Islam et islamisme

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nikola
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Re: Islam et islamisme

#1176

Message par nikola » 21 nov. 2017, 07:18

eatsalad a écrit :
21 nov. 2017, 06:30
Et en passant pour ceux qui pensaient faire du tourisme en Mauritanie, faites attention à ce que vous dites :

Mauritanie : le blasphème sera systématiquement passible de la peine de mort

« Le présent projet de loi vise à abroger et remplacer l’article 306 du Code Pénal en vue de durcir les peines prévues à l’encontre du blasphémateur », a précisé le gouvernement. « Chaque musulman, homme ou femme, qui se moque ou outrage Allah ou Son Messager (Mahomet) - Paix et Salut sur Lui - ses anges, ses livres ou l’un de ses Prophètes est passible de la peine de mort, sans être appelé à se repentir. Il encourt la peine capitale même en cas de repentir », stipule le texte, selon le ministre de la Justice, Brahim Ould Daddah.
Ouf, les non musulmans sont peinards. On va pouvoir lire Charlie hebdo en Mauritanie sans se faire emmerder.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Islam et islamisme

#1177

Message par jroche » 21 nov. 2017, 08:37

nikola a écrit :
21 nov. 2017, 07:18
Ouf, les non musulmans sont peinards. On va pouvoir lire Charlie hebdo en Mauritanie sans se faire emmerder.
Pour ce qui est des non-musulmans "insultant le Prophète" en terre d'Islam, voir le cas d'Asia Bibi. https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Asia_Bibi

Il parait qu'elle pourrait s'en sortir en se faisant musulmane. Mais ce n'était pas l'avis d'Ibn Taymiyya, au treizième siècle, un des maitres à penser des actuels islamistes : musulman ou pas, quelqu'un qui insulte le Prophète doit être mis à mort.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Islam et islamisme

#1178

Message par Lambert85 » 21 nov. 2017, 09:10

Sachant que pour certains imams tous les autres sont des musulmans qui s'ignorent, je ne m'y risquerais pas.

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Re: Islam et islamisme

#1179

Message par LoutredeMer » 21 nov. 2017, 09:31

eatsalad a écrit :
21 nov. 2017, 06:30
...
Nous subissons tous des jeux politiques. Le problème étant, concernant les croyants, que l'église fait partie de la politique. Dans un état laïc, la religion est remplacée par l'idéologie.

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Re: Islam et islamisme

#1180

Message par Wooden Ali » 21 nov. 2017, 09:31

7,5% en France de musulmans. C'est pas une petit minorité ça?
Ce n'est pas en confondant émigration maghrébine et islam qu'on fera avancer le problème. Tous les gouvernements français ont fait cet amalgame en essayant de faire représenter cette immigration par des institutions religieuses créées à cette fin. Je connais un certain nombre de maghrébins, athées, agnostiques ou je m'enfoutistes qui ont les boules d'être représentés auprès de l'état français par un imam.

Je m'imagine, vivant dans un pays musulman et être représenté par le nonce apostolique ! :ouch:

Quand à offrir des lieux de culte aux croyants, c'est surréaliste. La liberté de prier est un droit mais l’État n'a aucun devoir d'offrir des commodités pour le faire.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Nicolas78
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#1181

Message par Nicolas78 » 21 nov. 2017, 09:33

La Mauritanie, ce beau pays ou les Juifs, les Chrétiens, les Athées, ne courent plus (ou alors très vite).

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#1182

Message par eatsalad » 21 nov. 2017, 09:36

LoutredeMer a écrit :
21 nov. 2017, 09:31
Nous subissons tous des jeux politiques. Le problème étant, concernant les croyants, que l'église fait partie de la politique. Dans un état laïc, la religion est remplacée par l'idéologie.
Précisons qu'un état laïc n'induit pas forcément l'abandon de la religion mais la séparation de l'état et des églises.

