Islam et islamisme

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eatsalad
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Re: Islam et islamisme

#1201

Message par eatsalad » 21 nov. 2017, 11:31

La dernière est une quote de Nicolas

ET je te remercie de penser que je prends un café le dimanche matin, hips ! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Re: Islam et islamisme

#1202

Message par LoutredeMer » 21 nov. 2017, 11:36

Lambert85 a écrit :
21 nov. 2017, 11:13
Tu parlais de ressentiments. Quel est la suite logique des ressentiments ?
C'est le fond du débat, quel est la frontière entre un musulman moderé et intégriste ? La plupart des auteurs des attentats étaient nés ici, la plupart de leurs proches n'ont vu (ou n'ont pas voulu voir) aucune radicalisation. Pourtant certains ont basculé très vite et ont écrasé des passants avec une voiture ou une camionette au nom d'Allah.
Je pense que tu simplifies à l'extreme. Il y a tout un contexte, je dirais meme un passif, chez un djihadiste, qui ne se borne pas à une mosquée inaccessible. Preuve en est que de nombreux djihadistes en France sont aussi des jeunes non musulmans au départ, mais considérant que la Mecque (ou la Syrie) est le nouveau Katmandou.

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#1203

Message par LoutredeMer » 21 nov. 2017, 11:39

eatsalad a écrit :
21 nov. 2017, 11:31
La dernière est une quote de Nicolas

ET je te remercie de penser que je prends un café le dimanche matin, hips ! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Pochtron! :a2:

Je plaisante, je suis toujours adepte du pastis-olives sous les mûriers pour l'apéro ou après la plage...

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Re: Islam et islamisme

#1204

Message par Nicolas78 » 21 nov. 2017, 11:48

Loutre a écrit :Oui et non. Nous devons moduler notre république selon les priorités, justement. Et ne pas donner de "prétextes" à un mal-etre de groupes. Je suis en porte-à-faux avec mes opinions athées.
Non, tu n'est pas en porte-à-faux, tu peut être athée et vouloir le bien-être des gens qui ne le sont pas.
Ceci n'exclut pas cela.
Certes, mais ça passe par une aide de l’état non ?
On fait des compromis avec tout en ce moment, jusqu'au associations. Je pense que le compromis pour des lieux de cultes est très secondaire.
Voir l’état diminuer les aides aux associations, et construire des lieux de cultes, ça me trouerait le cul (très fort, en plus c'est interdit). Sachant que pas mal de lieux de culte s'y retrouvent en utilisant l'argent d'une association pour entretenir leurs lieux, mais finissent par en demander encore plus.
Je pense que si tu n'as nulle part où aller le dimanche matin pour boire ton café, tu te sentiras lésé et tu te sentiras en effet acteur de ceux qui ont interdit les bars.
Pas faux ! ;) (mais tu veut dire victime, par acteur)
Bon, après, un café n'essaye pas de me vendre une idiotie.
Et puis un café c'est une taxe aussi, que je paye, et qui aide l’état.
Dernière modification par Nicolas78 le 21 nov. 2017, 12:08, modifié 3 fois.

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Re: Islam et islamisme

#1205

Message par eatsalad » 21 nov. 2017, 12:01

LoutredeMer a écrit :
21 nov. 2017, 11:39
Je plaisante, je suis toujours adepte du pastis-olives sous les mûriers pour l'apéro ou après la plage...
Perso, j'ai remarqué que les olives me rendaient malades, du coup je me cantonne au pastis :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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#1206

Message par Nicolas78 » 21 nov. 2017, 12:02

:lol:

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#1207

Message par Lambert85 » 21 nov. 2017, 12:13

LoutredeMer a écrit :
21 nov. 2017, 11:36

Je pense que tu simplifies à l'extreme. Il y a tout un contexte, je dirais meme un passif, chez un djihadiste, qui ne se borne pas à une mosquée inaccessible. Preuve en est que de nombreux djihadistes en France sont aussi des jeunes non musulmans au départ, mais considérant que la Mecque (ou la Syrie) est le nouveau Katmandou.
Personne ne les empêche d'ouvrir une salle de prière du moment qu'ils respectent les règles.

Quel est le point commun malgré leurs origines diverses, c'est qu'ils se disent musulmans.

