Einstein, mal, dieu, facebook, sophismes.

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Dash
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Re: Einstein, mal, dieu, facebook, sophismes.

#26

Message par Dash » 11 mai 2014, 10:49

Nicolas78 a écrit :C'est vrai très certainement, mais l'inverse aussi. Embrouillé les esprit en divisant les clans par des divins différents est tout aussi productif que de donner le pouvoir à une seule "personne".
Heum... oui, mais je ne pense pas que ça s'applique à l'inverse à ce niveau. Ça fonctionne contre des ennemies, et jusqu'à une certaine échelle, mais dans le cas d'une religion (ou d'une secte) il s'agit de propager une « idée » qui nous permettra de manipuler le plus grand nombre de gens via un « dénominateur unique et commun ». Pour appliquer efficacement le principe du « diviser pour mieux régner », cela doit diviser uniquement nos ennemis. C’est un impératif! Si ce que tu propages peut potentiellement diviser également les tiens, ça s'annule et ça ne sert à rien.
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BeetleJuice
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Re: Einstein, mal, dieu, facebook, sophismes.

#27

Message par BeetleJuice » 11 mai 2014, 11:37

Nicolas a écrit :Donc les dernière religions monothéistes sont bien monothéistes.
Mouais, ça se discute.

Ca dépend largement de la manière dont le divin est perçu, sachant qu'il y a mille et une manière de l'envisager, les seuls traits réellement commun c'est que c'est "au dessus des hommes" et que ça donne du sens à une vision particulière du monde. Disons que c'est une manière de faire d'une perception humaine un élément intangible et intemporel et de repousser l’incertitude. Ca permet de créer de la normalité.

En fait, les notions de monothéisme/polythéisme sont très réductrices et très influencée par la chrétienté qui a opposé les deux notions au travers de l'idée d’idolâtrie qui définissait les païens. Dans les faits, ces deux catégories manquent pas mal de pertinence pour catégoriser les cultes, parce que ça suppose une vision unifiée de ce qu'est une divinité, alors que ça n'est quasiment jamais le cas.
Je pense surtout que l’évolution théorique religieuse à été causé par une évolution de la théorie/logique de la philosophie et des idées "rationalisantes"
Ca dépend comment on l'envisage.
Si c'est pour dire qu'il y a une évolution linéaire vers la rationalisation, alors non. En fait, ça oscille sans arrêt entre une "la foi" et la raison, selon les périodes (je mets foi entre guillemet, parce que c'est un concept chrétien qui ne recoupe pas forcément toutes les forme de croyances religieuses), le type de religion, la philosophie du moment, l'origine sociale de celui qui donne son avis sur le sujet. Je veux dire, si des gens comme Platon ou Aristote méprise la religion populaire qu'il décrive comme faites de fables mythiques, c'est que ce sont des aristocrates, convaincus des bienfaits de l'oligarchie et qu'en bon grec, ils méprisent l'hybris et la démesure et ne peuvent donc qu'être hostiles à l'idée d'une religion qui n'est pas raisonnable, car le bon citoyen se doit d'être raisonnable, tempéré et réfléchi et de ne pas agir à la légère.
L'opinion d'un paysan pauvre d'Athènes aurait sans doute été très différente.
Dash a écrit : Non seulement elle ne s'accommode pas, mais au-delà de la philosophie, j'imagine que, parallèlement à l'évolution des croyances et des conceptions du monde, qu'un jour certains ont saisi qu'il serait de toute façon plus facile de manipuler et de diriger les fidèles en « centralisant tous les pouvoirs », non?
C'est du complotisme de penser ça. Les prêtres ne se réunissaient pas dans une pièce obscure pour ourdir des plans de dominations.
Non, le monothéisme en occident est une conjonction d'un tas de facteurs qui s'entrecroisent et non pas une évolution volontaire. De plus, il ne faut pas oublier que la religion n'est pas que l'affaire des prêtres, de l'antiquité jusqu'à la fin du moyen-âge, elle se confond assez largement avec la culture et tout est plus ou moins religieux. La vie civique antique, par exemple, est une vie imprégnée de religion aussi bien dans la politique, la guerre, la vie quotidienne...
Les prêtres sont juste des professionnels du sacré au service d'une communauté qui lui confère la tache de dialoguer avec le divin. Évidement, ça n'est pas neutre, vu que c'est un rôle de pouvoir et donc que beaucoup ont vite compris l'intérêt à intégrer les rangs des prêtres, mais on ne peut pas comprendre les religions sans comprendre leurs caractères communautaires. Ils ont évidement un rôle politique, mais il n'y a pas de clergé détaché du champs laïque avant longtemps.

