Islam et islamisme

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LoutredeMer
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Re: Islam et islamisme

#1126

Message par LoutredeMer » 09 nov. 2017, 12:26

Bon, bon, bon.... Je pense qu'il est temps, au lieu de ressasser et brandir la peur du grand méchant islam, de pointer que :

- L'Arabie Saoudite vient de permettre aux femmes de conduire

- Les Emirats en ont assez, et ne veulent plus d'un islam dur ou radical ( la news est d'aujourd'hui, Macron en visite là bas)

- la coupe mondiale de football va se dérouler au Qatar.

EDIT: - Et l'ouverture d'un Louvre non censuré (présence de nus) à Abu Dhabi !

Que de ce fait, si l'on considère le point de vue des propres concernés (musulmans), le progrès est en marche comme il l'a été il y a quelques siècles avec le judéo-christianisme. Et que ces comportements vont servir de modèle au monde musulman et contribuer à endiguer ou freiner le radicalisme islamique.

Personne ne l'a fait encore fait remarquer ici et pourtant ce sont des évenements notables et historiques. Donc, si tout le monde joue le jeu (Europe comprise), ça ne peut que s'améliorer pour le siècle à venir. Voilà. :)

(sources : débrouillez-vous, là j'ai la flemme)
Dernière modification par LoutredeMer le 09 nov. 2017, 12:42, modifié 1 fois.

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Vathar
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Re: Islam et islamisme

#1127

Message par Vathar » 09 nov. 2017, 12:37

jroche a écrit :Et je reçois toujours les mêmes réponses débiles, et personne n'est fichu de me trouver une autre religion pour laquelle il en soit ainsi, ou une explication qui tienne à quoi que ce soit d'autre qu'aux fondamentaux de l'Islam.
Je vis dans un pays ou on se foutait sur la gueule pour des problèmes de religions entre bons Chrétiens il y a de cela quelques décennies, alors la sodomie de diptères sur la nature unique et incréé du Coran me fait doucement rire. On n'a pas attendu l'Islam pour se bouffer du terrorisme politico-religieux, et ce en se basant sur un bouquin qui dit que Dieu est amour et que son fils est mort pour nous.

Florence
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Re: Islam et islamisme

#1128

Message par Florence » 09 nov. 2017, 12:53

Vathar a écrit :Je vis dans un pays ou on se foutait sur la gueule pour des problèmes de religions entre bons Chrétiens il y a de cela quelques décennies, alors la sodomie de diptères sur la nature unique et incréé du Coran me fait doucement rire. On n'a pas attendu l'Islam pour se bouffer du terrorisme politico-religieux, et ce en se basant sur un bouquin qui dit que Dieu est amour et que son fils est mort pour nous.
... et ça fait des mois qu'on lui montre ce dont sont capables, maintenant, hindouistes en Inde et au Sri-Lanka et bouddhistes au Myanmar et dans une moindre mesure en Thaïlande (dont les victimes sont essentiellement musulmanes), et il continue à prétendre que seul l'islam ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

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Re: Islam et islamisme

#1129

Message par neuneutrinos » 09 nov. 2017, 13:13

Les musulmans font des choses pas très catholique !

(repars en courant)

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jroche
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Re: Islam et islamisme

#1130

Message par jroche » 09 nov. 2017, 13:37

Florence a écrit :... et ça fait des mois qu'on lui montre ce dont sont capables, maintenant, hindouistes en Inde et au Sri-Lanka et bouddhistes au Myanmar et dans une moindre mesure en Thaïlande (dont les victimes sont essentiellement musulmanes), et il continue à prétendre que seul l'islam ...
Non, je n'ai jamais prétendu que "seul l'Islam", déformation malhonnête. Mais bon sang de bois, le sens de la mesure, des proportions, des priorités, vous connaissez ?

Donc je réitère, il y a ici des gens qui apparemment n'aiment pas qu'on fasse pour l'Islam ce qu'on a fait (et ça a été dur) pour le Catholicisme, pour qu'on cesse de griller des gens en son nom.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Nicolas78
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Re: Islam et islamisme

#1131

Message par Nicolas78 » 09 nov. 2017, 13:45

Jroche a écrit : Et je reçois toujours les mêmes réponses débiles, et personne n'est fichu de me trouver une autre religion pour laquelle il en soit ainsi, ou une explication qui tienne à quoi que ce soit d'autre qu'aux fondamentaux de l'Islam.
Hein ?
Ya pleins de croyances et de religions dans le monde qui débouchent sur des éboulements et la débilité. Pleins.
On parlait ya peut de temps de l'impact de certaines croyances en Inde sur la population de femme. Ça se compte surement en milliers de mortes.
Mais on peut parler des dérives colonialistes chrétienne passées, restées partiellement actives aujourd’hui dans la géopolitique US.
Pour l'instant je ne le vois tout simplement pas, à part celui que j'ai cité et que je ne trouve pas convaincant. Donc procès d'intention.
Disons plutôt une suspicion. Certainement. Car c'est pas sur des forums d'ex-musulman en colères que trouvera des ex-musulman parler objectivement de leurs ex-religion. Pas plus que tu ne trouvera beaucoup d'ex-maris parler objectivement de leurs son ex-femme sur un forum d'on le sujet principale est le divorce...

Ceci-dit, tu connait Waleed Al-Husseini.
Il pense un peut comme nous tous ici sur l'islam, cad que l'islam est complexe, et que dans cette complexité il y à des germes politique et des vecteurs de violences, et qu'en ce moment cette religion fait chier le monde. Sauf qu'il ne parle pas de chute de la civilisation occidentale, de danger pour l’Europe, il parle même de "sauver"' l'islam par des réformes et en même temps d'appliqué à la lettre de laïcité qu'il considère comme primordiale, il est athée (et il était probablement musulman avant).
Bref, malgré sont activisme et sont passé difficile, il fait quand même preuve de plus de nuance que toi...et ils connait les musulmans IRL asses bien, il à même grandit dans un pays Musulman avant de venir trouver asile en France.

Bon, lui, il à encore ne serait-ce qu'un demi-pied dans le coran quand il dit qu'il faut "sauver l'islam par des reformes" ?
Pourquoi est-ce que ça n'arrive aujourd'hui, jusqu'à preuve du contraire, que par rapport à l'Islam ? Des ex-chrétiens (mon cas), des ex-bouddhistes, des ex-juifs, j'en connais des tas, aucun ne gueule à ce point que son ex-religion est dangereusement totalitaire.
Pas mal d'ex-religieux que je connait sont pas mal monomaniaque, ne parlent quasiment que de religion, et semble en revanche tous avoir une formation théologique made in internet. Ceci-dit, tous ne sont pas comme ça non plus.
Je ne te le fais pas dire. Commencerais-tu à comprendre ?
Mais ca fait bien longtemps que je comprend ce que tu dit Jroche ! Je t'ai déjà dit ça, combien de fois il va falloir le répéter ?
Je te rejoint. C'est juste que tu à peut de nuances quand tu parle de l'islam, que tu choisie uniquement des exemple récent dans cette religion pour emmètre une analyse d'un systeme complexe et vieux de 1400 ans qui à traversé divers périodes de troubles géopolitique que tu oublie complètement (et qui sont tout de même asses liées à la politisation des différentes écoles musulmanes elles même divisées à causes de cela), et que tu présente le tout dans une approche alarmiste, limite apocalyptique en y intégrant des notions qui font déjà débat comme par exemple le déclin de la civilisation européenne.
Et c'est cette approche que je critique.
Mais je voudrait pas en faire tout un scandale non-plus, parque loin de moi l'idée de te faire stopper tes critiques.
Dans le fond, tu à raison de critiquer l'islam, de vouloir que la religion disparaisse.
C'est juste que je me demande parfois si toi non-plus tu ne poursuit pas une optique politique, à travers tes peurs pour tes petits enfants, certe, mais une optique politique personnelle tout de même.
Et donc, il y a bien encore ici des gens qui s'opposent à ce qu'on essaie de faire pour l'Islam ce qui avait été fait pour le Christianisme et lui a fait renoncer à griller ses opposants (plus précisément, a fait renoncer à faire griller ses opposants en son nom)...
Dsl j'ai pas compris le sens de cette phrase ? :oops:
Le Christianisme était quasi-étatique...et la laïcité pas la même que de nos jours.
Je ne parle pas du fait qu'on ne pouvait pas risqué de tomber dans l'amalgame religieux=étrangers puisque la Chrétienté était implanté depuis des lustres.
De nos jours il y à un probleme qui se pose, l'islam est la religion de bcp d'immigré ou d'enfants d'immigrés, qu'il y à la une notion identitaire difficile à manier. D'un coté la critique de l'islam peut faire croire qu'on est islamophobe, voir raciste, et l'amalgame se fait, et les extremistes se servent très probablement de cela. Résultat : une bien-pensance niaise pour l'islam à base "d'amour", d'eau fraîche et de partouze générale ou tout d'un coup tout le monde à l'impression d’être un théologien peace&love après avoir écouter LE philosophe à la mode en ce moment à la TV. De l'autre certains ne se gênent pas pour parler des étrangers en leurs collant au cul tout les problemes de l'islam et tout les "problemes" identitaires et culturels qu'on prête à des fantasmes et des peurs au détour du JT, et parfois, certains parlent juste des étrangers à travers cela...
Si le réel ne nous dépassait pas...

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jroche
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Re: Islam et islamisme

#1132

Message par jroche » 09 nov. 2017, 15:11

Nicolas78 a écrit :Ya pleins de croyances et de religions dans le monde qui débouchent sur des éboulements et la débilité. Pleins.
Mais je m'en fous, des débilités, j'ai les miennes aussi bien ! Mais il y en a aujourd'hui une seule, de religion :
- au nom de laquelle on maintient une interdiction de la quitter, critiquer ou adapter, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers...
- on va massacrer, quand on l'estime offensée quelque part dans le monde, des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde...
- on présente son fondateur comme, à la fois, un suprême modèle d'humanité intouchable et (objectivement dans le souvenir collectif de ses fidèles), un pillard, massacreur, tortionnaire, fourbe, prédateur sexuel...
- on entretient des eunuques à son service...

