Einstein, mal, dieu, facebook, sophismes.

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RedFruit
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Einstein, mal, dieu, facebook, sophismes.

#1

Message par RedFruit » 09 mai 2014, 17:52

Bonjour, je tenais à vous présenter la merveilleuse conversation que j'ai provoqué sur facebook. Je n'ai pas l'habitude de dire mon opinion, même un tout petit peu, mais là j'ai décidez de me donner un petit 1% de mes connaissances en argumentation. Finalement je suis tomber évidemment sur des gens qui me rapplique la même chose que la majorité des religieux. Puisque je ne suis qu'un primate, un jeune étudiant qui a de mauvaise notes au cégep parce que trop fénéant, je me met à douter de moi-même.
Alors j'aimerais vous mettre en contexte en vous rapportant la conversation.



*******************************************************

Un professeur universitaire défia ses élèves avec cette question: « Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe?». Un étudiant répondit bravement: - Oui, Il l'a fait!
Le professeur dit: «Dieu a tout créé?». - Oui, Monsieur, répliqua l'étudiant. Le professeur répondit: « Si Dieu a tout créé, Il a donc aussi créé le mal puisque le mal existe et selon le principe de nos travaux qui définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais ».

L'étudiant fut silencieux devant une telle réponse. Le professeur était tout à fait heureux de lui-même et il se vantait devant les étudiants d'avoir su prouver encore une fois que la foi en un dieu était un mythe.

Un autre étudiant leva sa main et dit: «Puis-je vous poser une question professeur?».- Bien sûr, répondit le professeur. L'étudiant répliqua, «Professeur, le froid existe-t-il?». - Quel genre de question est-ce cela? Bien sûr qu'il existe. Vous n'avez jamais eu froid? dit le professeur.
Le jeune homme dit, «En fait monsieur, le froid n'existe pas. Selon la loi de physique, ce que nous considérons être le froid est en réalité l'absence de chaleur. Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l'énergie. La chaleur est produite par un corps ou par une matière
qui transmet de l'énergie. Le zéro absolu (-460°F) est l'absence totale de chaleur; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température. Le froid n'existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n'avons aucune chaleur.»

L'étudiant continua. «Professeur, l'obscurité existe-t-elle?». Le professeur répondit: - Bien sûr qu'elle existe! L'étudiant: «Vous avez encore tort Monsieur, l'obscurité n'existe pas non plus.
L'obscurité est en réalité l'absence de lumière. Nous pouvons étudier la lumière, mais pas l'obscurité. En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs et étudier les diverses longueurs d'onde de chaque couleur.
Vous ne pouvez pas mesurer l'obscurité. Un simple rayon de lumière peut faire irruption dans un monde d'obscurité et l'illuminer. Comment pouvez-vous savoir l'espace qu’occupe l'obscurité? Vous mesurez la quantité de lumière présente. N'est-ce pas vrai? L'obscurité est un terme utilisé par l'homme pour décrire ce qui arrive quand il n'y a pas de lumière».

Finalement, le jeune homme demanda au professeur, «Monsieur, le mal existe-t-il»? Maintenant incertain, le professeur répondit: - Bien sûr, comme je l'ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour. C'est dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme. C'est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde. Ces manifestations ne sont rien d'autre que du mal!

L'étudiant répondit, « le Mal n'existe pas Monsieur, ou au moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de foi en Dieu. Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de foi en Dieu. Dieu n'a pas créé le mal. Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'AMOUR qui existe tout comme la LUMIÈRE et la chaleur. Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'AMOUR de Dieu dans son coeur. Il est comme le froid qui vient quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune LUMIÈRE. »

Le professeur s’assis, abasourdit d’une telle réponse. Le nom du jeune étudiant ?
Albert Einstein.

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COMMENTAIRES

RedFruit Fausse analogie et appel à l'autorité.


Sissy Je ne dit pas que cela doit t'obliger a croire. Moi je trouve que c'est joli comme anecdote.

RedFruit Je ne voit pas comment ça pourrait "m'obliger". Mais quand je vois ce genre de texte avec des arguments fallacieux... *facepalm* dsl et de plus je doute fortement que ce soit vrai cette anecdote. Elle a été fait en film avec des paroles différentes en plus. De plus, pourquoi aurait-on enregistré les paroles d'Albert à l'université alors qu'il n'était qu'un élève et donc pas le moindrement connu.

Marie de grandes paroles traversent le temps

Sissy Francis, elles n'ont pas du etre enregistrer... mais beaucoup de prof sont marqué par leur élèves. Je crois qu l'enseignant a tout simplement pu le raconter lorsque celui-ci s'est fait connaitre ou l'un de ses amis dans cette classe. Tu sais, remettre en question tout ce que tu vois et lis ne te rendra pas heureux dans la vie, il faut que tu t'ouvre un peu a la fantaisie que ce genre de chose amène

RedFruit <<je crois qu l'enseignant a tout simplement pu le raconter>> ça ou alors cette histoire est totalement fausse, de toute façon Albert rejetait les religions traditionnelle. Alors quand je lis les mots <<foi>>, je vois qu'il y a déjà un problème. Pour le reste, dsl, je ne veux pas d'un bonheur illusoire.