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#1208

Message par LoutredeMer » 21 nov. 2017, 12:19

Nicolas78 a écrit :
21 nov. 2017, 12:02
Certes, mais ça passe par une aide de l’état non ?
On fait des compromis avec tout en ce moment, jusqu'au associations. Je pense que le compromis pour des lieux de cultes est très secondaire.
Voir l’état diminuer les aides aux associations, et construire des lieux de cultes, ça me trouerait le cul.
Si la paix intérieure passe par la mise à disposition (et non la construction) de lieux de cultes, j'estime que c'est prioritaire.

D'autre part, si Sarkozy n'a pas touché aux statuts des associations en mettant le fisc dedans, contrairement à ce qu'il voulait, je pense que c'est parce qu'il a réalisé que c'était une source de salaires et/ou de meilleure vie pour beaucoup de français. Question de priorité...

Enfin, vu les coupures budgétaires actuelles de Macron tous azimuts, je pense que ça touchera les associations aussi. Les priorités :mrgreen: , toujours... alors pour moi, l'Expo Universelle, les JO, la Coupe du monde de rugby (quoiqu'on m'ait dit que celle-ci ne couterait rien en structures), ne sont pas des priorités, contrairement à Macron, qui en regard, supprime pour trouver un semblant de financement des ces projets mégalos dans un pays qui a 2 000 milliards d'euro de dette..., supprime donc la taxe d'habitation (dans 5 ans nos communes vont ressembler à de sinistres no man's lands), supprime l'Impot sur la fortune coté revenus, et ponctionne les revenus des pauvres et des vieux...Shame, shame, shame

Ce coup-ci, je dois vraiment y aller, zou! :arrow:

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#1209

Message par eatsalad » 21 nov. 2017, 12:55

Rendons à césar ce qui appartient à césar, les JO c est plutot l iniative de la mairie de paris non ? Et la coupe du monde de rugby, c est la ffr et Laporte
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#1210

Message par Nicolas78 » 21 nov. 2017, 13:34

Loutre a écrit :Si la paix intérieure passe par la mise à disposition (et non la construction) de lieux de cultes, j'estime que c'est prioritaire.
Déjà faudrait savoir si c'est une garantit de paix intérieur, j'en doute. Mais ca peut se justifier aussi, je dit pas l'inverse.
Après, ils peuvent acheter ou louer des lieux aussi hein.
D'autre part, si Sarkozy n'a pas touché aux statuts des associations en mettant le fisc dedans, contrairement à ce qu'il voulait, je pense que c'est parce qu'il a réalisé que c'était une source de salaires et/ou de meilleure vie pour beaucoup de français. Question de priorité...
Chose qui va changer...comme on y revient après :
Enfin, vu les coupures budgétaires actuelles de Macron tous azimuts, je pense que ça touchera les associations aussi. Les priorités :mrgreen: , toujours... alors pour moi, l'Expo Universelle, les JO, la Coupe du monde de rugby (quoiqu'on m'ait dit que celle-ci ne couterait rien en structures), ne sont pas des priorités
Ce ne sont effectivement pas des priorités. Non plus.
Mais les retombées économiques de tels événements existent bien, et pas que économique. Les retombées sont plus profondes.
On construit des piscines, des stades, etc qui servirons à tout le monde. Sans aucune distinction identitaire. On emplois des personnes qui pourrons servir tout le monde.
C'est pas le cas des lieux de cultes...sauf si tu aime faire de la natation dans les mosquées :a2:
Une mosquée à une retombée pour certains Musulmans, point barre.
Tu me dira, une piscine à une retombée pour les nageurs, point barre. Sauf qu'aucune distinction identitaire n'est faite par cette piscine.
Interdire de faire du rolleur ou du lancer de javelot dans une piscine n'a pas la même portée qu'interdire des athées de venir s'exprimer dans une mosquée, et n'a pas les mêmes raisons de l'interdire. Car il existe une dimension idéologique derrière le culte. C'est une différence notable.

Après, si l’état arrive à gérer ce probleme sans s'embourber dans de la politicailleries et dans des frais (qui serait illégaux), je suis pas contre !
Penser aux bien être des autres, croyants ou non, c'est bien. Et comme tu le dit, ca à un impact sur les autres. Après de la à en fair un truc aussi important que des infrastructures sportives, j'en doute fort. Mais je ne renie pas toute ta logique pour autant.
supprime donc la taxe d'habitation (dans 5 ans nos communes vont ressembler à de sinistres no man's lands)
Pente glissante, et HS, mais c'est vrais, on peut tout de même effectivement s’interroger sur la futur qualités des services publique suite à toutes ses coupes.