Et une des rares au nom de laquelle :
- on refuse (on a toujours refusé en fait) la séparation du politique et du religieux...
- on invoque un texte supposé parole suprême de Dieu à la lettre près...

Et celle qui écrase le plus le doute (le Christianisme n'est pas mal dans le genre mais ne lui arrive pas à la cheville), en mobilisant à outrance l'imagination par des dizaines de menaces de supplices tous plus effroyables et éternels les uns que les autres pour qui doute de ce qu'elle prétend, ce qui est la meilleure façon de produire des fanatiques, et même si elle ne produit pas que ça et même si elle n'est pas la seule à en produire elle en produit plus que toutes les autre réunies.

Et tout ça monte en puissance et s'insinue et s'incruste peu à peu un peu de partout, sans que personne puisse dire jusqu'où ça ira. Mais on ne peut pas s'en alarmer, au moins ici, sans réveiller le choeur de ses idiots et idiotes utiles.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Nicolas78
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Re: Islam et islamisme

#1133

Message par Nicolas78 » 09 nov. 2017, 16:28

Jroche a écrit : Mais je m'en fous, des débilités, j'ai les miennes aussi bien !
Ha on est deux :a2:
Mais dit moi, tes débilités, elle mène à des millions de mortes ?
- au nom de laquelle on maintient une interdiction de la quitter, critiquer ou adapter, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers...
Oui c'est vrai. Mais pas selon toutes les écoles de pensées. C'est bien parce que les pires écoles on envahies la sphère intellectuelle du monde musulman, notamment dans l'histoire moderne, que c'est le cas. Comme ce fut le cas avant avec le Christianisme. Le coran lui même n'est pas clair sur cette question sauf sur un verset au milieu d'un tas de truc qui n'on aucun sens, verset qui fini par dire qu'en gros, "vous pouvez tuer les apostat que quand ceux-ci veulent vous tuer" (surement un moment sous LSD :lol: ). Le reste étant des intentions pour la vie dans l'au-delà.
Voici le verset en question :
Ils aimeraient vous voir mécréants comme ils ont mécru: alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur ; excepté ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le cœur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l'audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux. Coran, sourate 4 verset 89/90.

Ty comprend un truc toi ? Ambigus aussi, on comprend pas le contexte. Ils peuvent les buter alors ? C'est quoi "neutre" ? Et ceux qui se défendent d'une attaque des musulmans, ils en font quoi ? Et "offrir" la paix c'est quoi ? Rien faire ou se laisser faire ?
Bref. Le coran est écrit par de piètre juristes... :lol:

Le débat intercommunautaire existe.
Ce sont les hadiths qui expriment le plus de haine à ce sujet, de manière plus stricte et clair. Hors ceux-ci sont aussi clairement débattu dans la communauté musulmane et certains pensent même qu'il ne faudrait même pas prendre en compte ces sources, peut de musulmans en France pensent qu'il faille tuer les apostats à ma connaissance. Tout ceux que je connaît ne le pense pas, par exemple. Pourtant souvent issues de milieux bien différents. Après, si ils avait le pouvoir, le ferait t'ils ? Si la religion était majoritaire ? Surement que pas mal disant "non", le ferait dans un contexte de majorité... Du moins dans un contexte ou le sunnisme est influencé par un salafisme devenue politique (pour divers raisons, plus ou moins récentes).
Mais en France ? Comment le savoir ?
Et même dans les pays musulmans ? Comment on sais ca ?

Si tu pense que l'islam en France mène vers cela, fournis autre chose qu'une observation aussi vaste, imprecise, et sans analyse contextuelle que celle-ci. Puisque si il est vrai que c'est indéniable (cet appel au meurtre), il te reste à démontrer que les musulmans sont majoritairement d'accord avec ca. Un peut dur.
Vue le débat qui existe depuis des millénaires au sain même de l'histoire musulmane concernant ce sujet je doute que tu puisse fournir cette démonstration d'un danger imminent et globale pour l'occident même actuellement sachant que la moitiés des musulmans sont bourrés à l'heure de l'apéros...

Par contre, c'est un vrai danger pour les musulmans eux même, ca... Non pas que les juristes irons fouiller dans leurs intimitées (ils peuvent pas, en Europe), mais directement à cause de la famille des apostats. Nombre d'apostats, ou simplement de gens qui doutent, sont enfermés et seuls dans leurs démarche. Ils on peur de leurs propre famille, peur des bigoteries de leurs propre sang et "amis" de la même religion...

Cesse donc de t'inquiété pour une religion qui, vraisemblablement, n'a pas encore sa place dans notre système morale et juridique. Et comprend que le problème touche les valeurs même des familles musulmanes enfermées pour certaine dans un sunnisme qu'ils pensent, à tort, éloigné des écoles les plus débiles et dangereuse de l'islam tout en chantant que la religion c'est trop peace&love.
Les plus emmerdés la dedans, c'est les musulmans.

Aussi, j'ai l'impression que tu te focalise sur le bruit des quelques musulmans extrémistes qui crient, et tu ignore ceux qui ne sont pas d'accord.
Eux n'explosent pas, et par conséquent ils on peut d'échos. Il faut les rencontrer pour les entendre.
Par-contre, si il s'agit de rencontrer ceux qui pensent, à l'opposé, que la religion est paix et amour, tu peut toujours leurs sortir qu'ils se sont bien fait niquer. Demande leur, tien, si ils accepterait que leur propre sang, chez eux, apostasie la religion familiale...
Tu verra que la haine est tellement conne qu'elle se dirige aussi bien vers les gens d'une autre communauté, qu'a l'intérieur d'elle même.
Bon tu me dira, dans l'islam, la haine est écrite noir sur blanc.
Oui, je ne le nie pas. C'est pour ca que je passe plus de temps à chier sur la religion que sur le communisme.
on va massacrer, quand on l'estime offensée quelque part dans le monde, des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde...
Tu parle du quoi ? Du néocolonialisme Américain la ?
;) :P: (désolé pour cette prose relativiste hein...)

Evidement, loin de moi l'idée de nié la dérive totalitaire que l'islam connaît en ce moment. Juste, je le répète, elle n'ébranle nos libertés que parce que nos politiciens, bien de chez nous, le veulent bien.
Par contre ce totalitarisme bigot tue, oui. Plus que tout autre en ce moment, en Europe en tout cas. Encore une fois (ca doit faire quoi ? 30 fois que je le dit ?), je ne le nie pas, même que je le sais.
on présente son fondateur comme, à la fois, un suprême modèle d'humanité intouchable et (objectivement dans le souvenir collectif de ses fidèles), un pillard, massacreur, tortionnaire, fourbe, prédateur sexuel...
Oui ok. Et ?
- on entretient des eunuques à son service...
Tu parle de qui au présent la ?
- on refuse (on a toujours refusé en fait) la séparation du politique et du religieux...
C'est qui "on" ? Parce que les soulèvement Arabes récents on démontrés que c'était un peut plus compliqué que ca...
Et en France, j'ai pas vue l'ombre d'un partis politique capable de gagner la moindre élection régionale qui voudrait imposer ca, et encore pire, y arriverait...
- on invoque un texte supposé parole suprême de Dieu à la lettre près...
Demande à un Chrétien si il pense que la Bible sort de la bouche d'un mythomane et n'est pas divine.
Que cela soit à la lettre prêt ou non, le croyant Chrétien croie en Dieu parce que la Bible lui dit, hein...pareil.
Sinon, le Coran et la Bible serait des essais, ou des romans de DanBrown, même pour les fans, et non pas des livres "saints".
Et celle qui écrase le plus le doute (le Christianisme n'est pas mal dans le genre mais ne lui arrive pas à la cheville), en mobilisant à outrance l'imagination par des dizaines de menaces de supplices tous plus effroyables et éternels les uns que les autres pour qui doute de ce qu'elle prétend, ce qui est la meilleure façon de produire des fanatiques, et même si elle ne produit pas que ça et même si elle n'est pas la seule à en produire elle en produit plus que toutes les autre réunies.
C'est vrai qu'a ce niveau, le coran fait très très fort !
C'est même gênant à lire.
Et tout ça monte en puissance et s'insinue et s'incruste peu à peu un peu de partout
Ha bon ?
Attend verification :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Irr%C3%A9ligion_en_France

Oula...n'ouvre pas cette page, ca risque de te faire douter ! Le doute c'est mal, l'ouvre pas !
Mais on ne peut pas s'en alarmer
Arrête de te faire du mal.
J'espère franchement qu'un jour, toi et moi, on va se taper ici un bigot muslim au dents longues et la barbe soyante. Tu verra que je ne serait pas du coté de ton alarmisme, mais du coté de ton combat quand même.
En attendant, reste critique en vers l'islam, c'est bien, mais arrête la TV, et essaye de rencontrer un peut plus de musulmans IRL aussi (enfin fait gaffe, y'en n'a qui aiment pas la critique de l'islam quand même hein, c'est vrai ! :a1: ).
réveiller le choeur de ses idiots et idiotes utiles.
Tu parle de qui ? De toi ? Ou de moi ?
Nan parcque si c'est de toi que tu parle, sache que tu peut être juste utile sans être idiot. Tu l'est la plus part du temps. Sauf quand tu commence à croire que le monde libre va s'écrouler au "long terme" alors que bon...c'est plus que discutable vue que ca fait déjà des années que ca dure et qu'on prédit l'effondrement de l'occident (et quand ca va arriver, forcement on aura eu raison, c'est comme à la bourse ou au loto quoi).
Si c'est de moi que tu parle. Heuu bha...merci :a2:

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jroche
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Re: Islam et islamisme