Sissy Albert les rejetait peut-etre lorsqu'il est devenu célèbre, mais est-ce qu'il l'a été toute sa vie? Je crois que tu te raconte l'histoire que tu veux croire et je me raconte celle qui me plait. Et le bonheur est toujours une illusion du cerveau, Francis, quel qu'il soit.

RedFruit Je me raconte une histoire, wtf, ça veut dire quoi ça? J'aimerais bien avoir l'origine de cette histoire. Mais de toute façon ce n'est pas le problème. C'est que le texte n'apporte rien. C'est du Sophisme.

Sissy Ca veut dire que c'est une question de point de vu via l'information recu. Tout ce qui a été dit par et sur les personnalités connus sont réfutable. puisque c'est un rapport d'information et non un rapport direct. On a dit qu'Albert Enstein n'adhère a aucune religion, mais qui l'a vu le dire? le prouver? Moi j'aime cette histoire, je me fou qu'il soit écrit Albert, Obama, Marilyn Monroe ou Jesus en dessous.

Valérie C'est toujours selon notre propre point de vue.

Personnellement je ne suis ni pratiquante ni croyante, mais je comprends que certaines personnes ont besoin de croire en quelque chose de supérieur, en un Dieu (ou plusieurs).

Cette histoire est, selon moi, une façon de nous rapeller que tout est question de point de vue, d'idée personnelle et de perception.

Libre à nous de croire ce que l'on veut, Dieu ou pas.

Vivre et laisser vivre.

Je trouve que c'est une belle histoire

RedFruit hum, pour moi c'est une argumentation fallacieuse. Je me fou de l'origine aussi, c'est le texte lui-même le problème. C'est de la mauvaise moral.

Sissy C'est contre tes valeurs Francis, voila pourquoi c'est de la mauvaise morale a tes yeux. Prend le meme texte et transforme-le pour prouver que dieu n'existe pas, il sera alors agréable a tes yeux et te fera aussi sourire

RedFruit <<voila pourquoi c'est de la mauvaise morale a tes yeux>> non rien à voire. Le problème c'est que c'est une fausse moral. Voilà : <<Le Mal est simplement l'absence de foi en Dieu.>> Réfléchissez un peu à cette phrase. C'est le problème principale de tout le texte. Je me permet moi aussi de critiquer les textes qui sont en faveurs de mes croyances et si je serais un religieux, j'aurais honte de ce texte là en particulier. Et de plus ça n'aurait pas plus de sens de transformer ce texte pour prouver que Dieu n'existe pas(tient, tu m’amène un autre sophisme, renversement de la charge de la preuve). http://www.informationisbeautiful.net/.../arguments.../

Sissy Il faut croire que tu n'acceptera jamais de t'ouvrir au reste des possibilités dans ce monde, tu te prive de beaucoup de belles choses. C'est surement ta zone de confort. Tant pis

Valérie En fait le Mal est l'absence de Bien, si on se fie un peu au reste du message. J'avoue que le Mal est l'absence de foi en Dieu est un peu fallacieux, en effet

Lory J'ai juste une chose à dire Sissy Lamont Turcotte xD tu as 2 amis fb minimum que je trouve étranges et qui adorent s'opposer

Lory Personnellement, j'adore ce message c'est clair que ce n'est pas un fait vécu, mais c'est beau

Valérie Tu me trouve étrange ?

Lory Non j'ai pas lu tes commentaires

Lory
Tu n'es pas extrême, ton argumentation est très sensé et toi tu ne t'amuse pas à juste rabaisser quelque chose que Steph aime. L'autre oui et ça fait 2 fois que jvois ça dans ses contacts et ça me dérange beaucoup je genre de personne

Lory Tsé le genre de spécimen qui sort son beau vocabulaire juste pour caler l'autre pis ce sentir dominant.

Sissy @Valérie, c'est une facon de voir les choses comme tant d'autre. pour un athé c'est fallacieux, pour un croyant c'est "logique". C'est normal que chacun le vois différemment chacun a une base de pensée différente.

@Lory : eh ben oui, ca prend de tout pour faire un monde et j'ai des amis qui ont des points de vu disons... ben ancré dans leurs cerveau pis yé pas ailleurs, si tu vois ce que je veux dire On peut pas tous être ouvert d'esprit aux théories et aux fantaisie. Effectivement, ca doit etre énervant a lire des fois

Steve Je passe dans la discution en coups de vent car j'aime toujours dire mon mot quand une personne est trop sur de son argumentation. RedFruit faut relire un peu les livres, Einstein n'étais pas pour la religion, mais très croyant en dieu tu serais. Célèbre ou non, sa vit a été scruter au peigne fin. Bon je ne dis pas que la conversation est une réplique mot pour mot de cette conversation et peut-être qu'elle est meme seulement 50% d'une réelle conversation. Toutefois, faut que tu comprenne un petit truc. Ni Sissy, ni toi ne peuvent réellement argumenté car vous avez une idée poser, et les meilleurs juges ne peuvent avoir une préférence. Mais voila, facebook prend les opinion des gens et permet de dire ce que l'on pense. Donc voilà ce que je crois, le texte fait pt selon toi Fausse analogie et appel à l'autorité, mais en utilisant ton site et tes bases scientifiques, ne fais-tu pas toi-même une appel à la popularité en prennant la défense baser sur une idée de communauté et utilisant avec ce
site une Intellectualisation de freud. Je crois que tu te donne un peu trop pour un simple article si tu ne tiens pas trop a ce genre de menterie. Au final tu fais comme la religion qui tente de convaincre que Dieu existe mais dans l'autre sens

Lory Ça t'énerve pas toi? Moi très mais bon c'est pas mon ami Fb alors jpeux pas le supprimer

Sissy Hahaha Moi j'aime quasiment tout le monde, je pense que c'est normal d'être différent alors je dois bien accepter cette différence Et mes amis sont bien les seules personnes avec qui j'aime m'obstiner sur toute sorte de sujets car c'est un échange d'opinion qui, au final, ne me fait ni chaud ni froid puisque je ne vois pas ca comme "important".