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Re: Islam et islamisme

#1211

Message par nikola » 21 nov. 2017, 16:47

jroche a écrit :
21 nov. 2017, 08:37
Pour ce qui est des non-musulmans "insultant le Prophète" en terre d'Islam, voir le cas d'Asia Bibi. https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Asia_Bibi

Il parait qu'elle pourrait s'en sortir en se faisant musulmane. Mais ce n'était pas l'avis d'Ibn Taymiyya, au treizième siècle, un des maitres à penser des actuels islamistes : musulman ou pas, quelqu'un qui insulte le Prophète doit être mis à mort.
Je déconnais hein, je me doute bien que dans ce genre de pays, on est musulman ou on est mort comme dans d’autres on est bouddhiste ou mort ou dans d’autres chrétien ou mort.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Islam et islamisme

#1212

Message par LoutredeMer » 21 nov. 2017, 19:26

eatsalad a écrit :
21 nov. 2017, 12:55
Rendons à césar ce qui appartient à césar, les JO c est plutot l iniative de la mairie de paris non ? Et la coupe du monde de rugby, c est la ffr et Laporte
Je veux bien si tu me trouves des sources spécifiant que le budget des JO est financé à 100% par la ville de Paris. J'en doute fortement... Concernant le sport, il est vrai que pour le foot et le rugby, ce sont souvent les fédérations qui financent. Mais je ne connais pas tous les rouages.

PS : en tout cas, vu l'explosion des prix sur l'alimentation de cet automne, et les augmentations spectaculaires du prix du diesel et du tabac sur les deux prochaines années et dejà en cours, les recettes de la TVA et autres taxes vont augmenter spectaculairement. Youpi.

Nicolas78 a écrit :Déjà faudrait savoir si c'est une garantit de paix intérieur, j'en doute. Mais ca peut se justifier aussi, je dit pas l'inverse.
Une idée me traverse l'esprit. Peut etre est- ce une façon pour les municipalités d'éviter des rassemblements intérieurs pour raison de sécurité face aux discussions et aux preches qui s'en suivent . Il faudra que je lise des éditoriaux.

Mais sachons que l’égalité, ça n'arrivera jamais
Oui d’accord, faut pas me prendre pour une débile non plus :a2:

Sachant que pas mal de lieux de culte s'y retrouvent en utilisant l'argent d'une association pour entretenir leurs lieux, mais finissent par en demander encore plus.
Ca c’est un argument que j’entends souvent et depuis longtemps : il s en veulent toujours plus (en général parlant des allocations familiales et aides de l’état en tous genres). Je pense qu’il est important de s’arreter un moment là-dessus. Parce que c’est la petite, minuscule phrase demi-phrase qui tue et entretient le racisme chez nous. « Ils vivent des allocations familiales, on ne voit qu’eux à la CAF, ils sont toujours en train de réclamer, etc. "

Rumeurs, ragots ou pas? où sont les sources ? où sont les stats ? les autres demandent-ils moins ? salaires, nombres d'enfants etc etc . Je veux des sources solides.

On a déjà craché à la face des Harkis pendant 50 ans, alors il faudrait faire attention à ce qu’on sait et à ce qu'on fait.

Mais les retombées économiques de tels événements existent bien, et pas que économique. Les retombées sont plus profondes.
On construit des piscines, des stades, etc qui servirons à tout le monde. Sans aucune distinction identitaire. On emplois des personnes qui pourrons servir tout le monde.
Tu devrais faire une recherche sur les JO de Londres et de Sotchi, je pense que tu vas changer d’avis…

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Re: Islam et islamisme

#1213

Message par Nicolas78 » 21 nov. 2017, 21:28

Loutre a écrit :Ca c’est un argument que j’entends souvent et depuis longtemps : il s en veulent toujours plus (en général parlant des allocations familiales et aides de l’état en tous genres). Je pense qu’il est important de s’arreter un moment là-dessus. Parce que c’est la petite, minuscule phrase demi-phrase qui tue et entretient le racisme chez nous. « Ils vivent des allocations familiales, on ne voit qu’eux à la CAF, ils sont toujours en train de réclamer, etc. "
Mais tu parle de qui et de quoi ? Quelles allocations ? Et quelles aides de l'état ?
Je parle du financement des mosquées. Donc des gens qui en sont responsables parmi les fidèles et qui créent des associations pour financer les lieux de cultes.
Rien à voir donc...

