'es pas franchement historien.
L'es-tu franchement plus que moi?
Non. Mais je n'essaie pas de faire croire qu'il y a des questions qui ne se posent pas juste parce que ça ferait de la peine à ceux qui croient encore au père Noël*... et je sais qui est Brian :lol:

Jean-François

* sauf Hallu, qui a fini par s'en remettre.
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Re: Jesus a réellement existé ?

#15

Message par Kraepelin » 18 déc. 2013, 20:46

Jean-Francois a écrit :
Kraepelin a écrit :
Jean-Francois a écrit : Et je ne compte pas sûr toi pour m'éclairer là-dessus car tu n'es pas franchement historien.
L'es-tu franchement plus que moi?
Non. Mais je sais qui est Brian :mrgreen:
En effet, je ne sais pas qui est Brian. Mais toi tu sais qui est Socrate. Alors, permais-moi d'insister:
««Explique-moi la différence! Si les reliquats matériels (écrit, conquète, constructions) sont les seuls témoins valables, qu'est-ce que Socrate a fait de plus que Jésus qui te fasse croire en son existence plus qu'en celle de Jésus?»»

:mrgreen:
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Re: Jesus a réellement existé ?

#16

Message par Kraepelin » 18 déc. 2013, 20:57

Jean-Francois a écrit : se poser des questions critiques sur l'existence d'un Jésus historique et "vomir sur la religion" sont deux choses différentes.
Sans doute! Poser des questions intelligents sur l'histoire n'est jamais bête. Mais est-ce toujours le cas des discussions de ce forum qui portent sur Jésus ou sur la religion? Ce n'est pas ma perception.
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Re: Jesus a réellement existé ?

#17

Message par Jean-Francois » 18 déc. 2013, 21:24

Kraepelin a écrit :En effet, je ne sais pas qui est Brian. Mais toi tu sais qui est Socrate. Alors, permais-moi d'insister
J'admets ne pas connaitre assez d'éléments objectifs attestant de l'existence historique de Socrate pour ne pas le considérer comme un personnage historique.

Voyons voir si tu es capable d'admettre la même chose en ce qui concerne Jésus. (Parce que si tu avais de tels éléments, tu les aurais déjà amenés.)

Quant à Brian, tu dois vraiment être un des rares intervenants de longue date du forum à ne pas le connaitre.

Jean-François
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Re: Jesus a réellement existé ?

#18

Message par Kraepelin » 18 déc. 2013, 21:46

Jean-Francois a écrit : J'admets ne pas connaitre assez d'éléments objectifs attestant de l'existence historique de Socrate pour ne pas le considérer comme un personnage historique.


Il m'apparait alors que tu devrais
- soit admette que ton critère est un peu trop exigeant (ce que je crois),
- soit te lancer dans une dénonciation en règle de tous les personnages historiques qui ne parviennent pas à rencontrer ton critère,
- soit admettre qu'au-delà de ton critère existent d'autres facteurs internent qui t'incitent à nier l'existence de Jésus plus fortement que celle des autres personnages historiques pour lesquelles nous ne disposons pas de preuve d'existences meilleures.
Jean-Francois a écrit : Voyons voir si tu es capable d'admettre la même chose en ce qui concerne Jésus. (Parce que si tu avais de tels éléments, tu les aurais déjà amenés.)
Je ne dispose pas de plus de faits historiques que toi. J'ai simplement un critère de censure moins exigeant.
Jean-Francois a écrit : Quant à Brian, tu dois vraiment être un des rares intervenants de longue date du forum à ne pas le connaitre.

J'imaginais qu'il s'agissait d'un personnage de film français ou britannique que je n'ai pas vu, mais qui a été adopté comme icône par un des participants du forum. Est-ce cela?
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Re: Jesus a réellement existé ?

#19

Message par Eve_en_Gilles » 19 déc. 2013, 04:41

Kraepelin a écrit :
Jean-Francois a écrit : Quant à Brian, tu dois vraiment être un des rares intervenants de longue date du forum à ne pas le connaitre.