Mais je préfère ne pas m'obstiner avec ma famille ^^ Ca, ca me travaille plus

RedFruit Wow wow wow. <<Au final tu fais comme la religion qui tente de convaincre que Dieu existe mais dans l'autre sens>> je ne vois pas d'où tu sort ça. Je n'ai jamais tenté de désapprouver Dieu(d’ailleurs je suis agnostique...), C'est Sissy qui vient me dire : <<Prend le même texte et transforme-le pour prouver que dieu n'existe pas>> Ok, mais j'ai répondu que ça ne se fait pas et puis de toute façon je m'en fou puisque ça n'a absolument rien à voir avec ce dont je parlais. C'est, CE texte en particulier que je n'aime pas. <<tu t'amuse pas à juste rabaisser>> Quoi parce que tu crois que je m'amuse, ça me rend triste de voir qu'on admire des texte de ce genre. Désolez de péter votre bulle. J'ai juste utiliser les bases de l’objection en espérant que vous trouveriez par vous même les deux trucs qui cloches dans ce texte. <<Einstein n'étais pas pour la religion, mais très croyant en dieu tu serais>> oui je sais ça, je n'ai jamais dit le contraire. <<appel à la popularité>> Vraiment, je voulais juste
montrer une belle liste des sophismes parce qu'on dirait que certain ne savent pas ce que c'est. Mais si les sophismes doivent être accepté, c'est un autre débat. Si c'est invalide, expliquez moi pourquoi. <<Tsé le genre de spécimen qui sort son beau vocabulaire juste pour caler l'autre pis ce sentir dominant.>> WTF are you talking about? Juste, juste, juste pour caler? Et c'est ça que tu appel caler? On a pas la même définition. J'ai juste commencer par dire les problèmes que j'ai observé dans ce texte en particulier. C'est une objection, commencez par la réfuter au lieu de me répondre des trucs du genre <<critiquer ne te rendra pas heureux>> <<tu n'es pas ouvert d'esprit>> Pour en revenir à l'important (c'est à dire le contenu du texte et non pas moi) <<Le Mal est l'absence de Bien.>> Voilà mon opinion : c'est une définition bien trop simple. C'est tout, c'est tout ce que je vais dire dans ces commentaires, si vous voulez savoir pourquoi, demandez ailleurs(je n'aime pas mélanger les sujets, car clairement
on a changé de sujet ici). <<tu te donne un peu trop>> lol Attendez donc que je m'y met sérieusement. Ça, c'est juste le minimum vite fait. C'est toujours ceux qui disent qu'on est pas ouvert d'esprit qui sont les moins ouverts d'esprit dans mon expérience(oups je viens de tenter de caller, je suis un monstre). Au lieu de me faire la moral, dite moi pourquoi ce texte est beau et révélateur. J'ai à peine dit quoi que ce soit, on ne connais pas grand chose de mon opinion et on dit déjà que je suis trop ancré. Et vous, vous ne l'êtes sûrement j'imagine? J'aurais encore quelque centaine de mots à écrire uniquement sur le texte, mais il semble que débattre soit un manque d'ouverture d'esprit et un moyen de "sortir son beau vocabulaire juste pour caler l'autre pis ce sentir dominant".

Lory Je suis maintenant tellement tolérante que je ne vais rien lire et te dire : je suis Lo et j'adore les câlins

******************************************************************
Bon voilà.
Est-ce que c'est moi qui me plante complètement? J'ai l'impression qu'il n'y a plus moyen d'être sceptique sans se faire traiter d'immoral. De fermé d'esprit. Je trouverais intéressant qu'il y ait une analyse psycologique des débats avec ce genre de personne. Disons que j'ai classifié diff.rent type de personne au fil du temps de mes recherhes et débats(et ceux d'autres personnes). Je dirais qu'il y a des réponses typique d'une mauvaise agurmentation qui reviennent souvent. Par exemple il y a le fameux : <<Tu n'est pas assez ouvert d'esprit.>> Il y a aussi les tentatives d'appel aux émotions et les attaques personel pour changer de sujet. Le pire c'est que ces gens ne s'en rendent même pas compte et ils mélangent tout. Ce genre de personnes n'hésitera pas à vous dire que vous êtes endoctriné, que vous ne savez pas ce qu'est la relativité, etc. D'autre s'en sauvent et évitent carrément de réfléchire ou alors c'est pour éviter la chicane(pour moi c,est un caractère patétique et hypocrite de l'humain, malgré ça, j'avoue être un hypocrite car je cache souvent mon opinion pour me débarasser du monde).
Il y a un type détecté ici. Celui qui semble être plus rationnel et avoir un minimum d'expérience en argumentation. C'es tle genre de personneavec qui je préfère discuter car au moins il ne s'enprennent pas à moi, mais plutôt au sujet dont on parle. Et surtout ils ne m'accusent pas de trop réfléchire et ne me demande pas de croire à la fantaisie.