Tu veux dire que les athées remplacent la religion par un autre type d'idéologie ?
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#1183

Message par LoutredeMer » 21 nov. 2017, 09:39

Wooden Ali a écrit :
21 nov. 2017, 09:31
Quand à offrir des lieux de culte aux croyants, c'est surréaliste. La liberté de prier est un droit mais l’État n'a aucun devoir d'offrir des commodités pour le faire.
En effet. Mais ma démarche est purement pratique... Je pense que susciter du ressentiment chez une population, quelle qu'elle soit, n'est pas compatible avec le fonctionnement harmonieux d'une république, quelle qu'elle soit. Ressentiment qui sera accentué par les discours des imams non satisfaits du manque de lieux de culte, et chez des pratiquants qui y verront meme si ce n'est pas vrai, une "persécution".

Je suis pour la paix des ménages, si vous voyez ce que je veux dire. Il ne s'agit pas qu'une fois le christianisme à peu près neutralisé dans nos contrées, l'islam en prenne la place.

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#1184

Message par LoutredeMer » 21 nov. 2017, 09:42

eatsalad a écrit :
21 nov. 2017, 09:36
LoutredeMer a écrit :
21 nov. 2017, 09:31
Nous subissons tous des jeux politiques. Le problème étant, concernant les croyants, que l'église fait partie de la politique. Dans un état laïc, la religion est remplacée par l'idéologie.
Précisons qu'un état laïc n'induit pas forcément l'abandon de la religion mais la séparation de l'état et des églises.
Exactement.

Tu veux dire que les athées remplacent la religion par un autre type d'idéologie ?
Non, je veux dire qu'idéologie et croyance religieuse peuvent avoir de nombreux points communs, chez qui que ce soit.

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#1185

Message par eatsalad » 21 nov. 2017, 09:44

LoutredeMer a écrit :
21 nov. 2017, 09:42
[
Tu veux dire que les athées remplacent la religion par un autre type d'idéologie ?
Non, je veux dire qu'idéologie et croyance religieuse peuvent avoir de nombreux points communs, chez qui que ce soit.
De mon point de vue la religion est une forme d’idéologie.
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#1186

Message par Nicolas78 » 21 nov. 2017, 09:47

Elle en à quelques facettes oui. C'est pas qu'un point de vue :)

Loutre voulais peut-être dire que "l'attitude citoyenne" est plus dirigée par les idéologies politiques laïques que religieuses de nos jours ? (notamment parce-que le pouvoir de l’état, du droit, et de la religion, sont séparées. Et la religion n'a presque plus aucun pouvoir sur les citoyens d'un état laïque).

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#1187

Message par Lambert85 » 21 nov. 2017, 09:54

LoutredeMer a écrit :
21 nov. 2017, 09:39
En effet. Mais ma démarche est purement pratique... Je pense que susciter du ressentiment chez une population, quelle qu'elle soit, n'est pas compatible avec le fonctionnement harmonieux d'une république, quelle qu'elle soit. Ressentiment qui sera accentué par les discours des imams non satisfaits du manque de lieux de culte, et chez des pratiquants qui y verront meme si ce n'est pas vrai, une "persécution".

Je suis pour la paix des ménages, si vous voyez ce que je veux dire. Il ne s'agit pas qu'une fois le christianisme à peu près neutralisé dans nos contrées, l'islam en prenne la place.
En principe je serais d'accord.
La question est "jusqu'au faut-il faire des concessions aux minorités religieuses" en espérant une hypothétique paix religieuse ? On ne peut pas dire qu'ils étaient persécutés avant les attentats (après non plus). Cela ne les a pas empêchés, hélas. J'ai toujours cette impression que certains testent notre résistance (comme nos enfants qui veulent connaitre nos limites) et jouent de la victimisation dès qu'ils rencontrent un refus.