#1134

Message par jroche » 09 nov. 2017, 17:19

Nicolas78 a écrit :
- au nom de laquelle on maintient une interdiction de la quitter, critiquer ou adapter, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers...
Oui c'est vrai. Mais pas selon toutes les écoles de pensées.
Au minimum selon les quatre écoles sunnites, et selon la branche la plus importante du chiisme. Tu connais quoi d'autre ?
Ty comprend un truc toi ? Ambigus aussi, on comprend pas le contexte. Ils peuvent les buter alors ? C'est quoi "neutre" ? Et ceux qui se défendent d'une attaque des musulmans, ils en font quoi ? Et "offrir" la paix c'est quoi ? Rien faire ou se laisser faire ?
Bref. Le coran est écrit par de piètre juristes... :lol:
Et pourquoi, d'après toi, a-t-on pondu laborieusement la Sunna et sa partie normative la Charia ? Le Coran est là pour envouter (au moins dans les sourates courtes il y a une virtuosité extraordinaire dans les effets de rhétorique, dans le jeu des rythmes et des sonorités). La Charia est parfaitement cohérente, et a fait ses preuves pour l'encadrement de communautés sur le long terme.
Ce sont les hadiths qui expriment le plus de haine à ce sujet, de manière plus stricte et clair. Hors ceux-ci sont aussi clairement débattu dans la communauté musulmane et certains pensent même qu'il ne faudrait même pas prendre en compte ces sources, peut de musulmans en France pensent qu'il faille tuer les apostats à ma connaissance.
Les musulmans qui rejettent en bloc les hadiths (il parait que c'était le cas de Kadhafi) sont minoritaires. Et de toute façon, il n'y a pas d'Islam sans les hadiths. Le Coran tout seul n'a ni queue ni tête.
Tout ceux que je connaît ne le pense pas, par exemple. Pourtant souvent issues de milieux bien différents. Après, si ils avait le pouvoir, le ferait t'ils ?
Tu crois qu'ils te disent toujours ce qu'ils pensent ? (voir plus loin)
Vue le débat qui existe depuis des millénaires au sain même de l'histoire musulmane concernant ce sujet je doute que tu puisse fournir cette démonstration d'un danger imminent et globale pour l'occident même actuellement sachant que la moitiés des musulmans sont bourrés à l'heure de l'apéros.
Tu as des chiffres ?
Cesse donc de t'inquiété pour une religion qui, vraisemblablement, n'a pas encore sa place dans notre système morale et juridique. Et comprend que le problème touche les valeurs même des familles musulmanes enfermées pour certaine dans un sunnisme qu'ils pensent, à tort, éloigné des écoles les plus débiles et dangereuse de l'islam.
Tu ne m'empêcheras pas de m'en inquiéter, je ne t'obligerai pas à t'en inquiéter. Qu'est-ce que tu cherches, ici ?
Aussi, j'ai l'impression que tu te focalise sur le bruit des quelques musulmans extrémistes qui crient,
Quelques ? J'ai toutes les raisons de penser qu'il y en a des dizaines de millions dans le monde.
Par-contre, si il s'agit de rencontrer ceux qui pensent, à l'opposé, que la religion est paix et amour,
Si tu penses qu'ils sont tous sincères (je ne dis pas qu'aucun ne l'est) tu n'as pas compris grand-chose au problème. C'est pourquoi j'insiste sur le point de vue des ex-musulmans qui savent, eux, ce que les musulmans se disent entre eux, y compris beaucoup de ceux qui jurent aux kuffar que l'Islam est une religion de paix et de tolérance.
Evidement, loin de moi l'idée de nié la dérive totalitaire que l'islam connaît en ce moment. Juste, je le répète, elle n'ébranle nos libertés que parce que nos politiciens, bien de chez nous, le veulent bien.
Historiquement, sur ses quatorze siècles, les périodes où il ne l'était pas sont minoritaires. Nous sortons de la plus longue.
Par contre ce totalitarisme bigot tue, oui. Plus que tout autre en ce moment, en Europe en tout cas. Encore une fois (ca doit faire quoi ? 30 fois que je le dit ?), je ne le nie pas, même que je le sais.
Tu ne donnes pas l'impression de t'en soucier tant que ça (NB tu n'y es pas obligé, mais tu n'es pas non plus obligé de venir sur ce fil...).
on présente son fondateur comme, à la fois, un suprême modèle d'humanité intouchable et (objectivement dans le souvenir collectif de ses fidèles), un pillard, massacreur, tortionnaire, fourbe, prédateur sexuel...
Oui ok. Et ?
Ca veut dire, puisqu'il faut tout mâcher, qu'il est impossible de maintenir durablement cette religion sans clouer le bec à quiconque s'en émeut, vu que les textes disant ça sont de toute façon à disposition. L'affaire Rushdie est venue de ce qu'il avait glissé quelques vérités insupportables dans un roman par ailleurs loufoque.
- on entretient des eunuques à son service...
Tu parle de qui au présent la ?
Il me semble avoir déjà donné ma référence (Slimane Zeghidour, qui a peut-être imprudemment lâché le morceau en racontant son Hadj). On emploie des eunuques pour séparer hommes et femmes sur certains points du trajet du Pèlerinage à La Mecque.
- on refuse (on a toujours refusé en fait) la séparation du politique et du religieux...
C'est qui "on" ? Parce que les soulèvement Arabes récents on démontrés que c'était un peut plus compliqué que ca...
C'est un principe plus profond que ça. Il n'y a jamais eu en Islam pur et dur "Dieu et César", ou "Ces deux moitiés de Dieu, le Pape et l'Empereur" (Victor Hugo). Le Calife a toujours eu les deux casquettes. Aucune autre religion importante ne fonctionne comme ça. Même l'Hindouisme le plus rétrograde répartit les rôles dirigeants entre les kchatriya (politiques) et les brahmana (religieux). Ca contribue à la tendance totalitaire globale.
-Demande à un Chrétien si il pense que la Bible sort d'un mythomane et n'est pas divine.
Que cela soit à la lettre prêt ou non, le croyant Chrétienté croient en Dieu parce que la Bible lui dit, hein...
Pas forcément. Surtout, la Bible est supposée inspirée et non dictée, donc plus facile à relativiser. Et de toute façon personne n'a jamais pris intégralement la Bible à la lettre, ni pour ce qu'elle raconte ni pour ce qu'elle prescrit, même parmi les plus allumés (et ce n'est pas peu dire) des juifs ou des samaritains. Le Coran, c'est autre chose.
Nan parcque si c'est de toi que tu parle, sache que tu peut être juste utile sans être idiot.
Tu n'as pas l'air de savoir ce qu'on entend par "idiot utile". Allez, une petite explication à propos d'un des plus célèbres (et pas du tout idiot tout court) : http://bouquinsblog.blog4ever.com/nekra ... aul-sartre
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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LoutredeMer
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Re: Islam et islamisme

#1135

Message par LoutredeMer » 10 nov. 2017, 10:28

Pour revenir à ce que j'ai évoqué plus haut, voici quelques données sur l'évolution des Emirats Arabes Unis et de l'Arabie Saoudite en regard d'une économie rentière du pétrole. Il y a une volonté économique de reconversion partielle face à un PIB jusque-là essentiellement issu du pétrole, volonté de promotion entre autres du tourisme.

Je pense que le tourisme offre un brassage de cultures bénéfice à une avancée des mentalités, notamment la rigidité sociale d'un modèle islamique. Ajoutons à cela le commerce, les transports, industrie pharmaceutique, batiment etc. Bref une volonté d'ouverture sur l'extérieur et d'intégration au monde actuel économique. Voyons ces applications.


Eviter l'amalgame : Abu Dhabi lutte contre le djihadisme par l'enseignement et une nouvelle loi antiterroriste (2014) .
l’enseignement n’est pas la seule arme développée par le pays pour lutter contre le jihadisme. En 2014, une nouvelle loi antiterroriste a été adoptée. En décembre de la même année, une femme émiratie d’une trentaine d’années, Ala’a Badr Abdullah Al Hashemi, radicalisée sur le net et poussée par des motifs personnels, assassinait une enseignante américaine dans un centre commercial à Abu Dhabi sur l’île Reem dans le but de faire peur aux étrangers occidentaux, très nombreux dans le pays.

Une image de vidéo surveillance la montrant déambulant au milieu des allées portant un niqab noir (voile intégrale), lui vaudra le surnom de « Fantôme de l’île Reem ». Appréhendée par la police quelques jours plus tard, elle est reconnue coupable en juin 2015, et condamnée à la peine de mort. Peine très rarement appliquée aux Emirats arabes unis, la cour a retenu la nature de « terroriste isolée » de l’attaque et a estimé que celle-ci représentait une « menace directe à la sécurité et à la stabilité de la société [émiratie] ». La jeune femme a été exécutée le 13 juillet dernier au matin. Les autorités du pays veulent ainsi montrer leur détermination à lutter contre le jihadisme, considéré par l’émir de Dubaï et vice-président du pays, le cheikh Mohammed Al Maktoum, cité par The Guardian, comme « le plus grand danger auquel le monde devra faire face dans la prochaine décennie ». (j'ai perdu le lien)

Les Emirats (E.A.U) ont initié une stratégie de diversification et favorisent les relations internationales
Le second élément réside dans la « clairvoyance » du Cheick Zayed, dont les choix ont permis d’éviter un certain nombre d’écueils rencontrés par d’autres pays exportateurs de pétrole. En parallèle d’une modernisation « expresse » financée par les revenus tirés de l’exportation de pétrole et de produits pétroliers, le Cheick Zayed a adopté une posture prudente et équilibré sur le plan des relations internationales et n’a pas développé de relations trop exclusives avec les États-Unis comme a pu le faire la monarchie saoudienne, qui s’est contentée pendant plusieurs années d’une économie de rente quasi exclusivement basée sur les exportations d’hydrocarbures. https://les-yeux-du-monde.fr/ressources ... in-merigot

Émirats arabes unis : la question de la femme progresse http://www.lepoint.fr/monde/emirats-ara ... 863_24.php
Bien que toujours régis par la charia, les EAU ont amorcé un virage avec l'arrivée de plusieurs femmes au gouvernement et à des postes-clés dans la finance