Maintenant, voilà ce que je me demdande. Est-ce que l'acceptation de ce genre de texte peut causer un tort à l'humanité, à la société? Est-ce que s'empêcher de réfléchire ou de débattre, sous prétexte que cela nous rend plus heureux, peut encourager la "stupidité" et décourager la pensée critique et scientifique?
Quand je lis un truc comme ça : <<je me fou de qui ça vient, mais moi j'aime ce texte. C'est beau.>> :ouch:
C'EST BEAU. c'est beau c'est beau.
Sérieusement? Tu arrêtes là? C'est tout? :shock:
Il y a tellement de problèmes avec ce texte et avec sa réplique que ça m'énerve. Ça me rend inquiet. De voir aussi peu d'appronfondissement. Et suppose que c'est comme ça qu'au moins 50% de la population humain réfléchit.

Ah oui c'est beau! Ah la belle propagande! Très bien, puisque tout ce que fait Dieu est bien, tout ce qu'il fait n'est pas Mal. Donc on peut suivre la parole de Dieu qui est pleine de bon sens morale tel que :
<<Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui;
Mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n`ont point connu la couche d`un homme. >> Nombre 31:17 et 31:18
lisez le contexte c'est encore plus inquiétant.

Bon voilà. Je voulais savoir ce que les sceptique du québec en pensent.
Dernière modification par RedFruit le 09 mai 2014, 22:51, modifié 1 fois.

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Nicolas78
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Re: Einstein, mal, dieu, facebook, sophismes.

#2

Message par Nicolas78 » 09 mai 2014, 21:52

Le professeur est une quille, puisque le "mal" n'existe pas objectivement, il est une interprétation humaine.
Et il ne décrit pas l'absence de foi, mais des actes qu'il n'aime pas ou d'on il à peur...
Sont argument est donc fallacieux des le départ. Encore plus pour un sceptique.
Ya d'autre arguments pour l'absence de Dieu.
Mais aucun n'apporte de preuve si cela peux ne pas vous rassurez ;)

Ça fait effectivement très histoire facebook...avec un exemple d'autorité qui se trompe.
La petit histoire comptée, et la leçon de morale bien niaise et totalement biaisée.

Les arguments contre l’existence de Dieu peuvent aussi etre des sophismes.
Tout les athées ne sont pas forcement intelligents et efficace pour argumenter.

Le retour de bâton de l’histoire se fait donc sur une construction d'un sophisme dénonçant un sophisme, se qui tend à éliminé la critique de la chute, du sophisme "caché" qui devient légitime.


Car oui...Albert Einstein n'a probablement jamais dit cela.
Ou alors il était jeune, et même si c'est possiblement vrai qu'il "croyais" en quelque chose (le Dieu Einsteinien), il n'aurait pas fait cela pour Dieu, mais pour deconcer les arguments fallacieux du prof.
Bref "Einstein" dénonce un sophisme en utilisant une logique réel et valide mais en concluant par un sophisme. (une punition ici :mrgreen: )
C'est pas la première fois qu'un type le fait pour se fiche de la gueule d'un mec.

Dieu ou pas, c'est pas avec ça qu'on à un argument solide.

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Nicolas78
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Re: Einstein, mal, dieu, facebook, sophismes.

#3

Message par Nicolas78 » 09 mai 2014, 22:17

Et meme si Einstein croyant en une forme de Dieu (pas en rapport avec la religion) il n'a jamais expliquer la logique du pourquoi.
Croire en quelques chose c'est une chose, mais crée des histoires fallacieuses pour approuver se sentiment est ridicule.
De plus l'argument d'autorité est trop gros.
On peux croire pour divers raisons, et avoir des arguments pour, du moins des argument personnel, mais qui on l’honnêteté de ne pas être ouvertement fallacieuse.
On peux croire et expliquer pourquoi à quelqu'un d'autre, utilisé des arguments logiques et/ou liés à notre subjectivité sans forcement utilisé le sophisme pour tenter d’être au dessus de l'argument adverse.
C'est plus respectable ainsi, je pense, meme si on est sure de sois.
J'irais même plus loin : même si on sais que Dieu existe et bien si on ne peux pas le prouver c'est fichu, le savoir n'est pas une preuve.

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Re: Einstein, mal, dieu, facebook, sophismes.