Quand à ce que je dis sur le fait que la raison s'accomode mal des divinités antiques, je ne parle que dans le cas de la philosophie grecque hellénistique ou de la période classique (Vème-IIIème siècle essentiellement). C'est une période où plusieurs philosophes tentent de rationaliser la religion en justifiant les mythes, soit comme parabolle, soit comme récit historique déformé. Il y a l'expression du mépris d'une religion populaire qui croirait à des fables quand les vrais philosophes sauraient, eux, que le monde n'est pas l'affaire de puissance magique mais éternel, sans origine ni fin et bougeant sans fin dans un mouvement parfait qui ne demande donc pas de divinité si ce n'est comme métaphore.

Mais c'est une vision qui ne durent que ce temps là. Quelqu'un comme l'empereur Julien, par exemple, qui écrit contre les chrétiens au IVème siècle ap JC reprend à son compte l'idée d'un monde éternel et parfait mais, inspiré par les idées de son temps où se rependent christianisme et autres cultes orientaux, en fait une lecture totalement différentes qui vient au contraire soutenir le paganisme et les dieux multiples, prétextant que le monde parfait ne saurait être que la création d'un dieu parfait, très au dessus de la petitesse du dieu juif, jaloux et inconstant, et qui aurait crée même les dieux multiples pour inspirer chaque peuple selon les moeurs qui lui conviennent. Dans sa vision, les divinités romaines traditionnelles, vu comme des fables par des philosophes grecs qu'il cite pourtant, deviennent presque des anges d'une divinité suprême.
Il utilise pourtant la même raison et des arguments similaires à ceux des philosophes qu'il cite, mais arrive à une conclusion très différente, faisant cohabiter sa volonté d'opposer la raison au fanatisme et les divinités classiques.
Je veux dire que, pour le clergé, il est sans doute moins risqué et plus facile de prêcher la parole d'un seul et unique Dieu tout puissant que de gérer et de maintenir un équilibre entre ce que peuvent évoquer et représenter de multiples divinités
Ca serait vrai si les religions étaient détachées de leurs communautés d'origine, mais ça n'est pas le cas. Comme dit au dessus, on ne peut pas détacher la religion de la population qui l'abrite.
En fait, le monothéisme profite surtout de l'évolution des sociétés que crée l'unité de l'empire romain. On passe, autour de la méditerranée, d'un ensemble de religions ethniques ou civiques correspondant à autant de population, à un seul ensemble unifié qui promeut en plus le culte impérial et sa citoyenneté.
A mon sens, c'est la création progressive de cette identité commune, qui affaiblit l'identité locale, qui devient un terrain propice à l'arrivée de religion plus personnelle, moins ethnique, plus universelle.