La diversification économique est déjà en route depuis les années 80 à Dubaï
Dubaï a fait de la diversification économique une priorité, avec pour objectif de devenir le pôle commercial, financier et touristique de la région. Sur le territoire, les projets de développement d’infrastructures sont « innombrables » et « démesurés » – on parle souvent de « chantier permanent ».
Pétrochimie, pharmaceutique, construction, tourisme, commerce, transports aériens et maritimes... restons conscients quand meme qu'il y a de gros efforts à faire socialement, notamment en faveur des travailleurs immigrés du continent asiatique qui ont des conditions de vie déplorables (mais ceci est un autre sujet).
https://les-yeux-du-monde.fr/ressources ... in-merigot

Respect des minorités religieuses à ABu Dhabi ("le nombre de migrants a changé la donne")
Les minorités religieuses du pays trouvent ici un accueil bienveillant. Le cheikh Zayed Al Nahyane lui-même, fondateur et premier président du pays, a fait bâtir une église à Abu Dhabi, aujourd’hui, la ville en compte une dizaine (catholiques, anglicane, évangéliques, orthodoxes), dont la dernière en date, le centre Saint-Paul (catholique), a été inauguré en juin dans la quartier de Mussaffah (dans le sud ouest d’Abu Dhabi) en la présence du cheikh Nahyane Ibn Mubarak, ministre de la culture, de la jeunesse et du développement social, du cardinal italien Pietro Parolin, et de l’évêque suisse Paul Hinder, vicaire apostolique d’Arabie du sud. http://www.lescahiersdelislam.fr/La-Pla ... a1143.html

Arabie Saoudite : les droits des femmes progressent avec le nouveau prince héritier

http://www.lefigaro.fr/international/20 ... regime.php

(Désolée pour la mise en page)

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Re: Islam et islamisme

#1136

Message par Nicolas78 » 10 nov. 2017, 11:02

Jroche a écrit : Au minimum selon les quatre écoles sunnites, et selon la branche la plus importante du chiisme. Tu connais quoi d'autre ?
Toutes les autres écoles qui ont influencées le sunnisme (malheureusement avec un succès mitigé voir faible), l'influence de l'occident, l'influence de la vie moderne et de coutumes et habitudes de consommations occidentales, l'influence de la culture et du divertissement occidentale, l'ouverture de la politique dans une communication mondialisé et quasi instantanée. Ces choses font que l'apostasie est de moins en moins inscrite dans les lois des pays Musulmans, une tendance qui semble d’ailleurs aller à l'inverse de tes craintes. Mais ça reste, encore aujourd’hui, une hécatombe. Il ne devrait pas exister la moindre de ces lois en 2017. Ça, on est d'accord.
Et pourquoi, d'après toi, a-t-on pondu laborieusement la Sunna et sa partie normative la Charia ?
Parceque l'islam, comme toute religions et comme une grande majorité d'idéologie, à des tendance à vouloir organiser la vie civile, la contrôler, et la diriger. Et rien de mieux pour ça que l'exemple d'un leader glorifié au fil du temps.
La Charia est parfaitement cohérente, et a fait ses preuves pour l'encadrement de communautés sur le long terme.
Ça dépend de quelle jurisprudence tu parle. Elles ne sont pas cohérentes entre elles.
Mais ça à fait ses "preuves", oui. Ceci-dit, elle s’ébranle face à la vie moderne, l'accès au savoir est de plus en plus facile. Malgré un soutien des pays comme l'AS qui sont grandement responsables de l’état actuel de l'islam dans le monde et dans le monde sunnite, jusque dans nos pays occidentaux ou des milliards de $ sont investit en prosélytisme. Chose contre la quelle on doit lutter. Mais encore une foi, nos libertés portent leurs propres failles dans cette lutte entre le droit, la loi, et la volonté de stoper.

Aussi, la charia reste un outil pour les régimes autoritaires. Parceque la vision politique de celle-ci leurs convient mieux que celles des écoles séparant le droit et la loi de l’état.
Et de toute façon, il n'y a pas d'Islam sans les hadiths. Le Coran tout seul n'a ni queue ni tête.
Les hadiths aussi sont tordus hein...je te rassure.
Tu crois qu'ils te disent toujours ce qu'ils pensent ?
Non. Mais tu croit qu'ils préfèrent majoritairement prier, ou jouer à FIFA ?
Tu as des chiffres ?
Non, et justement, ce que je te reproche, c'est que toi non-plus. Et pourtant, tu te prend pour un sociologue devin en nous prédisant une fin occidentale certaine sous prétexte que les musulmans et leurs religion s'infiltrerait partout...
Et STP, inverse pas la charge de la preuve, merci.
Tu ne m'empêcheras pas de m'en inquiéter, je ne t'obligerai pas à t'en inquiéter. Qu'est-ce que tu cherches, ici ?
Je cherche comme toi : à faire douter les gens et à critiquer ce que je trouve criticable.
Donner mon opinion aussi. Comme toi quoi.
Quelques ? J'ai toutes les raisons de penser qu'il y en a des dizaines de millions dans le monde.
Oui, et par apport à la majorité, c'est bien "quelques", le mot...bha ca fait bcp quand même des milliers, ca oui...
Note : Je parle ici que des gens prêt à se faire péter et à tuer des innocents hein.
Ceux qui me vendent leurs dieu au coin de la rue, eux, je m'en tape autant que le mec qui veut me vendre une assurance de pois-lourd pour ma 207.
Si tu penses qu'ils sont tous sincères (je ne dis pas qu'aucun ne l'est) tu n'as pas compris grand-chose au problème. C'est pourquoi j'insiste sur le point de vue des ex-musulmans qui savent, eux, ce que les musulmans se disent entre eux, y compris beaucoup de ceux qui jurent aux kuffar que l'Islam est une religion de paix et de tolérance.
Tu devrait traîner avec des Musulmans aussi ou aller lire ce qu'ils se disent. Ils ne sont pas moins objectif que les ex-musulmans amha. Du moins sur la partie "haine".
Personne n'est objectif et honnête sur sont grand amour, ni sont ex. Quand il s'agit de religion, il y à en plus une notion de lavage de cerveau.

De plus, peut d'ex-musulman, naturellement, irons donner un avis positif sur leurs ex-religion, pour deux raisons :
- ils l'on quitté, simplement
- l'islam est liberticide, et en partir est libérateur (et demande un certain courage/force)
Tu ne donnes pas l'impression de t'en soucier tant que ça (NB tu n'y es pas obligé, mais tu n'es pas non plus obligé de venir sur ce fil...).
Si je m'en soucis, et j'en parle souvent. Sinon j'en parlerait pas. Ne pas être alarmiste ne veut pas dire être jemenfoutiste.
Par-contre, toi, on à l'impression qu'il n'y à que ça qui te tracasse...tu participe sporadiquement à quelques sujet, mais tu semble surtout focalisé sur l'islam.
Ca veut dire, puisqu'il faut tout mâcher, qu'il est impossible de maintenir durablement cette religion sans clouer le bec à quiconque s'en émeut, vu que les textes disant ça sont de toute façon à disposition. L'affaire Rushdie est venue de ce qu'il avait glissé quelques vérités insupportables dans un roman par ailleurs loufoque.
C'es vrai que les musulmans on un peut de mal à l'écoute critique de leurs super-héro. Mais j'en ai déjà rencontré des critique, disant de leurs prophète qu'il était un homme parmi d'autres et qu'il à commis pas mal "d'erreurs" (ils vont pas jusqu'au mot "crime" tout de même :lol: ).
Il me semble avoir déjà donné ma référence (Slimane Zeghidour, qui a peut-être imprudemment lâché le morceau en racontant son Hadj). On emploie des eunuques pour séparer hommes et femmes sur certains points du trajet du Pèlerinage à La Mecque.
Haa oui ok. Oui c'est ridicule !
C'est un principe plus profond que ça. Il n'y a jamais eu en Islam pur et dur "Dieu et César", ou "Ces deux moitiés de Dieu, le Pape et l'Empereur" (Victor Hugo). Le Calife a toujours eu les deux casquettes. Aucune autre religion importante ne fonctionne comme ça. Même l'Hindouisme le plus rétrograde répartit les rôles dirigeants entre les kchatriya (politiques) et les brahmana (religieux). Ca contribue à la tendance totalitaire globale.
C'est vrai, et aussi faux.
Alors déjà, le christianisme à longtemps été politique et lié au pouvoir en Europe...c'est même une des bases de sont expansion vers l'ouest... et s'insinue encore aujourd’hui dans la vie privée. Mais oui, la Chrétienté, de par sa façon d'avoir été révélée et modifiée permet "naturellement" et plus simplement un travail de réforme, qui à eu lieu. Effectivement.
Ensuite, dans les pays musulmans actuellement, pas mal de pays n'intègrent pas la charia complète dans leurs textes de lois.
Pas mal de pays musulmans sont signataire du traité internationale aux droits civils et politiques.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_int ... politiques
La peine de mort pour apostasie est donc inapplicable, en théorie, dans ces pays.
Evidemment, en pratique, les apostats sont mal traités, mais surtout par la population et souvent par leurs proches.
Pas forcément. Surtout, la Bible est supposée inspirée et non dictée, donc plus facile à relativiser.
C'est vrai. Enfin plus ou moins.
Et de toute façon personne n'a jamais pris intégralement la Bible à la lettre, ni pour ce qu'elle raconte ni pour ce qu'elle prescrit, même parmi les plus allumés (et ce n'est pas peu dire) des juifs ou des samaritains. Le Coran, c'est autre chose.
Ha bon ?
Tu n'as pas l'air de savoir ce qu'on entend par "idiot utile". Allez, une petite explication à propos d'un des plus célèbres (et pas du tout idiot tout court) : http://bouquinsblog.blog4ever.com/nekra ... aul-sartre
Oui merci, c'etait une blague.
T'avait pas compris que je trouvais utile de critiquer l'islam, mais idiot de faire croire que la France va se soumettre etatiquement à la charia au "moyen" terme, ni même au "long terme" puisque tout les signes liés aux pouvoir politique, à la loi et aux statistiques sur l’état des religions en France indiquent simplement le contraire. L'inverse en somme, de ce que tu fantasme.
Après, je dit pas que ça ne pourrait pas arriver hein. Ça pourrait. Mais pour le moment, ya pas de quoi crier à l'arrivée de la charia au parlement...
Pour le moment, c'est pas le cas, pas du tout. L'islam en France s’appète même à se soumettre à plus de contrôle par l’état.