J'imaginais qu'il s'agissait d'un personnage de film français ou britannique que je n'ai pas vu, mais qui a été adopté comme icône par un des participants du forum. Est-ce cela?
Les Monty Python, la Vie de Brian. Tu connais pas ?
C'est une vision parodique de la vie de Jesus, au travers de celle d'un homme nommé Brian. Always look on the bright side of life tudut tudut tudutudutudut
Jean-François a écrit :Si on excepte quelques très rares textes, très allusifs (voire peut-être falsifiés plus tardivement, comme Josèphe), le raisonnement est essentiellement par l'incrédulité personnelle ("c'est quand même pas possible qu'un tel personnage, si tant tellement important pour l'histoire humaine occidentale de l'Église, ne soit pas basé sur quelqu'un"*), voire par l'ignorance ("vous ne pouvez pas me montrer que le Jésus historique n'était pas un illustre inconnu dont aucun historien n'a retenu le nom"). Ce n'est pas comme s'il n'existait pas de documents historiques concernant cette région et cette période, c'est juste que c'est silence total. Et j'omets les évangiles, passablement incohérents sur la question. Ça fait parfois des bouquins volumineux sur l'existence de Jésus dont le seul but est de rationaliser l'absence de preuve (qui, effectivement, n'est pas la preuve de l'absence... mais n'est pas la preuve de la présence non plus).
On parle d'Histoire là, pas de physique quantique.
En Histoire t'as du mal à faire autrement que de passer le contexte. Et bizarrement, en nos temps où toute théorie (intelligente) peut être examinée, la théorie du Jésus mythique est plus que minoritaire et ne perce pas. Pour plusieurs raisons évoquées dans les liens que j'ai fourni, certainement disqualifiés d'emblée puisque l'auteur admet lui même ne pas être "mythiste".

Et le coup des documents historiques pour relater les faits d'un gus qui se fait sa secte radicale dans son coin, mouais, on peut en douter. A cette époque et dans cette région ce n'était pas rare et surtout l'espèce d'accord tacite qui existaient entre les Juifs et l'Empire Romain (vous ne sacrifiez pas aux Dieux mais vous payez donc on vous emmerde pas) tenait un peu du "chacun dans son coin" qui n'incite pas non plus à renseigner par écrit le moindre fait.
A l'époque, ce qui allait devenir le christianisme pouvait n'être qu'un feu de paille, un épiphénomène qui allait s'éteindre avec son fondateur (un peu comme les raéliens de nous jours), on allait pas noircir des kilo de papier pour ça. Quelques décénnies plus tard, quand la bouture avait pris et que le truc commençait non seulement à survivre à son fondateur mais également à se développer, on a commencé à en parler.

C'est pour ça que je demandais à pepejul ce qu'il mettait derrière "Jésus". Si on parle du bonhomme des évangiles qui galope sur l'eau et n'est qu'amour, guimauve et licornes, celui-là on en est sûr, c'est du pipeau.
Et pourtant je suis et athée et apostat.

Il ne manque plus que Remarque simple et sa classification subtile "tu hais la religion ou alors tu es un religieux"...
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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Re: Jesus a réellement existé ?

#20

Message par eatsalad » 19 déc. 2013, 05:02

Kraepelin a écrit : En effet, je ne sais pas qui est Brian. Mais toi tu sais qui est Socrate. Alors, permais-moi d'insister:
««Explique-moi la différence! Si les reliquats matériels (écrit, conquète, constructions) sont les seuls témoins valables, qu'est-ce que Socrate a fait de plus que Jésus qui te fasse croire en son existence plus qu'en celle de Jésus?»»

:mrgreen:
Socrate: On a des statues, des témoignages de ses disciples Platon, Xenophon, des traces du procès il me semble, des noms de sa famille : on connait sa généalogie, de nombreuses traces contemporaines de Socrate atteste de son existence.

Jesus : on a rien juste des écrits datant de 100 ans après sa supposé existence.

Brian
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Re: Jesus a réellement existé ?