#4

Message par RedFruit » 09 mai 2014, 22:49

Hum, intéressant comment ce que tu dit.
Moi le gros et véritable problème que je vois c'est <<Le Mal est simplement l'absence de foi en Dieu. >>
Déjà là, aussi bien dire que tout les athés(par exemple, mais pas seulement eux) sont une srouce de "Mal".
Déjà, il faudrait définir le "Mal". Il y a une vision que je dirais binaire de la moral, de la vie ou je ne sais trop. La logique dece texte défini le Mal comme inexistant, mais un manque de Dieu.
Ça revient subtilement à ça :
Dieu = Bien
Si pas Dieu --> pas Bien et donc Mal
Jsute une façon de Dire que Dieu est le bien et le manque de Dieu est le mal.
MAL Un gros mot qui fait peur. Donc les athés, eux qui n'ont pas foi en Dieu, sont le mal ou une cause ou alors ils sont athés parce qu'il ne croient pas en Dieu et donc être athé est quelque chose de mal. ouai c'est du raissonnement circulaire.
Ce qui m'amuse, c'est que le petit ami de la fille qui publie ça est un athé.
Ce genre de texte selon moi est une forme de mastubation spirituel. Quand on me répond des trucs du genre : <<Dommage que tu sois si fermé d'esprit. Tu rates de belles choses.>> Je n'y voit qu'un discours religieux typique qui se résume à <<Nous sommes heureux car nous croyons en Dieu. Pas la peine de réfléchire, rejoint nous et tu sera heureux. L'argumentation et le débat sont un comportement qui ne te rend pas heureux car cela t'éloigne de Dieu.>>

Comment est-ce qu'on peut louanger ce genre de texte?!

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Re: Einstein, mal, dieu, facebook, sophismes.

#5

Message par Pepejul » 10 mai 2014, 03:58

Quand on dit "Dieu" on parle de qui ?

Quetzalcóatl ? Jupiter ? Zeus ?... La notion d'universalité de Dieu est si récente dans l'histoire qu'elle me parait bien difficile à soutenir sérieusement. Sans rire je veux dire.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Einstein, mal, dieu, facebook, sophismes.

#6

Message par frenchman » 10 mai 2014, 04:28

Je ne comprend pas d'où vient cette idée selon laquelle Einstein fut un grand croyant, outre les citations célèbres comme "Dieu ne joue pas aux dés" qui constituent plus des métaphores qu'autre chose, il me semble qu'Einstein était assez clair concernant ses croyances personnelles:

"Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."

"Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."

"A force de lire des ouvrages de vulgarisation scientifique, j'ai bientôt eu la conviction que beaucoup d'histoires de la Bible ne pouvaient pas être vraies. La conséquence a été une véritable orgie fanatique de libre pensée accompagnée de l'impression que l'Etat trompe intentionnellement la jeunesse par des mensonges. C'était une impression écrasante. Cette expérience m'a amené à me méfier de toutes sortes d'autorité, à considérer avec scepticisme les convictions entretenues dans tout milieu social spécifique : une attitude qui ne m'a jamais quitté, même si par la suite, parce que j'ai mieux compris les mécanismes, elle a perdu de son ancienne violence."

« Le mot Dieu n’est pour moi rien de plus que l’expression et le produit de la faiblesse des hommes, et la Bible une compilation de légendes certes honorables, mais encore primitive et qui restent néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle, ne peut (pour moi) changer cela. »

Malgré cela il semble que les croyants de tout bord s'obstine à invoquer la supposé foi d'Albert Einstein dés que quelqu'un ose remettre en cause l'existence de leur divinité.
Ne suffit-il pas de voir qu'un jardin est beau, sans qu'il faille aussi croire à la présence de fées au fond de ce jardin.
Douglas Adams

Il n’existe que deux choses infinies, l’univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas de certitude absolue.
Albert Einstein

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Croire à des machins différents

#7

Message par Denis » 10 mai 2014, 06:12


Salut Pepe,

Tu demandes :
Quand on dit "Dieu" on parle de qui ?
Question pertinente.

Quand deux personnes déclarent aimer la musique, elles peuvent très bien aimer des machins complètement différents.

Pour Dieu, c'est encore pire. Quand deux personnes déclarent croire en Dieu, elles peuvent très bien croire à des machins complètement différents.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Einstein, mal, dieu, facebook, sophismes.

#8

Message par Pepejul » 10 mai 2014, 10:11

Et chacun pensera que SON dieu est le seul, l'unique, le total, l'universel, l'intemporel évidemment.... je vais peut-être être irrespectueux mais, de ce point de vue là, je pense que [tous] les croyants sont des cons. :|
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Einstein, mal, dieu, facebook, sophismes.

#9

Message par Etienne Beauman » 10 mai 2014, 10:19

Pepejul a écrit :Et chacun pensera que SON dieu est le seul, l'unique, le total, l'universel, l'intemporel évidemment.... je vais peut-être être irrespectueux mais, de ce point de vue là, je pense que [tous] les croyants sont des cons. :|
Ils sont pas tous fanatiques non plus...
Entendu à la radio pour pâques je crois il y avait un rassemblement catholique et dans le tas des bouddhistes, la journaliste intriguées leur demande ce qu'ils foutent là,
"bah on est venu pour prier.
_Ah oui, mais ce ne sont pas vos dieux qu'on prie ici.
_nos dieux ? je croyais qu'il n'y en avait qu'un (on aurait pu entendre le clin d'oeil), cela doit être le même, non ?"
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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#10

Message par Raphaël » 10 mai 2014, 10:51

Etienne Beauman a écrit :nos dieux ? je croyais qu'il n'y en avait qu'un (on aurait pu entendre le clin d'oeil), cela doit être le même, non ?"
Si Dieu est le même pour tout le monde alors les livres religieux sont tous bons pour la poubelle.

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Re: Einstein, mal, dieu, facebook, sophismes.