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#1188

Message par Nicolas78 » 21 nov. 2017, 10:08

Lambert a écrit :La question est "jusqu'au faut-il faire des concessions aux minorités religieuses" en espérant une hypothétique paix religieuse ? On ne peut pas dire qu'ils étaient persécutés avant les attentats (après non plus). Cela ne les a pas empêchés, hélas.
Exact, et c'est parce que le terrorisme n'est pas réductible à l'idée que des Musulmans soit persécutés chez nous, ou non, au sain d'une communauté plus vaste. C'est plus complexe donc. Même si cette croyance doit aider à recruter chez les délinquants et/ou autres personnes issues de minorités et de quartiers sensibles (qui ne sont pas les seuls profils et endroits de recrutements loin de la).
Sinon, la majorité des attentats n'aurait pas lieu dans des pays Musulmans ou ne viserait pas principalement, dans les pays occidentaux, les pays engagés dans les luttes de pouvoirs entres et dans les pays Arabes.
Même si cela change un peut...on voit que c'est de plus en plus le mode de vie qui est attaqué...(et non plus la participation à telle ou telle guerre, même si ça reste présent dans la technique de communication).

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#1189

Message par LoutredeMer » 21 nov. 2017, 10:12

Nicolas78 a écrit :
21 nov. 2017, 09:47
Loutre voulais peut-être dire que "l'attitude citoyenne" est plus dirigée par les idéologies politiques laïques que religieuses de nos jours ? (notamment parce-que le pouvoir de l’état, du droit, et de la religion, sont séparées. Et la religion n'a presque plus aucun pouvoir sur les citoyens d'un état laïque).
Oui, c'est ça.

Lambert85 a écrit :
21 nov. 2017, 09:54
LoutredeMer a écrit :
21 nov. 2017, 09:39
En effet. Mais ma démarche est purement pratique... Je pense que susciter du ressentiment chez une population, quelle qu'elle soit, n'est pas compatible avec le fonctionnement harmonieux d'une république, quelle qu'elle soit. Ressentiment qui sera accentué par les discours des imams non satisfaits du manque de lieux de culte, et chez des pratiquants qui y verront meme si ce n'est pas vrai, une "persécution".

Je suis pour la paix des ménages, si vous voyez ce que je veux dire. Il ne s'agit pas qu'une fois le christianisme à peu près neutralisé dans nos contrées, l'islam en prenne la place.
En principe je serais d'accord.
La question est "jusqu'au faut-il faire des concessions aux minorités religieuses" en espérant une hypothétique paix religieuse ?
Jusqu'aux limites du possible (respect de la laicité, aspects financiers, bien-etre des populations à coté etc). Il faut installer une situation d'égalité (référence républicaine) entre les différents groupes.


On ne peut pas dire qu'ils étaient persécutés avant les attentats (après non plus). Cela ne les a pas empêchés, hélas.

Tu amalgames musulmans et intégristes musulmans. A ce stade des discussions sur le forum, il faudrait vraiment faire la différence une bonne fois.

Ce qui m'amène à une réflexion : si on arretait de faire l'amalgame, les musulmans modérés se sentiraient peut etre plus à l'aise et de ce fait, se tourneraient davantage vers nos valeurs républicaines...

J'ai toujours cette impression que certains testent notre résistance (comme nos enfants qui veulent connaitre nos limites) et jouent de la victimisation dès qu'ils rencontrent un refus.
C'est peut etre davantage à attribuer à une victimisation générale actuelle. Je pense qu'il y a un réel problème en ce moment sur une victimisation trop poussée de certaines catégories de population. Il est très bien de cerner et vouloir réduire les inégalités. C'est moins bien de conforter certains dans un role de victime.

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#1190

Message par eatsalad » 21 nov. 2017, 10:19

LoutredeMer a écrit :
21 nov. 2017, 10:12
Jusqu'aux limites du possible (respect de la laicité, aspects financiers, bien-etre des populations à coté etc). Il faut installer une situation d'égalité (référence républicaine) entre les différents groupes.
L'égalité peut se faire dans les droits, dans les faits c'est bien plus complexe, on hérite du monde tel qu'il est.
LoutredeMer a écrit :
21 nov. 2017, 10:12
On ne peut pas dire qu'ils étaient persécutés avant les attentats (après non plus). Cela ne les a pas empêchés, hélas.