#21

Message par Hallucigenia » 19 déc. 2013, 05:15

SuperNord a écrit :La vrai raison est que tu a été naif d'y croire.
Idiotie. J'ai été baptisé quelques jours après ma naissance, puis éduqué dans cette religion. Croire en Dieu à l'âge de 7 ou 8 ans, ce n'est pas de la naïveté, c'est de l’endoctrinement.
Kraepelin a écrit :L'hostilité viscérale de certains sceptiques face au christianisme me semble parfois leur faire perdre un peu de leur objectivité. Lorsqu'il s'agit de Jésus, les sceptiques en demandent soudainement beaucoup plus.
Je déteste tout autant l'Islam que le christianisme, mais je ne conteste pas l'existence historique de Mahomet.

Donc je ne crois pas manquer d'objectivité, ni en demander plus. Je demande simplement des preuves concrètes, et nous n'en avons aucune. 8=)

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Re: Jesus a réellement existé ?

#22

Message par eatsalad » 19 déc. 2013, 05:35

Pepejul a écrit :Quelles sont les preuves historiques de son existence ?

à part ce document d'époque ? : http://youtu.be/GuKV2Z3eYTY
On en a pas !

Mais ca ne change pas grand chose de toute facon :

Que ce soit Jésus le 1er fabulateur chrétien ou que ce soit Pierre, Paul ou Jacques ca ne change pas que la fable existe !

Après ce n'est pas la seule, on en a pléthore de fable de ce genre, c'est juste celle qui a le plus empoisonné les esprits dans notre occident !
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Re: Jesus a réellement existé ?

#23

Message par Cogite Stibon » 19 déc. 2013, 07:20

Eve_en_Gilles a écrit :En Histoire t'as du mal à faire autrement que de passer le contexte. Et bizarrement, en nos temps où toute théorie (intelligente) peut être examinée, la théorie du Jésus mythique est plus que minoritaire et ne perce pas. Pour plusieurs raisons évoquées dans les liens que j'ai fourni, certainement disqualifiés d'emblée puisque l'auteur admet lui même ne pas être "mythiste".
Salut Eve_en_Gilles. Je ne connais pas assez le sujet pour me prononcer sur l'existence ou non d'un Jésus historique, mais les arguments que tu as copié ici me semblent particulièrement bancals. Ils se résument à "Si Jésus était un mythe, les détracteurs du christianisme contemporain de l'invention de ce mythe auraient dénoncé son invention". Rien n'ait moins évident, à mon sens. On peut très bien choisir de combattre un mythe par la création d'un mythe opposé.

Il me semble, de toute façon, que la question est mal posée. Plutôt que se demander "Quelles sont les preuves historiques de l'existence de Jésus?", il me paraît plus intéressant de se demander "Que nous apprennent les preuves historiques sur Jésus ?"
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Jesus a réellement existé ?

#24

Message par Jean-Francois » 19 déc. 2013, 08:16

eatsalad a écrit :Jesus : on a rien juste des écrits datant de 100 ans après sa supposé existence
Pas de lui, les écrits, ni de ses prétendus disciples. Pas toujours consistant entre eux non plus (sur des points essentiels en plus). Et ces écrits laissent un trou béant dans sa "biographie", comme si les deux seules choses importantes étaient de mettre en évidence sa naissance "divine" qui répond à des "prophéties" de l'athéeAT, quelques messages allégoriques, et son "sacrifice" aussi futile qu'idiot.
À propos de Socrate, Histoire du monde a écrit :Son père, Sophronisque, était sculpteur, et sa mère, Phénarète, sage-femme
Il doit avoir existé, personne n'aurait inventé des noms pareils :lol:

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"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

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Re: Jesus a réellement existé ?

#25

Message par curieux » 19 déc. 2013, 08:19

moa yé suis portugais et yé des preuves que Yéssus existe bienne.
C'est le fils de mr et mme Yénawalpa, parce que Yéssus mais Yénawalpa.

M'en fout j'suis déjà parti. :mrgreen:
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

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