#11

Message par Etienne Beauman » 10 mai 2014, 10:56

Si Dieu est le même pour tout le monde alors les livres religieux sont tous bons pour la poubelle.
So ?
Combien de croyant n'ouvrent jamais leur livre ?

La majeure partie des croyants est d'accord sur l'idée d'un Dieu créateur et celle d'une vie après la mort, ce sont sur les points de détail que des minorités influentes se bastonnent depuis des siècles.
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#12

Message par Raphaël » 10 mai 2014, 11:13

Etienne Beauman a écrit :So ?
Combien de croyant n'ouvrent jamais leur livre ?
Raison de plus pour les mettre à la poubelle. ;)
La majeure partie des croyants est d'accord sur l'idée d'un Dieu créateur et celle d'une vie après la mort, ce sont sur les points de détail que des minorités influentes se bastonnent depuis des siècles.
Justement tous ces détails qu'on retrouve dans les livres religieux.

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Re: Einstein, mal, dieu, facebook, sophismes.

#13

Message par Pepejul » 10 mai 2014, 11:18

Pourquoi un seul dieu ? C'est vachement récent cette façon de concevoir la divinité....

On peut être con et pas fanatique....
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Einstein, mal, dieu, facebook, sophismes.

#14

Message par BeetleJuice » 10 mai 2014, 11:46

pepejul a écrit :Pourquoi un seul dieu ? C'est vachement récent cette façon de concevoir la divinité...
Ca dépend de ce qu'on entend par divinité, mais l'idée d'une unicité du divin n'est pas récente, non, c'est l'idée d'une unique incarnation du divin qui l'est.
En fait, il ne faut pas prendre le polythéisme tel que l'a largement déformé le christianisme avec sa manière simpliste de le décrire (qui visait à en faire une simple idolâtrie et à diaboliser ces religions). Même s'il n'y a pas de foi comme pour le christianisme, la philosophie des polythéismes tendaient parfois vers ce qui existe encore dans l’hindouisme, à savoir que les divinités ne sont pas, en tant que telles, des personnes distinctes, mais incarnes des puissances naturelles qui parfois ne sont que des facettes d'un divin plus unifié.

Evidement, ça n'est pas dit que le paysan de base qui prie Ceres pour de bonne récolte ait ce type de réflexion, tout comme le paysan du moyen-âge avait du mal avec la trinité chrétienne, mais il existe quand même une longue tradition philosophique autour des religions humaines qui unifie le divin ou verse vers une sorte de panthéisme.
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#15

Message par May » 10 mai 2014, 15:23

Oui BeetleJuice c'est ainsi que je perçois également : les multiples dieux (multiples puissances) seraient des facettes de l'Unique alors forcément tout puissant car les contenant tous.

On retrouve cette trame dans différents courants, après on remarque que chaque civilisation représentera ces puissances selon sa culture et son imaginaire.

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#16

Message par BeetleJuice » 10 mai 2014, 16:04

may a écrit :Oui BeetleJuice c'est ainsi que je perçois également : les multiples dieux (multiples puissances) seraient des facettes de l'Unique alors forcément tout puissant car les contenant tous.
Oui, mais non.
Ca, c'est encore une perception moderne. Quand je parle d'unicité du divin dont les divinités ne seraient que des aspects, je ne parle pas d'un dieu unique tout puissant comme pour le monothéisme.
En fait, c'est un peu difficile d'appréhender ça à l'heure actuelle, parce que la manière dont on voit la religion et le divin a totalement changé au fil du temps. Le divin s'est fait plus abstrait, plus théorique, plus transcendant.

D'ailleurs, comme je ne suis pas spécialiste de la question, j'emploie sans doute des termes un peu trompeur en parlant de facette ou d'aspect, parce que je me réfère à la notion d'avatar dans l'hindouisme, mais j'ai une connaissance limité de ce concept.
Disons qu'il faut comprendre les religions anciennes non pas comme un ensemble de vénération d’idoles diverses, mais comme une vraie représentation du monde qui déborde largement du cadre dans lequel on range actuellement la religion et qui imprègne toute la société et sa façon de penser.

Mais je vais pas épiloguer, parce que j'ai pas les connaissances suffisantes pour rentrer dans un débat sur le sujet et je sens que je vais rameuter les amateurs d'ésotérismes new-age si jamais je commence à parler de système de pensée antique et de religion païenne.
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#17

Message par May » 10 mai 2014, 16:30

Non, mais oui :D

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#18

Message par Pepejul » 10 mai 2014, 18:49

si mais peut-être ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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#19

Message par Dash » 10 mai 2014, 18:53

BeetleJuice a écrit :Mais je vais pas épiloguer, parce que j'ai pas les connaissances suffisantes pour rentrer dans un débat sur le sujet et je sens que je vais rameuter les amateurs d'ésotérismes new-age si jamais je commence à parler de système de pensée antique et de religion païenne.
Je comprends, mais c'est dommage, car vous lire sur ces sujets est toujours des plus intéressant
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#20

Message par Pepejul » 10 mai 2014, 20:39

BeetleJuice a écrit :Mais je vais pas épiloguer, parce que j'ai pas les connaissances suffisantes pour rentrer dans un débat sur le sujet.
Avez-vous déjà lu ce genre de phrase sur un forum zozo ? ;)
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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#21