Il y a un peu la même crise d'identité qu'au moment de la fondation des royaumes hellénistiques au IIIème siècle. En fait, la fondation de royaumes affaiblit considérablement la valeur des cultes locaux qui sont censé être protecteur du peuple, pourtant vaincu par le royaume dont ils sont désormais partie.
Au IIIème siècle, cette contradiction entre la défaite manifeste des cités face aux royaumes issus de l'empire d'Alexandre et le caractère poliade des divinités crée une profonde crise de religions dans l'espace grec qui crée un report de la spiritualité vers un début de culte des rois hellénistiques et vers un développement de la philosophie.
Pour l'empire romain, c'est un peu le même phénomène. Le culte civique ou ethnique perd de son impact dans une société qui s'étend désormais au delà des murs de la cité ou des terres du peuple conquis et si l'on continue de prier les dieux locaux qui reste indispensable à la vie civique locale, le fait est qu'ils ne sont plus que des divinités parmi d'autres dans un empire immense, laissant de la place pour des cultes différents, promouvant des mécanismes communautaires différents plus adaptés au monde romain impérial.

D'ailleurs, même la défense du paganisme de Julien que j'ai cité plus haut est déjà très imprégnée de cette aspiration à une philosophie et une religion moins locale, plus unifiée et moins civiques et très loin de ce qu'était originellement la religion civique de Rome qu'il prétend pourtant défendre.
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Re: Einstein, mal, dieu, facebook, sophismes.

#28

Message par Dash » 11 mai 2014, 11:57

Merci BJ, vous confirmez ce que j'appréhendais : ma réflexion à ce sujet est probablement un peu trop simpliste et s'apparente à celles des complotistes. En réalité, comme vous dites, c'est surtout dû à la conjonction d'un tas de facteurs qui s'entrecroisent et non pas d'une évolution volontaire et planifié.
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#29

Message par BeetleJuice » 11 mai 2014, 12:39

dash a écrit :En réalité, comme vous dites, c'est surtout dû à la conjonction d'un tas de facteurs qui s'entrecroisent et non pas d'une évolution volontaire et planifié.
C'est quasiment toujours le cas dans l'histoire humaine.
Postuler que les religions ne sont là que pour permettre aux prêtres de manipuler les fidèles, c'est aussi ridicule que la vision conspiro de l'Etat qui n'existe que pour permettre aux politiciens de manipuler les citoyens. Comme je l'ai dit dans un autre topic, on ne saurait comprendre une structure sociale si on ne prend pas en compte qu'elle dépend d'un contexte et des personnes qui la compose, personnes qui forment souvent autant de clans aux idées différentes, aux intérêts divergents...

Il faut toujours se méfier des explications à cause unique en histoire, souvent ça cache une volonté idéologique de glorifier ou diaboliser cette cause.
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Re: Einstein, mal, dieu, facebook, sophismes.

#30

Message par Nicolas78 » 11 mai 2014, 17:00

Il faut toujours se méfier des explications à cause unique en histoire, souvent ça cache une volonté idéologique de glorifier ou diaboliser cette cause.
:up:
En fait, les notions de monothéisme/polythéisme sont très réductrices et très influencée par la chrétienté qui a opposé les deux notions au travers de l'idée d’idolâtrie qui définissait les païens. Dans les faits, ces deux catégories manquent pas mal de pertinence pour catégoriser les cultes, parce que ça suppose une vision unifiée de ce qu'est une divinité, alors que ça n'est quasiment jamais le cas.
De manière très claire dans les trois religions monothéistes, adorer une créature ou autre chose que Dieu est considéré comme du polythéisme (donc un acte mécréant) et est clairement posé dans la base théorique.
Ensuite, d'un point de vue historique c'est surement tout à fait différent. Mais j'y connais rien en histoire.

Si vous lisez l'ancien testament et le coran (vous "connaissant" c'est surement fait au moin en terme d'information sur le contenue) c'est très clairement dit à chaque bout de phrases...Dieu est le seul être divin, il à tout crée et est partout et est le seul à posséder se pouvoir.
Il n'y à que le christianisme qui à tenté un approche différente à un moment.