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Re: Islam et islamisme

#1137

Message par jroche » 10 nov. 2017, 12:33

Nicolas78 a écrit :
10 nov. 2017, 11:02
Ces choses font que l'apostasie est de moins en moins inscrite dans les lois des pays Musulmans, une tendance qui semble d’ailleurs aller à l'inverse de tes craintes. Mais ça reste, encore aujourd’hui, une hécatombe. Il ne devrait pas exister la moindre de ces lois en 2017. Ça, on est d'accord.
De moins en moins inscrite ? Sources ?
Parceque l'islam, comme toute religions et comme une grande majorité d'idéologie, à des tendance à vouloir organiser la vie civile, la contrôler, et la diriger. Et rien de mieux pour ça que l'exemple d'un leader glorifié au fil du temps.
Plus ou moins... j'ai déjà expliqué pourquoi l'Islam, de par ses fondements, y est bien plus porté que n'importe quelle autre.
Mais ça à fait ses "preuves", oui. Ceci-dit, elle s’ébranle face à la vie moderne, l'accès au savoir est de plus en plus facile. Malgré un soutien des pays comme l'AS qui sont grandement responsables de l’état actuel de l'islam dans le monde et dans le monde sunnite, jusque dans nos pays occidentaux ou des milliards de $ sont investit en prosélytisme. Chose contre la quelle on doit lutter. Mais encore une foi, nos libertés portent leurs propres failles dans cette lutte entre le droit, la loi, et la volonté de stoper.
Au vu du nombre de pays qui ont élu, à la régulière autant qu'on puisse en juger, des représentants des Frères Musulmans, ce qui aurait été impensable il y a quelques décennies, j'ai de gros doutes.
Aussi, la charia reste un outil pour les régimes autoritaires. Parceque la vision politique de celle-ci leurs convient mieux que celles des écoles séparant le droit et la loi de l’état.
Quelles écoles ?
Les hadiths aussi sont tordus hein...je te rassure.
C'est comme les Evangiles, il y a les canoniques ("sahih") et les apocryphes (j'ignore s'il y a un terme spécifique) où on trouve en effet n'importe quoi. Mais si on s'en tient aux sahih il n'y a pas tant d'incohérence que ça. Surtout, ils sont très clairs sur l'apostasie punie de mort et le djihad comme projet de soumettre la planète.
Non. Mais tu croit qu'ils préfèrent majoritairement prier, ou jouer à FIFA ?
Sans forcément préférer prier, ils peuvent se dire que vu la mollesse occidentale l'islamisation est inéluctable et se faire une raison. Surtout, la majorité, si tant est qu'il y ait majorité (pas évident d'après les sondages) compte bien moins que la détermination. Je n'ai pas entendu parler d'un musulman modéré qui se ferait exploser pour soutenir la modération, ou qui commettrait un délit grave juste pour aller en prison et prêcher la modération à ses codétenus.
Oui, et par apport à la majorité, c'est bien "quelques", le mot...bha ca fait bcp quand même des milliers, ca oui...
Note : Je parle ici que des gens prêt à se faire péter et à tuer des innocents hein.
Parce que seulement ceux-là te posent problème ? Ils posent encore plus problème à beaucoup de musulmans qui comptent sur des voies plus cool pour amener peu à peu la Charia. Et encore une fois la détermination compte plus que le nombre. Hitler avait combien de partisans, lors de son putsch raté ?
Ceux qui me vendent leurs dieu au coin de la rue, eux, je m'en tape autant que le mec qui veut me vendre une assurance de pois-lourd pour ma 207.
Il semble qu'ils convertissent de plus en plus de gens. Après, entre le leur interdire et ne rien faire, il y a peut-être quelque chose.
Tu devrait traîner avec des Musulmans aussi ou aller lire ce qu'ils se disent. Ils ne sont pas moins objectif que les ex-musulmans amha. Du moins sur la partie "haine".
Les ex-musulmans qui s'expriment sont unanimes jusqu'à preuve du contraire. Ca ne t'impressionne pas plus que ça ? La haine n'est qu'un aspect. Mêmes les djihadistes ne sont pas forcément haineux. Je répète, il y a un lobby conséquent, nourri aux pétrodollars, avec une gamme de moyens qui va de la séduction la plus suave à la violence la plus extrême, en passant par toutes les nuances de l'intimidation et de la manipulation. Alors le bon sens dit qu'on doit contrer le terrorisme avec le contre-terrorisme (pas trop ma partie), et la séduction ou propagande avec la contre-propagande. Je constate encore une fois que dès qu'on essaie d'avancer des formules de contre-propagandes des gens qui par ailleurs se prétendent athées jouent les vierges effarouchées et se mettent en travers.
Personne n'est objectif et honnête sur sont grand amour, ni sont ex. Quand il s'agit de religion, il y à en plus une notion de lavage de cerveau.
Trouve moi une autre religion qui soit à ce point dénoncée par ses ex. Trouve m'en une dont les ex supplient de ne pas accueillir autant de leurs ex-coreligionnaires parce que ça pourrait mal finir (alors qu'eux-mêmes sont bien souvent immigrés).
Par-contre, toi, on à l'impression qu'il n'y à que ça qui te tracasse...tu participe sporadiquement à quelques sujet, mais tu semble surtout focalisé sur l'islam.
Quand le sujet est "islam et islamisme", oui, c'est la principale chose qui me tracasse. Sur d'autres sujets je parle d'autre chose (ici ou ailleurs).
C'es vrai que les musulmans on un peut de mal à l'écoute critique de leurs super-héro. Mais j'en ai déjà rencontré des critique, disant de leurs prophète qu'il était un homme parmi d'autres et qu'il à commis pas mal "d'erreurs" (ils vont pas jusqu'au mot "crime" tout de même :lol: ).
Quand je dis qu'ils ne disent pas forcément ce qu'ils pensent, ils peuvent aussi ne plus être du tout musulmans dans leurs têtes, et ne pas juger pouvoir le dire même à un ami kaffir.
Il me semble avoir déjà donné ma référence (Slimane Zeghidour, qui a peut-être imprudemment lâché le morceau en racontant son Hadj). On emploie des eunuques pour séparer hommes et femmes sur certains points du trajet du Pèlerinage à La Mecque.
Haa oui ok. Oui c'est ridicule !
C'est encore plus ridicule quand on sait qu'ils sont équipés de fouets pour repousser ceux qui dépassent la limite... et que beaucoup de gens se précipitent pour se faire fouetter (et ils ne font pas semblant de frapper) parce que c'est supposé porter bonheur. :roll: Cela posé, c'est tout ce que tu trouves à en dire ? Il n'y aurait pas quelque chose d'atroce et scandaleux, à faire connaitre un peu mieux ? L'Eglise Catholique a renoncé à ses castrats pour le chant parce que ça commençait à la fiche mal (les derniers, à la retraite, ont tout juste pu être enregistrés par les premiers phonographes). C'était pourtant moins sévère, ils ne perdaient que les testicules, n'avaient pas de problèmes urinaires (les eunuques sont incontinents à vie), et surtout pouvaient très bien avoir des relations sexuelles. C'étaient d'ailleurs des amants très courus par les dames de la haute car avec eux pas de risque de grossesse... :twisted:
C'est vrai, et aussi faux.
Alors déjà, le christianisme à longtemps été politique et lié au pouvoir en Europe...
Mais il y avait toujours un pouvoir séculier et un pouvoir religieux. Le premier a souvent modéré le second, ou l'inverse, selon les moments.
Ensuite, dans les pays musulmans actuellement, pas mal de pays n'intègrent pas la charia complète dans leurs textes de lois.
Il y a une pression dans ce sens. La Turquie ou l'Indonésie, par exemple, s'en rapprochent lentement mais sûrement. L'Iran et bien d'autres y sont à fond et on ne les voit pas s'en écarter.
Evidemment, en pratique, les apostats sont mal traités, mais surtout par la population et souvent par leurs proches.
Et donc ?
T'avait pas compris que je trouvais utile de critiquer l'islam, mais idiot de faire croire que la France va se soumettre etatiquement à la charia au "moyen" terme, ni même au "long terme" puisque tout les signes liés aux pouvoir politique, à la loi et aux statistiques sur l’état des religions en France indiquent simplement le contraire.
Il y a déjà des quartiers où subrepticement la charia s'insinue (ce n'est pas en France le pire). Surtout, il y a une détermination extrêmement forte, même si minoritaire (pas évident que ce soit minoritaire chez les musulmans, surtout les jeunes, d'après les sondages). Alors quelles que soient les chances de réussite de ce projet (ça dépend de beaucoup de facteurs, y compris des autres facteurs de désintégration qui peuvent nous fragiliser et chambouler les rapports de force... et on sait par ailleurs dans quel sens les rapports de nombre évoluent), une détermination, ça se contre avec une détermination au moins aussi forte. Tu crois qu'un discours comme le tien peut aider à cette détermination ?