Tu amalgames musulmans et intégristes musulmans. A ce stade des discussions sur le forum, il faudrait vraiment faire la différence une bonne fois.

Ce qui m'amène à une réflexion : si on arretait de faire l'amalgame, les musulmans modérés se sentiraient peut etre plus à l'aise et de ce fait, se tourneraient davantage vers nos valeurs républicaines....
Et toi tu amalgames les musulmans modérés avec les autres, non ? :)

Pour moi musulman modéré (une etiquette plutot vague non?) c''est ceux qui respectent nos valeurs et nos lois républicaines du vivre ensemble, et ceux qu'on qualifierait de radicaux ceux qui mettent les lois religieuses au dessus de tout.

Après la difficulté de manipuler des étiquettes vagues c'est que ça laisse beaucoup de place a l'interprétation de chacun.
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#1191

Message par Nicolas78 » 21 nov. 2017, 10:22

Il faut tout faire pour l’égalité, c'est un but qui tien à cœur les gens qui en on un. Mais dire : il faut que tout soit égal. C'est le début de toute oppression. Comme dit eatsalad, il faut dealer avec le réel. Et le réel n'est pas conciliant, ni même sa compréhension.
L'idée de l’égalité existe déjà. Elle est une des valeurs de base du pays. Si ça marche pas, c'est que les raisons sont plus complexe que la volonté et le suivis d'une idée, pourtant déjà centrale. Mais, c'est pas une raison pour ne rien faire, au contraire ! (je te sent venir Loutre :) )
Mais sachons que l’égalité, ça n'arrivera jamais :(

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#1192

Message par LoutredeMer » 21 nov. 2017, 10:30

eatsalad a écrit :
21 nov. 2017, 10:19
LoutredeMer a écrit :
21 nov. 2017, 10:12
Jusqu'aux limites du possible (respect de la laicité, aspects financiers, bien-etre des populations à coté etc). Il faut installer une situation d'égalité (référence républicaine) entre les différents groupes.
L'égalité peut se faire dans les droits, dans les faits c'est bien plus complexe, on hérite du monde tel qu'il est.
En effet. Droit de travailler, de sortir où l'on veut, de faire ce qui est faisable (accepté), d'avoir un lieu de culte (comme les églises pour les chrétiens).

Et toi tu amalgames les musulmans modérés avec les autres, non ? :)

Pour moi musulman modéré (une etiquette plutot vague non?) c''est ceux qui respectent nos valeurs et nos lois républicaines du vivre ensemble, et ceux qu'on qualifierait de radicaux ceux qui mettent les lois religieuses au dessus de tout.
Lambert parle des attentats... relis sa phrase, elle est significative de son amalgame.

Nicolas78 a écrit :
21 nov. 2017, 10:22
Il faut tout faire pour l’égalité, c'est un but qui tien à cœur les gens qui en on un. Mais dire : il faut que tout soit égal. C'est le début de toute oppression. Comme dit eatsalad, il faut dealer avec le réel. Et le réel n'est pas conciliant.
Moui, le réel c'est aussi celui qu'on se fabrique ou qu'on nous fabrique par les jeux politiques... Préférer des églises vides qui tombent en ruine à la transformation de ces églises qui ne servent à rien en lieux de cultes musulmans, c'est une réalité fabriquée qui ne peut amener que des désagréments.

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#1193

Message par eatsalad » 21 nov. 2017, 10:53

LoutredeMer a écrit :
21 nov. 2017, 10:30
L'égalité peut se faire dans les droits, dans les faits c'est bien plus complexe, on hérite du monde tel qu'il est.
En effet. Droit de travailler, de sortir où l'on veut, de faire ce qui est faisable (accepté), d'avoir un lieu de culte (comme les églises pour les chrétiens).
Notre société offre tout cela.
Après qu'il y ait des gens parmi la population que l'on peut qualifier de "raciste" c'est sur que ça existe, les lois n'y changeront rien, si ce n'est de rajouter de l'exaspération parmi cette population rétive à ce qui vient d'ailleurs.