Message par switch » 11 mai 2014, 05:09

Raphaël a écrit :
Etienne Beauman a écrit :So ?
Combien de croyant n'ouvrent jamais leur livre ?
Raison de plus pour les mettre à la poubelle. ;)
Dieu est livré avec un mode d'emploi. Certains ne lisent jamais les notices avant d'utiliser un truc. ça peut être potentiellement dangereux. :mrgreen:
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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#22

Message par BeetleJuice » 11 mai 2014, 08:20

Dash a écrit : Je comprends, mais c'est dommage, car vous lire sur ces sujets est toujours des plus intéressant
Possible, mais comme dit, je ne suis pas spécialiste de la question et les religions antiques sont toujours difficile à appréhender et à expliquer sans prendre en compte la société dont ils sont issus et qu'elles imprègnent complètement (cela dit, c'est vrai aussi pour le christianisme pour une grosse partie de son existence, mais comme il imprègne beaucoup nos sociétés, c'est plus simple d'en saisir la conception du monde).

Mon intervention visait surtout à dire que le monothéisme chrétien, puis musulman, bien que "récent", n'apparait pas de nulle part et profite d'une longue tradition théologique et philosophique, notamment grecque (le christianisme étant une religion finalement presque plus hellénistique que juive, au contraire de l'Islam, qui est paradoxalement plus proche du judaïsme) et que la pensée antique religieuse est plus profonde que simplement "les dieux sont dans l'Olympe et on leurs sacrifie des chèvres".

Pour faire le lien avec le sujet, je trouve ça triste de voir que ce type d'historiette minable sur Einstein ou encore que les conceptions simplistes du divin qu'on retrouve chez pas mal de "newageux" les fassent autant fantasmer quand on voit leurs qualités médiocres à coté de vrais auteurs de philosophie religieuse.
Dernièrement, j'étais curieux, je me suis mis à lire Thomas d'Aquin. Je suis pas chrétien, donc ça m'a vite gonflé parce qu'avec le regard d'aujourd'hui, ça parait plein de sophismes et donc je n'ai pas tout lu, mais c'est quand même d'un autre niveau question profondeur.
Quand on a lu ça ou les conceptions de l'univers d'Aristote dont ils s'inspirent, même si c'est, rétrospectivement, complètement faux, ça donne juste envie d'aller voir ceux qui se contentent de citations de bouddha, de petites histoires de Lao Tseu, d'apocryphe d'Einstein et d'une spiritualité made in Disney, et de leur fracasser la tête avec un ouvrage antique relié cuir :mrgreen: .

Je suis pas violent, mais entendre dire que quelqu'un est fermé d'esprit quand il refuse d'admirer une histoire qui a l'air tiré d'une brochure de témoin de Jéhovah, ça n'incite pas au pacifisme.


Edit: Pour quand même donner un peu raison à May. J'ai été un peu péremptoire quand j'ai dit non à son point de vue. En fait, il y a bien eu des idées de divinités uniques qui regrouperaient les autres. D'une certaine manière, c'est un peu ce qu'était Aton chez les Egyptiens, qui regroupait les divinités solaires.
On trouve aussi des traces de l'idée d'une divinité créatrice universelle chez Platon, avec l'idée chère à certains philosophes grecs d'un monde ordonné et éternel.
Ce qui explique aussi que cette idée soit souvent associé à un rejet des divinités classiques parce qu'un monde ordonné éternellement rend les divinités classiques inutiles quand à leur fonction symbolique de gardiens de l'ordre, ne leur laissant que leur personnalité que décrit la mythologie. Une telle conception du monde les faits passer de puissance de l'ordre à des parasites inconstants et capricieux. La raison que professe la philosophie ne s’accommode pas de divinité comme soutient, si je puis dire.

Mais j'ai dit non, parce que ça n'est pas exactement à ça que je me référais, plutôt au caractère symbolique du divin. Je pensais notamment à la fréquence des triades dans les religions antiques, où les divinités qui forment ces triades sont plus des parties d'un tout que des éléments individuels, au point que certaines triades finissent par faire fusionner des divinités (on suppose que ça à pu être le cas pour le dieu juif, notamment).
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Re: Einstein, mal, dieu, facebook, sophismes.

#23

Message par Nicolas78 » 11 mai 2014, 09:44

C'est vrai d'un point de vue historique et chronologique, on peux distinguer les entités surnaturelle des religion monothéiste comme des sous divinités.
Une évolution philosophique des idées, vers des croyances plus "logiques", du moins qui essayent de hiérarchisé par la logique.
Mais d'un point de vue théorique ses entités ne sont pas omnisciente, elle ne sont pas douer de création et les adorer est un péché (dans le monothéisme).
Donc les dernière religions monothéistes sont bien monothéistes. Même si elle découlent d'une évolutions des idées.
Et c'est de pare cette philosophie que, comme dit BeetlJuice, Dieu est plus vue de nos jours comme englobant tout et plutôt abstrait.
C'est ainsi que de plus en plus de croyants ne sont pas religieux (pas affiliés à une religion existante) mais plutôt "philosophe".

Sauf bien sure chez ceux qui voient leurs religion se perdre dans se mouvement, et qui donc parfois deviennent virulent face à tout type de liberté individuels en dehors de dogmes établies et ancestraux.

Çà tien de debout se que je dit ?