Et puis quand même, il y a un lobby qui joue sur tous les tableaux. La principale organisation oeuvrant au retour de la Charia et du Califat, la Fraternité Musulmane, ou les Frères Musulmans, a été fondée en 1928 par Hassan Al-Banna. C'est à la fois secret et très hiérarchisé. Ils jouent à la fois le terrorisme (pas forcément aveugle), la propagande, l'action caritative (ce qui leur a permis plusieurs fois de se faire élire, même s'il n'ont pas toujours réussi à garder le pouvoir). Hassan Al Banna a eu un lieutenant tellement zélé, qu'il appréciait tellement, qu'il lui a donné sa fille en mariage. Ce lieutenant s'appelait Saïd Ramadan, et de cette union sont nés Tariq (pas sûr que ses ennuis actuels aillent bien loin, on verra) et Hani Ramadan, à qui on doit plus donner la parole qu'à tous les ex-musulmans réunis, et qui ne se démarquent pas tant que ça de leur père et de leur grand-père. Il n'y aurait pas une anomalie, qui ne peut être interprétée que comme une faiblesse, y compris par les musulmans qui préféreraient qu'on résiste à l'islamisation mais pas au point de se faire tuer pour ça ?
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Islam et islamisme

#1138

Message par LoutredeMer » 10 nov. 2017, 14:59

jroche a écrit :
09 nov. 2017, 10:34
LoutredeMer a écrit :Point de vue catastrophiste non? Imaginer à court terme un chef religieux à Bruxelles (et pourquoi pas à la maison Blanche) me semble très inapproprié. Par contre, à long terme (un siècle), si l'Europe continue à fabriquer davantage de pauvres avec ce qui va avec : violence, répression, clivages sociaux, citoyens rejetés, la religion redevienra un refuge, favorisant l'obscurantisme
Parce que seul le court terme compte ? Je n'ai pas envie que mes arrières-petits-enfants vivent sous la Charia, et on en est plus près qu'il y a 20 ans, et on en était plus près il y a 20 ans qu'il y a 50 ans. Les rapports de force comme de nombre s'infléchissent lentement (et encore, une crise vraiment grave pourrait tout bouleverser très vite).

Après, je relaie essentiellement le point de vue des ex-musulmans. Tous ceux que je connais et qui s'expriment sur leur ex-religion se disent accablés par la sottise, l'aveuglement, la lâcheté qui dominent chez les Occidentaux face à l'Islam. S'il y en a d'autres qui disent autre chose, j'attends toujours de les connaitre (peut-être un certain Barack Hussein Obama ?). Voir http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/islamex.htm
Entre ton point de vue pessimiste et mon point de vue optimiste, on ne va pas bien s'entendre. :a2: J'aimerais que tu lise (si pas déjà fait) ce que j'ai posé plus haut ici. viewtopic.php?f=4&t=12270&start=1125#p511030 et là viewtopic.php?f=4&t=12270&start=1125#p511065

En effet il y avait moins de voiles en Europe etc il y a 20 ou 30 ans. Mais entretemps, le shah d'Iran a été renversé par Khomeini, le printemps arabe a vu la recrudescence de régimes musulmans durs, Khadafi est mort, Saddam Hussein renversé aussi etc... Je pense qu'à présent la vapeur va s'inverser, Daesh vient d'etre à peu près dégommé et comme je l'ai précédemment certains états musulmans durs (Emirats et Arabie Saoudite ) ont la volonté de s'ouvrir vers l'extérieur par souci d'intégration économique et vont amha servir d'exemple à d'autres nations musulmanes "à problème".

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Re: Islam et islamisme

#1139

Message par jroche » 10 nov. 2017, 15:30

LoutredeMer a écrit :
10 nov. 2017, 14:59
Entre ton point de vue pessimiste et mon point de vue optimiste, on ne va pas bien s'entendre. :a2: J'aimerais que tu lise (si pas déjà fait) ce que j'ai posé plus haut ici. viewtopic.php?f=4&t=12270&start=1125#p511030 et là viewtopic.php?f=4&t=12270&start=1125#p511065
Je ne suis pas spécialement pessimiste (d'autres le sont bien plus). Je ne sais pas ce que ça va donner sur la durée. Je sais que plus on mettra de pression (y compris sur les réseaux sociaux et celui-ci en fait partie après tout), plus on aura de chances d'y échapper. Mais qu'on prenne le problème au sérieux, et il vaut mieux trop que pas assez.
En effet il y avait moins de voiles en Europe etc il y a 20 ou 30 ans. Mais entretemps, le shah d'Iran a été renversé par Khomeini, le printemps arabe a vu la recrudescence de régimes musulmans durs, Khadafi est mort, Saddam Hussein renversé aussi etc... Je pense qu'à présent la vapeur va s'inverser, Daesh vient d'etre à peu près dégommé et comme je l'ai précédemment certains états musulmans durs (Emirats et Arabie Saoudite ) ont la volonté de s'ouvrir vers l'extérieur par souci d'intégration économique et vont amha servir d'exemple à d'autres nations musulmanes "à problème".
Ce genre d'optimisme n'en finit pas de se casser la gueule. Certains comme Gilles Kepel en reviennent. Il y a une volonté totalitaire portée par des dizaines de millions de gens, ne compte pas que sur la violence, et si on ne lui oppose pas une autre volonté je ne vois pas ce qui l'arrêtera. Ca passe par en prendre conscience.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Islam et islamisme

#1140

Message par LoutredeMer » 10 nov. 2017, 15:46

jroche a écrit :
10 nov. 2017, 15:30
Ce genre d'optimisme n'en finit pas de se casser la gueule. Certains comme Gilles Kepel en reviennent. Il y a une volonté totalitaire portée par des dizaines de millions de gens, ne compte pas que sur la violence, et si on ne lui oppose pas une autre volonté je ne vois pas ce qui l'arrêtera. Ca passe par en prendre conscience.
Oui comme je l'ai dit il faut que l'Europe joue le jeu au lieu de susciter des tensions qui énervent les musulmans : fournir des emplois au migrants et leur installer des lieux de culte parce qu'aujourd'hui encore il y a un scandale à Clichy la Garenne où les musulmans prient dans la rue depuis des mois, car ils n'ont pas de lieu de culte adapté.

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Re: Islam et islamisme

#1141

Message par nikola » 10 nov. 2017, 16:15

Et des lieux de culte pour les chrétiens, les juifs, les bouddhistes en Arabie saoudite ou en Iran, c’est possible ?
Sans parler des athées, tiens.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Islam et islamisme

#1142

Message par richard » 10 nov. 2017, 16:26

La France est un pays démocratique où la liberté de culte est reconnue, pas l’Arabie Saoudite.

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Re: Islam et islamisme

#1143

Message par nikola » 10 nov. 2017, 16:29

Exact donc j’accepte mal des remarques venant de gens qui se réclament de lois qui s’appliquent dans ce genre de pays.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Islam et islamisme

#1144

Message par Nicolas78 » 10 nov. 2017, 17:31

Jroche a écrit :De moins en moins inscrite ? Sources ?
- Dans "Charia" > "Histoire de la Charia", Wikipedia.
- Plans géopolitiques des pactes internationaux des droits civiles et politiques et dates de leurs signatures.
Ya quelques exemples des conditions e respect de ce pacte selon les pays (et régions), c'est très disparate.

Sinon, j'attend les tiennes concernant le fait que l'islam va provoquer l'effondrement de l'occident et qu'il se glisse déjà partout dans notre système...
Plus ou moins... j'ai déjà expliqué pourquoi l'Islam, de par ses fondements, y est bien plus porté que n'importe quelle autre.
Et je suis plus ou moins d'accord avec toi, moi aussi. Plus portée et moins enclin à se reformer surtout, oui. Bien plus, ca dépend des périodes et ou. Comme je l'ai déjà dit. Toi aussi en fait.
Au vu du nombre de pays qui ont élu, à la régulière autant qu'on puisse en juger, des représentants des Frères Musulmans, ce qui aurait été impensable il y a quelques décennies, j'ai de gros doutes.
Et pourquoi était-ce impensable il y à quelques décennies ?
Quelles écoles ?
Les écoles de jurisprudences qui interprètent et appliquent la charia.
C'est comme les Evangiles, il y a les canoniques ("sahih") et les apocryphes (j'ignore s'il y a un terme spécifique) où on trouve en effet n'importe quoi. Mais si on s'en tient aux sahih il n'y a pas tant d'incohérence que ça. Surtout, ils sont très clairs sur l'apostasie punie de mort et le djihad comme projet de soumettre la planète.
Ce qui pose avant tout un problème communautaire (jusqu'au sain des familles), asses grave.
Asses loin de tes craintes pour tes petits-petits enfants donc. Encore moins en France, ou aucune application de la charia n'est prévus par la loi et ne semble possible.
Ceci dit, c'est exacte, les hadiths sont plus clair. Par contre il y à aussi débat du fait que ces hadiths soit "sahih" ou non, justement parce que seul 2 sources sont considérées comme certaines et qu'une seule affirme les appels aux meurtre. Ceci-dit, vue la qualité (considérée) de la source, même unique, ces hadiths sont effectivement très souvent vues comme des hadiths authentiques.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie ... es_hadiths (ca manque de sources, mais ca se vérifie dans le discoure des musulmans eux même, à condition de pas trier arbitrairement).
Face au fait que le coran ne parle pas clairement de ce châtiment (voir parle carrément de ne rien faire) sur Terre, il existe donc un nombre non négligeable, je pense, de musulmans, qui n'on aucune envie de pratiquer de telles horreurs (et je sais qu'un minima le théorisent par ailleurs). Et surement un nombre non négligeable de musulmans haineux (ou non) qui expriment à travers ces ambiguïtés et les différentes interpretations de tout ca leurs envies de violences contre les esprits libres ! Sont t'ils plus nombreux ? En France, j'en doute fortement.
Dans les pays musulmans, je ne sais pas. Ca m'étonnerait pas.

Que le réel est complexe...dit donc :lol:

Bon après ya des limites à la complexité :
Oui, l'islam est naturellement plus prompte à la violence en vers les apostats que n'importe qu'elle autre religion.
Sans forcément préférer prier, ils peuvent se dire que vu la mollesse occidentale l'islamisation est inéluctable et se faire une raison.
Le fait qu'il y est des problèmes, des mollesses, ne veut pas dire que l'occident va sombrer :roll:
Même Uno, qui dénonce ce genre de mollesses (et c'est très bien, même si il le fait pas aussi bien que quand il parle de biologie), ne va pas jusque dire ca.
Je n'ai pas entendu parler d'un musulman modéré qui se ferait exploser pour soutenir la modération, ou qui commettrait un délit grave juste pour aller en prison et prêcher la modération à ses codétenus.
Indeed.
Surtout, la majorité, si tant est qu'il y ait majorité (pas évident d'après les sondages) compte bien moins que la détermination.
Comment tu le sais ? Tes historien/sociologue maintenant ?
Parce que seulement ceux-là te posent problème ?
Heu. Non. Le lobbying islamistes venant des pays riches de la péninsule Arabique me pose par exemple encore plus de probleme.
En plus d'être partiellement responsable des attentats partout sur la planète, ils polluent l'atmosphère et la tète des musulmans (et pas que), jouant même des valeurs occidentales (notamment de la liberté d'expression, d'opinion et de culte).