Lambert parle des attentats... relis sa phrase, elle est significative de son amalgame.
Ha oui c'est un peu ambiguë :)
LoutredeMer a écrit :
21 nov. 2017, 10:30
Moui, le réel c'est aussi celui qu'on se fabrique ou qu'on nous fabrique par les jeux politiques... Préférer des églises vides qui tombent en ruine à la transformation de ces églises qui ne servent à rien en lieux de cultes musulmans, c'est une réalité fabriquée qui ne peut amener que des désagréments.
Je ne sais pas a quel point les églises sont vides en ville ?
Les églises prés de chez moi ont l'air d'avoir un peu de monde quand même.
Mais bon c'est juste l'idée que je me fais en voyant les gens passés dans la rue lorsque que je suis au café.. chacun sa religion :D

Pour que les églises soient données à un autre culte il faudrait que leurs propriétaires soient d'accord c'est pas gagné.

Affectation (culte)
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#1194

Message par Nicolas78 » 21 nov. 2017, 11:00

Loutre a écrit :En effet. Droit de travailler, de sortir où l'on veut, de faire ce qui est faisable (accepté), d'avoir un lieu de culte (comme les églises pour les chrétiens).
Avoir un lieu de culte ne participe pas à une forme d'égalité "primordiale" dans un pays laïque.
Ce sont des endroit ou on apprend à se faire enfumer...il y à bien des efforts à faire sur d'autres points.
Que ceux qui s'en offusquent continuent à croire à leurs "oppressions"...ils n'en sont pas moins les acteurs que ceux qui leurs refusent le droit de prier dehors.
etasalad a écrit :Je ne sais pas a quel point les églises sont vides en ville ?
Ça dépend de comment elle sont gérées et qu'elles activités elles proposent.
La différence de fréquentation entre deux églises très proche peut être étonnante. Ça dépend aussi de l’état de l’église (sont entretien).
Dernière modification par Nicolas78 le 21 nov. 2017, 11:09, modifié 1 fois.

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#1195

Message par eatsalad » 21 nov. 2017, 11:05

Nicolas78 a écrit :
21 nov. 2017, 11:00
Ça dépend de comment elle sont gérée et qu'elles activités elles proposent.
La différence de fréquentation entre deux églises très proche peut être étonnante. Ça dépend aussi de l’état de l’église (sont entretien).
Ca dépend ptet aussi du bagou du gourou ? :a2:
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#1196

Message par Nicolas78 » 21 nov. 2017, 11:09

Très surement, aussi :mrgreen:

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#1197

Message par LoutredeMer » 21 nov. 2017, 11:13

eatsalad a écrit :
21 nov. 2017, 10:53
Je ne sais pas a quel point les églises sont vides en ville ?
Les églises prés de chez moi ont l'air d'avoir un peu de monde quand même.
Mais bon c'est juste l'idée que je me fais en voyant les gens passés dans la rue lorsque que je suis au café.. chacun sa religion :D
Je n'en ai qu'une idée vague aussi, vu que le dimanche matin je fais en général la grasse matinée au lieu d'aller à la messe :a2: Il suffit de connaitre les chiffres des chrétiens pratiquants à différentes périodes, ils sont en nette baisse.