Il parait normal que devant plusieurs systèmes qui paraissent tous fonctionnel, on est un besoin rationnel de l'englober dans un tout unifié ou chacun est indépendant mais fait partie intégrante d'une hiérarchie qui englobe tout est qui en est l'origine non ?
Si c'est pour dire qu'il y a une évolution linéaire vers la rationalisation, alors non.
Non pas comme linéaire, mais bien en dent de scie...en fonction de tellement de facteurs. Comme vous dites.
Par contre ses dents de scie pourrait se dirigé difficilement vers une notion plus mature.
puisque les écrits et les idées reste tout de même encrée dans les mémoires, elle peuvent donc murir.

Le nombre de connaissance antiques reprise par les religions par exemple, en est un triste exemple.
Dernière modification par Nicolas78 le 11 mai 2014, 17:09, modifié 2 fois.

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Re: Einstein, mal, dieu, facebook, sophismes.

#31

Message par Nicolas78 » 11 mai 2014, 17:03

Dash a écrit :
Nicolas78 a écrit :C'est vrai très certainement, mais l'inverse aussi. Embrouillé les esprit en divisant les clans par des divins différents est tout aussi productif que de donner le pouvoir à une seule "personne".
Heum... oui, mais je ne pense pas que ça s'applique à l'inverse à ce niveau. Ça fonctionne contre des ennemies, et jusqu'à une certaine échelle, mais dans le cas d'une religion (ou d'une secte) il s'agit de propager une « idée » qui nous permettra de manipuler le plus grand nombre de gens via un « dénominateur unique et commun ». Pour appliquer efficacement le principe du « diviser pour mieux régner », cela doit diviser uniquement nos ennemis. C’est un impératif! Si ce que tu propages peut potentiellement diviser également les tiens, ça s'annule et ça ne sert à rien.
Oui je comprend tout à fait :a1:
C'est possible.

Mais je ne pense pas que l'unification se soit faite dans se but.
Mais que la prise de maturité des idée et de la logique en philosophie en est surement plus (pas totalement) responsable.

Par exemple en science on essaye souvent, par besoin logique, de trouver un dénominateur commun a deux théories en apparence opposées mais qui cohabite pourtant dans le même système.
C'est pas parce que c'est plus facile, c'est parce que c'est plus logique, non ?

Ou alors je suis fumé du cerveau, ce qui est bien probable :mrgreen:

terpi
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Re: Einstein, mal, dieu, facebook, sophismes.

#32

Message par terpi » 08 nov. 2017, 16:49

Bonjour, je tenais à vous présenter la merveilleuse conversation que j'ai provoqué sur facebook.
Intéressant.
Un "debunking" de cette histoire a été fait ici ( sous forme de vidéo)
ça pourrait peut-être contribuer à améliorer l'hygiène mentale dans la population ? Qu'en pensez-vous ?

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miraye
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Re: Einstein, mal, dieu, facebook, sophismes.

#33

Message par miraye » 08 nov. 2017, 20:24

terpi a écrit : Un "debunking" de cette histoire a été fait ici ( sous forme de vidéo)
Bonjour et bienvenue.

C'est vous l'auteur de cette vidéo ?

terpi
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Re: Einstein, mal, dieu, facebook, sophismes.

#34

Message par terpi » 09 nov. 2017, 07:30

Bonjour, et merci pour l'accueil (je suis content de trouver ce forum-site, on se sent moins seul!)
oui, c'est moi-même ! (mais bon, ce n'est pas le sujet ici... je me présenterai là où c'est le sujet).
J'en avais marre de voir passer cette vidéo (dans les réseaux sociaux), et j'ai vu que ce "travail" n'avait jamais été fait en vidéo (pas trouvé en tout cas), et même en texte, la dénonciation du hoax ne se trouve guère qu'en anglais !
Et la dénonciation de la confusion chaleur/température (ou plutôt énergie libre de Gibbs, mais je simplifie), je ne l'ai jamais vue.
Bref, j'ai perçu comme un manque... d'où l'idée de le combler (enfin, d'essayer de...)

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