Mais je te rassure, ceux qui veulent amener la charia dans les plus hautes sphères (séparées en plus) n'y arrivent pas :
Prenons par exemple un des lieux ou il y à probablement le plus de musulmans en France, la Saine Saint Denis.
Régionalement et aux présidentielles, nos chères islamistes on principalement votés...communisme...
Et encore une fois la détermination compte plus que le nombre. Hitler avait combien de partisans, lors de son putsch raté ?
Ca dépend. La determination US à été plus forte.
La determination communiste aussi. Et puis, la France à été envahi militairement...Bref, tu fait des comparaison foireuses.
D'ailleurs, ceux qui prennent du pouvoir en Europe sont plus les nationalismes locaux que les musulmans, politiquement.

Merci pour cette perche ;)
Il semble qu'ils convertissent de plus en plus de gens. Après, entre le leur interdire et ne rien faire, il y a peut-être quelque chose.
Leurs interdire serait effectivement bafouer les valeurs les plus fondamentales que l'on défend.
Ne rien faire serait une niaise connerie.
J'approuve donc ca à 100% !
Les ex-musulmans qui s'expriment sont unanimes jusqu'à preuve du contraire.
1 ) C'est comme dire que Dieu existe jusque preuve du contraire parce que certains disent qu'il existe.
Je tes déjà expliqué que de trainer QUE sur des sites/forums d'ex-musulman était obligatoirement une source de biais.
Je ne sais comment être plus clair.

2 ) Et oui, je pense aussi que la grande majorité des ex-musulmans n'ont pas une bonne image de leur ex-religion. Enfin c'est évident !
Puisqu'il il est évident que cette religion est liberticide, un tissus de mensonge. Et que quand on la quitte, c'est qu'on s'en aperçoit...

Parcontre, de la à dire que l'islam est le plus grand danger pour l'occident etc...non, je ne pense pas. Tous ne disent pas cela non.

Par exemples ici, aucun ne le dit :
https://www.youtube.com/watch?v=1tmmBlX0-dU
Tous disent que l'islam c'est du caca, mais aucun ne dit que ca va mener à la fin du "monde libre", ou n'appellerait à la fin de l'islam etc.
Tous s'accordent même à dire que chacun est libre d'y croire ou non.
Note : leurs arguments sont parfois excellents au passage.

C'est quand même plus nuancé que tes exemples. Que je ne nie pas. Encore une fois, je critique et relativise ce que tu déduit (et ne le nie même pas non-plus tien...).

Aussi tu à ignoré mon exemple précédent qui prouve que ton "unanimité" est déjà discutable.
Waleed Al-Husseini, ex Musulman, athée, voulant reformer l'islam et combatant la religion, à dit qu'il serait bon de "sauver l'islam" par des reformes.
Il n'est pas le seul à vouloir réformer l'islam, même bcp de musulmans en parle.

PS important : STP, ne pense pas que mon exercice relativisant ta pensée (qui est factuellement alarmiste voir catastrophiste) est la pour relativiser la gravité des problèmes que rencontre l'occident avec l'islam. Merci de bien comprendre ca.
Si tu comprend pas, relis cette phrase plusieurs fois.
Alors le bon sens dit qu'on doit contrer le terrorisme avec le contre-terrorisme (pas trop ma partie), et la séduction ou propagande avec la contre-propagande.
Je ne sais pas.
Quand je lis une merde sur RT, et que TF1 essaye de manipuler l'opinion avec une vision opposée. Je me dit une chose : les deux sont à chier.
Si il s'agit de faire de la laïcité un encart de propagande, alors qu'il s'agit d'une garantie, d'un outil de protection, alors non merci. Que la propagande ne serve qu'a ceux qui on des choses à se reprocher.
La laïcité, la liberté, n'étant pas trop de la merde. Elles n'ont pas besoin de propagande...enfin, pas trop :a2: C'est un autre sujet...

Je ne connais pas, personnellement, quelle serait LA bonne façon de lutter.
Peut-être, simplement, apprendre l'esprit critique des le plus jeune age à l'école ?
Apprendre les religions à travers l'histoire. Faire de la géopolitique sur le sujet avec des jeunes à l'école. Et cesser d'ignorer les critiques et erreurs politiques de nos propres civilisation occidentales, qui sont souvent fantasmées et labourée dans la bouche des convertis.
Et arrêter de faire croire que nos valeurs occidentales sont surpuissantes et omnipotente aussi, car la liberté et l'égalité (et la fraternité) sont des axes. Parfois un peut mal desservis dans nos propres pays.
Reste le problème de la jeunesse, les jeunes qui s'intéressent à l'islam le font pour plusieurs raisons.
Pour certains, leur donner de la "liberté/égalité/fraternité" en entrée/plat/dessert ne suffit pas, mais alors pas du tout. C'est plus complexe.

Bref. Démystifier les valeurs, pour mieux comprendre leurs intérêts. Les porter comme des gens humbles, et pas comme des politicards.
Facile à dire, je sais.

Il y aurait aussi quelque chose à faire contre le lobbying massif des pays de la péninsule arabique vers l'occident.
Peut-être devrions nous nous asseoir sur certaines de nos valeurs laïques et libérales pour ca, censurer quoi, je suis pas fan du tout, mais bon.
Après techniquement, est-ce déjà possible ? Quel impact aurait un tel programme ?
. Mêmes les djihadistes ne sont pas forcément haineux.
Intéressant.
Trouve moi une autre religion qui soit à ce point dénoncée par ses ex.
Comment le savoir surtout ?
C'est ca le problème.

Après, j'imagine facilement que l'islam sortirait vainqueurs des plaintes aussi, ca ne me m'étonnerait pas vue que le Christianisme, malgré quelques convulsions post-mortem récentes, à presque fini de se faire plomber le cul par l'anti-cléricalisme (en France du moins...parce que dans d'autres pays c'est pas encore ca, j'ignorait le Portugal encore si proche des extrémismes chrétiens par exemple). Mais bon courage pour pondre une méthodologie efficace sur ce problème quand même.
Quand le sujet est "islam et islamisme", oui, c'est la principale chose qui me tracasse. Sur d'autres sujets je parle d'autre chose (ici ou ailleurs).
Je voulais dire que ton sujet de prédilection, dans la globalité de ce forum, c'est celui la.
Après c'est ton droit hein. Mais tu rate des trucs :a2:
Quand je dis qu'ils ne disent pas forcément ce qu'ils pensent, ils peuvent aussi ne plus être du tout musulmans dans leurs têtes, et ne pas juger pouvoir le dire même à un ami kaffir.
Oui aussi. Au final, ceux la développent de la souffrance peut importe leur choix. Ce qui les rend pas plus objectif. Mais c'est légitime !
Après, il est vrai que ce problème concernant l'apostasie dans cette religion est un vrai piège.
La definition même de la secte.
C'est encore plus ridicule quand on sait qu'ils sont équipés de fouets pour repousser ceux qui dépassent la limite... et que beaucoup de gens se précipitent pour se faire fouetter (et ils ne font pas semblant de frapper) parce que c'est supposé porter bonheur.
Oui, entre les croyances imbriquées dans l'islam, et les croyances préislamique plus "traditionnelle", la science à de quoi de faire dans les pays musulmans, ya du taff...
Cela posé, c'est tout ce que tu trouves à en dire ?
Tu voudrait que je dise quoi ? J'ai déjà dit que c'était horrible, j'ai même dit que ceux qui en souffrent le plus sont les musulmans eux même, mais les autres aussi (des gens de toutes religions et origines en crèvent).
Car oui, c'est triste, mais je trouve ca ridicule aussi.
Ca pourrait même me faire rire aussi tien. Dans un sketch.
Par exemple, la shoah c'est horrible, inhumain (enfin si aussi un peut, c'est ca le pire, c'est dur), a vomir.
Mais les blagues sur les déportements, ca peut me faire rire, selon qui la raconte.
L'Eglise Catholique a renoncé à ses castrats pour le chant parce que ça commençait à la fiche mal (les derniers, à la retraite, ont tout juste pu être enregistrés par les premiers phonographes). C'était pourtant moins sévère, ils ne perdaient que les testicules, n'avaient pas de problèmes urinaires (les eunuques sont incontinents à vie), et surtout pouvaient très bien avoir des relations sexuelles. C'étaient d'ailleurs des amants très courus par les dames de la haute car avec eux pas de risque de grossesse...
C'est marrants ca tu voit.
Dans un Monty Python, ca passe nickel :a2:
Mais il y avait toujours un pouvoir séculier et un pouvoir religieux. Le premier a souvent modéré le second, ou l'inverse, selon les moments.
C'est ca.
Il y a une pression dans ce sens. La Turquie ou l'Indonésie, par exemple, s'en rapprochent lentement mais sûrement. L'Iran et bien d'autres y sont à fond et on ne les voit pas s'en écarter.
L'Iran à une histoire particulière avec l'occident, récemment aussi. Et il à bien vécus des stades politique différents durant le siècle dernier.
Et donc ?
Et donc, tes petits enfants n'ont, pour le moment, rien à craindre des tueurs d'apostats.
Sauf si ils se convertissent quoi...et encore, en France, rien à craindre pour le moment. Et vue le nombre d'athées en France, ca ira.
Il y a déjà des quartiers où subrepticement la charia s'insinue (ce n'est pas en France le pire).
Oui, de manière plus ou moins subtile.
Surtout, il y a une détermination extrêmement forte, même si minoritaire (pas évident que ce soit minoritaire chez les musulmans, surtout les jeunes, d'après les sondages). Alors quelles que soient les chances de réussite de ce projet (ça dépend de beaucoup de facteurs, y compris des autres facteurs de désintégration qui peuvent nous fragiliser et chambouler les rapports de force... et on sait par ailleurs dans quel sens les rapports de nombre évoluent), une détermination, ça se contre avec une détermination au moins aussi forte. Tu crois qu'un discours comme le tien peut aider à cette détermination ?
Oui, et le rapport de force évolue à l'avantage des athées...
une détermination, ça se contre avec une détermination au moins aussi forte. Tu crois qu'un discours comme le tien peut aider à cette détermination ?
Avant d'être déterminés, j'essaye de maitriser un sujet.
Je ne suis donc que peut déterminés avec bien peut de choses. Manifester, se soulever, tout ca... oui, écraser la raison au passage, non.