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Re: Einstein, mal, dieu, facebook, sophismes.

#24

Message par Dash » 11 mai 2014, 10:16

BeetleJuice a écrit :Ce qui explique aussi que cette idée soit souvent associé à un rejet des divinités classiques parce qu'un monde ordonné éternellement rend les divinités classiques inutiles quand à leur fonction symbolique de gardiens de l'ordre, ne leur laissant que leur personnalité que décrit la mythologie. Une telle conception du monde les faits passer de puissance de l'ordre à des parasites inconstants et capricieux. La raison que professe la philosophie ne s’accommode pas de divinité comme soutient, si je puis dire.
Non seulement elle ne s'accommode pas, mais au-delà de la philosophie, j'imagine que, parallèlement à l'évolution des croyances et des conceptions du monde, qu'un jour certains ont saisi qu'il serait de toute façon plus facile de manipuler et de diriger les fidèles en « centralisant tous les pouvoirs », non?

Je veux dire que, pour le clergé, il est sans doute moins risqué et plus facile de prêcher la parole d'un seul et unique Dieu tout puissant que de gérer et de maintenir un équilibre entre ce que peuvent évoquer et représenter de multiples divinités (avec les interprétations, les contradictions et les rapports de force qui en résulte). Autrement dit, en réunissant tous « les ministres » en un seul et unique « Grand Mestre », on se débarrasse d'éventuelles objections, oppositions et contradictions. On évite (ou minimise) que les fidèles se divisent et que de multiples cultes se multiplient.

Croyez-vous que ce genre de réflexion (trop simpliste?) potentiel ait eu une certaine incidence sur l'essor du monothéisme (et si oui, jusqu'à quel point) ou bien ce n'est qu'une résultante parmi d'autres du monothéisme et qu'on fais ce genre de liens a posteriori?

Autrement dit, jusqu'à quel point les évolutions des grandes religions sont-elles tributaires de « l'art de gouverner » VS de profondes et sincères démarches philosophiques VS d'antiques croyances plus ou moins raisonnées?

* J'ai naturellement conscience que dans les faits ça doit être complexe et que plusieurs aspects doivent s'être confondus ensemble plutôt naturellement et graduellement et que par conséquent c'est peut-être trop difficile à évaluer.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Einstein, mal, dieu, facebook, sophismes.

#25

Message par Nicolas78 » 11 mai 2014, 10:25

Dash a écrit :
BeetleJuice a écrit :Ce qui explique aussi que cette idée soit souvent associé à un rejet des divinités classiques parce qu'un monde ordonné éternellement rend les divinités classiques inutiles quand à leur fonction symbolique de gardiens de l'ordre, ne leur laissant que leur personnalité que décrit la mythologie. Une telle conception du monde les faits passer de puissance de l'ordre à des parasites inconstants et capricieux. La raison que professe la philosophie ne s’accommode pas de divinité comme soutient, si je puis dire.
Non seulement elle ne s'accommode pas, mais au-delà de la philosophie, j'imagine que, parallèlement à l'évolution des croyances et des conceptions du monde, qu'un jour certains ont saisi qu'il serait de toute façon plus facile de manipuler et de diriger les fidèles en « centralisant tous les pouvoirs », non?

Je veux dire que, pour le clergé, il est sans doute moins risqué et plus facile de prêcher la parole d'un seul et unique Dieu tout puissant que de gérer et de maintenir un équilibre entre ce que peuvent évoquer et représenter de multiples divinités (avec les interprétations, les contradictions et les rapports de force qui en résulte). Autrement dit, en réunissant tous « les ministres » en un seul et unique « Grand Mestre », on se débarrasse d'éventuelles objections, oppositions et contradictions. On évite que les fidèles se divisent et que de multiples cultes se multiplient.

Croyez-vous que ce genre de réflexion potentiel ait eu une certaine incidence sur l'essor du monothéisme (et si oui, jusqu'à quel point) ou bien ce n'est qu'une résultante parmi d'autres du monothéisme et qu'on fais ce genre de liens a posteriori?

Autrement dit, jusqu'à quel point les évolutions des grandes religions sont-elles tributaires de « l'art de gouverner » VS de profondes et sincères démarches philosophiques VS d'antiques croyances plus ou moins raisonnées?

* J'ai naturellement conscience que dans les faits ça doit être complexe et que plusieurs aspects doivent s'être confondus ensemble plutôt naturellement et graduellement et que par conséquent c'est peut-être trop difficile à évaluer.
C'est vrai très certainement, mais l'inverse aussi.
Embrouillé les esprit en divisant les clans par des divins différents est tout aussi productif que de donner le pouvoir à une seule "personne".
Ya tellement de façons de régné.

Je pense surtout que l’évolution théorique religieuse à été causé par une évolution de la théorie/logique de la philosophie et des idées "rationalisantes" (au delà du pragmatisme de la croyance qui calme les questions étant sources d’anxiétés dans un esprit humain) .
Comme on peux essayer de le faire avec une théorie unificatrice en physique moderne ? Deux chose qui vivent ensemble mais paraissent opposées doivent bien se hiérarchisé autour d'un principe unique qui permet leurs cohabitation...Du moins on essaye de rendre ce raisonnement logique
Mais je suis très mauvais historien.
BeetleJuice ?

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