Pour que les églises soient données à un autre culte il faudrait que leurs propriétaires soient d'accord c'est pas gagné.
Affectation (culte)
Il suffit de les ouvrir à plusieurs cultes différents en faisant un simple aménagement sur les jours et les horaires.
wikipedia a écrit :La loi du 2 janvier 1907, art. 5 s’énonce ainsi : « A défaut d’associations cultuelles, les édifices affectés à l’exercice du culte, ainsi que les meubles les garnissant, continueront, sauf désaffectation dans les cas prévus par la loi du 9 décembre 1905, à être laissés à la disposition des fidèles et des ministres du culte pour la pratique de leur religion.
Il suffirait de modifier légèrement la phrase ou de faire un amendement pour modifier cette loi de Mathusalem qui a 110 ans, le contexte actuel étant totalement différent... :mrgreen:

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#1198

Message par Lambert85 » 21 nov. 2017, 11:13

LoutredeMer a écrit :
21 nov. 2017, 10:12
Je pense que susciter du ressentiment chez une population, quelle qu'elle soit, n'est pas compatible avec le fonctionnement harmonieux d'une république, quelle qu'elle soit. Ressentiment qui sera accentué par les discours des imams non satisfaits du manque de lieux de culte, et chez des pratiquants qui y verront meme si ce n'est pas vrai, une "persécution".
On ne peut pas dire qu'ils étaient persécutés avant les attentats (après non plus). Cela ne les a pas empêchés, hélas.

Tu amalgames musulmans et intégristes musulmans. A ce stade des discussions sur le forum, il faudrait vraiment faire la différence une bonne fois.
Tu parlais de ressentiments. Quel est la suite logique des ressentiments ?
C'est le fond du débat, quel est la frontière entre un musulman moderé et intégriste ? La plupart des auteurs des attentats étaient nés ici, la plupart de leurs proches n'ont vu (ou n'ont pas voulu voir) aucune radicalisation. Pourtant certains ont basculé très vite et ont écrasé des passants avec une voiture ou une camionette au nom d'Allah.

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#1199

Message par eatsalad » 21 nov. 2017, 11:22

LoutredeMer a écrit :
21 nov. 2017, 11:13
wikipedia a écrit :La loi du 2 janvier 1907, art. 5 s’énonce ainsi : « A défaut d’associations cultuelles, les édifices affectés à l’exercice du culte, ainsi que les meubles les garnissant, continueront, sauf désaffectation dans les cas prévus par la loi du 9 décembre 1905, à être laissés à la disposition des fidèles et des ministres du culte pour la pratique de leur religion.
Il suffirait de modifier légèrement la phrase ou de faire un amendement pour modifier cette loi de Mathusalem qui a 110 ans, le contexte actuel étant totalement différent... :mrgreen:
Je sais même pas si on a besoin de changer le texte :

on pourrait faire des concessions pour X années à une association cultuelle, avec remise aux enchères à échéance. $$$$
Et ceux qui refusent de faire des associations cultuelles et bien tant pis pour eux !
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Re: Islam et islamisme

#1200

Message par LoutredeMer » 21 nov. 2017, 11:24

Nicolas78 a écrit :
21 nov. 2017, 11:00
Loutre a écrit :En effet. Droit de travailler, de sortir où l'on veut, de faire ce qui est faisable (accepté), d'avoir un lieu de culte (comme les églises pour les chrétiens).
Avoir un lieu de culte ne participe pas à une forme d'égalité "primordiale" dans un pays laïque.
Oui et non. Nous devons moduler notre république selon les priorités, justement. Et ne pas donner de "prétextes" à un mal-etre de groupes. Je suis en porte-à-faux avec mes opinions athées. Mais j'estime que c'est une priorité d'admettre que la liberté du culte musulman est un droit comme les autres dans notre république et que ce culte doit etre effectué dans des conditions normales pour eux. C'est une question d'équilibre dans notre pays.

Ce sont des endroit ou on apprend à se faire enfumer...il y à bien des efforts à faire sur d'autres points.
Ceci n'exclut pas cela.

eatsalad a écrit :Que ceux qui s'en offusquent continuent à croire à leurs "oppressions"...ils n'en sont pas moins les acteurs que ceux qui leurs refusent le droit de prier dehors.
Je pense que si tu n'as nulle part où aller le dimanche matin pour boire ton café, tu te sentiras lésé et tu te sentiras en effet acteur de ceux qui ont interdit les bars.

Euh et là je suis perdue dans les quotes et le reste... :a2:

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