Par-contre, si demain on me dit que la charia pointe le bout de son nez dans la loi Française, pense bien que la rationalité et la raison comptera d'un coup beaucoup moins pour moi ! ... Par contre, si on me disait qu'il faille chier sur les valeurs laïques pour libérer la France...c'est simple, je partirait au Quebec :a2:
Et puis quand même, il y a un lobby qui joue sur tous les tableaux. La principale organisation œuvrant au retour de la Charia et du Califat, la Fraternité Musulmane, ou les Frères Musulmans, a été fondée en 1928 par Hassan Al-Banna. C'est à la fois secret et très hiérarchisé. Ils jouent à la fois le terrorisme (pas forcément aveugle), la propagande, l'action caritative
Comme toute bonne idéologie/secte.
Ce lieutenant s'appelait Saïd Ramadan, et de cette union sont nés Tariq (pas sûr que ses ennuis actuels aillent bien loin, on verra) et Hani Ramadan, à qui on doit plus donner la parole qu'à tous les ex-musulmans réunis
c'est vrai que ca serait pas mal, quand même, d'avoir un ex-musulman en face de Tariq de temps en temps sur les plateaux TV !
L'idée est bonne. Ca serait pas mal.
On le fait pas. Bien évidement qu'il y à un soucis derrière, une peut d'être demago.
Bon après, on invite quand même des critiques de l'islam, des politiciens qui "en on ral le cul des religions", etc.
Je sais pas pourquoi on oppose donc que des chanteurs et des popstars (du genre Zemmour) à Tariq Ramadan.
Il n'y aurait pas une anomalie, qui ne peut être interprétée que comme une faiblesse, y compris par les musulmans qui préféreraient qu'on résiste à l'islamisation mais pas au point de se faire tuer pour ça ?
Déjà que je ne sais pas si je pourrait mourir pour sauver ma propre vie. Alors celles des autres :lol:
Nan, blague à part. J'ai pas compris ou tu veut en venir. Il faudrait être prêt à donner sa vie pour défendre une culture qui n'est pas en danger (ou qui, si elle l'est, ne l'est surement pas qu'a cause de l'islam ni même des religions toute entière) ?
Je ne suis pas spécialement pessimiste (d'autres le sont bien plus).
Tu à peur de voir la France et même l'occident tomber sous la charia dans 2/3/4 générations. Alors que c'est très discutable.
"Bien plus pessimiste", c'est la paranoia.
Même si ca arrivait (que la France se reveille tout les matins sous les doux chants des muezzines pour butter de l'athée :lol: ) , actuellement, c'est du domaine de l'irraisonnable. Du fantasme. Du navet de SF. De la propagande d'extreme droite. Ou juste, d'un trop plein d'amour pour un futur qu'on croit deviner.
Ca veut pas dire qu'il ne faille rien faire, ca on est d'accord (vue que l'islam tend à avoir quelques difficultés à se reformer toute seule ou à abandonné le sunnisme).
Dernière modification par Nicolas78 le 10 nov. 2017, 18:12, modifié 4 fois.

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LoutredeMer
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Re: Islam et islamisme

#1145

Message par LoutredeMer » 10 nov. 2017, 17:51

nikola a écrit :
10 nov. 2017, 16:15
Et des lieux de culte pour les chrétiens, les juifs, les bouddhistes en Arabie saoudite ou en Iran, c’est possible ?
Sans parler des athées, tiens.
Il y en a à l'Emirat d'Abu Dhabi pour toutes les religions, avec une bonne cohabitation comme je l'ai posté plus haut....

D'autre part, ce n'est pas avec ce genre de raisonnement qu'on va faire avancer les choses...(si je l'ai bien compris)

LA REUNION est un département d'outremer français. C'est un melting-pot de cultures et de religions différentes, y compris l'islam où il règne une grande tolérance et une bonne cohabitation. http://archives-lepost.huffingtonpost.f ... uelle.html

Des amis à moi qui y ont voyagé me l'ont confirmé.

Faut croire qu'ils sont moins cons qu'en France métropolitaine...

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Re: Islam et islamisme

#1146

Message par Nicolas78 » 10 nov. 2017, 18:14

Loutre a écrit :LA REUNION est un département d'outremer français. C'est un melting-pot de cultures et de religions différentes, y compris l'islam où il règne une grande tolérance et une bonne cohabitation. http://archives-lepost.huffingtonpost.f ... uelle.html

Des amis à moi qui y ont voyagé me l'ont confirmé.

Faut croire qu'ils sont moins cons qu'en France métropolitaine...
Ouai mais ils on le soleil et le rhum aussi !

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Re: Islam et islamisme

#1147

Message par uno » 10 nov. 2017, 18:22

LoutredeMer a écrit :
10 nov. 2017, 17:51
Il y en a à l'Emirat d'Abu Dhabi pour toutes les religions, avec une bonne cohabitation comme je l'ai posté plus haut....
Voyons ce qu'il est en est.

«The importation and sale of religious material is allowed; however, attempts to spread Christianity among Muslims are not permitted. Non-Muslim religious leaders reported that customs authorities rarely questioned the entry of religious materials such as Bibles and hymnals into the country. Christian men are not allowed to marry Muslim women. Conversion from Islam is not permitted.» Wikipedia

Bref pas le droit d'épouser une musulmane et apostasie interdite. Nonobstant que cette tolérance s'explique aussi par la nécessité de cette main d'œuvre étrangère corvéable à merci car exploité et maltraité bref de l'esclavage moderne. Je suis sûr que si un pays occidental faisait la même chose on parlerait de cohabitation harmonieuse des religions. :D
LoutredeMer a écrit :
10 nov. 2017, 17:51
LA REUNION est un département d'outremer français. C'est un melting-pot de cultures et de religions différentes, y compris l'islam où il règne une grande tolérance et une bonne cohabitation.
Vu les chiffres les musulmans ne constituent qu'une petite minorité et de fait la Réunion est largement Chrétienne, et je veux bien croire que la cohabitation avec les Hindous et Bouddhistes se passent bien, problème tu réponds à un message où celui-ci donne l'exemple de Nations à majorité musulmane, et généralement ces dernières ne brillent pas pour leur tolérance, j'aurais personnellement également donné l'exemple du Pakistan et j'en passe. De plus la Réunion est un exemple particulier, un microcosme détaché des problèmes discuter dans le présent sujet.
Dernière modification par uno le 10 nov. 2017, 18:24, modifié 3 fois.

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Re: Islam et islamisme

#1148

Message par LoutredeMer » 10 nov. 2017, 18:23

Nicolas78 a écrit :
10 nov. 2017, 18:14
Ouai mais ils on le soleil et le rhum aussi !
Je veux du soleil et du rhum, ouiiin

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Re: Islam et islamisme

#1149

Message par LoutredeMer » 10 nov. 2017, 18:57

uno a écrit :
10 nov. 2017, 18:22
la nécessité de cette main d'œuvre étrangère corvéable à merci car exploité et maltraité bref de l'esclavage moderne.
Je sais, mais ce n'est pas le propos. Et tu confonds avec Dubaï.


Vu les chiffres les musulmans ne constituent qu'une petite minorité et de fait la Réunion est largement Chrétienne,
7,5% en France de musulmans. C'est pas une petit minorité ça?

j'aurais personnellement également donné l'exemple du Pakistan et j'en passe.
Je l'attendais celle-là! Et il y a aussi le Soudan, le Mali, l'Ethiopie. Le nivellement par le bas. Donc tous les musulmans du monde infibulent leurs femmes et leurs petites filles? :mrgreen:

Bon alors qu'est-ce qu'on fait? Si personne ici à part quelques rares ne voit la différence entre porter un sac à patate de la tete jusqu'aux pieds et avoir un lieu de culte, c'est grave! tout le monde passe le temps à se plaindre dans ce pays! moi c'est en grande majorité des blancs cathos et pas des musulmans qui me font chier!

On est sur une poudrière, on attend et on se fait tous sauter? ou bien on prend les mesures nécessaires en personnes intelligentes? Il veulent prier, qu'on leur donne des mosquées! Ils veulent vivre décemment, qu'on leur donne du travail! Ni plus ni moins qu'aux chrétiens! Vous n'avez rien a dire contre "la manif pour tous" et ce ramassis de cathos rétrogrades dirigés par une momie d'un autre siècle, le pape, qui veulent mettre les homos (et les athées pourquoi pas) au bucher?

Donnons leur des mosquées et du travail et respectons les si nous voulons qu'ils nous respectent! Ils sont traités comme des bêtes, collés dans des ghettos et vous voulez qu'ils soient calmes? Moi aussi ca me fait suer de voir des centaines de musulmans par terre dans la rue à prier, ils encombrent et en plus je suis athée! Mais ca ne m'ennuie pas plus que les défilés de la vierge en Espagne ou parfois ils se font bruler avec leurs feux d'artifice ridicules directement au-dessus de leur tete ou les chemins de croix qui mettent les genoux en sang dans chai plus quels pays!

Un monde idéal, c'est un monde sans religion. Il y a des religions, c'est comme ca. Il faut faire avec. Alors autant le faire intelligemment!

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LePsychoSophe
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Re: Islam et islamisme

#1150

Message par LePsychoSophe » 10 nov. 2017, 19:54

allez, un peu de musique, ça adoucit les mœurs, il parait => ... no religion too...
M'enfin, pas si candide que ça le John... il parait qu'il n'était pas indifférent à Aleister Crowley... :twisted: ;)
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

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