Manquerait plus que ca, qu'on finance les mosquées à coups de CAF...ca serait le pompon...
Et je ne me permettrait pas de dire ca concernant les familles.
J'ai touché la CAF durant 7 ans, et ca m'a (vraiment) bien aidé...

Ce qui me trou le cul le plus, c'est qu'on se connaît depuis des années Loutre, et il me semble jamais avoir dit un truc pareil :lol:
Tu devrais faire une recherche sur les JO de Londres et de Sotchi, je pense que tu vas changer d’avis…
Comme tout les JO, ya ce débat. Les retombées elles sont en termes d'infrastructures aussi. Et ca, c'est pas calculable au court terme.
Ces infrastructures aident et permettent de donner un accès au sport à des populations durant des dizaines d'années (souvent à travers des clubs payants, mais aussi gratuitement pour les enfants scolarisés et durant les temps de cours). Elles sont sans aucune restriction communautaire. Et c'est toute la différence entre financer "etatiquement" ce genre de lieux (même à perte sur le court terme) et un lieux de culte qui ne profitera qu'a une communauté et une seule.

Après, je suis pas contre l'idée de trouver des solutions, si cela aide les musulmans à mieux se sentir, c'est positif pour tout le monde.
C'est juste que je tenait à dire que le seuil du financement par l'état est pour moi discutable en plus d'être illégale (sans être forcement négatif ni positif d'ailleurs, j'en sais rien).

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Re: Islam et islamisme

#1214

Message par jroche » 21 nov. 2017, 22:09

nikola a écrit :
21 nov. 2017, 16:47
comme dans d’autres on est bouddhiste ou mort ou dans d’autres chrétien ou mort.
Lesquels ? Je n'en ai entendu parler ni pour le Bouddhisme ni pour le Christianisme (à notre époque, s'entend), et ça fait un moment que je tourne autour de l'interdiction d'apostasie sur toutes sortes de forums, et ça arrangerait bien certains relativistes invétérés qu'il n'y eût pas que l'Islam...
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#1215

Message par eatsalad » 22 nov. 2017, 03:27

LoutredeMer a écrit :
21 nov. 2017, 19:26

Rumeurs, ragots ou pas? où sont les sources ? où sont les stats ? les autres demandent-ils moins ? salaires, nombres d'enfants etc etc . Je veux des sources solides.
Les statistiques "ethniques" sont interdite en France, tu n en trouveras pas ! Je crois que ça été interdit pour qu' on empêche de s en servir pour discriminer. À tort ou à raison. Par contre je pense que les populations issues de l immigration sont souvent les plus pauvres, ça semble logique que ce sont elles qui bénéficient le plus de l aide sociale.
LoutredeMer a écrit :
21 nov. 2017, 19:26
On a déjà craché à la face des Harkis pendant 50 ans, alors il faudrait faire attention à ce qu’on sait et à ce qu'on fait.
Faudrait pas tout mélanger non plus, sinon me sujet va vite devenir imparlable. :mrgreen:
Dernière modification par eatsalad le 22 nov. 2017, 05:29, modifié 4 fois.
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#1216

Message par Lambert85 » 22 nov. 2017, 03:43

LoutredeMer a écrit :
21 nov. 2017, 19:26
On a déjà craché à la face des Harkis pendant 50 ans, alors il faudrait faire attention à ce qu’on sait et à ce qu'on fait.
Bon exemple, je n'ai pas souvenance d'actes terroristes fomentés par des harkis. Et eux avaient de bonnes raisons d'en vouloir à l'Etat.

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Re: Islam et islamisme

#1217

Message par jroche » 22 nov. 2017, 04:05

eatsalad a écrit :
22 nov. 2017, 03:27
Les statistiques "ethniques" sont interdite en France, tu n en trouveras pas !
Un certain Jack Lang est passé outre, a mangé le morceau, en se plaignant, en tant que directeur de l'Institut du Monde Arabe, du manque de moyens pour les aumôniers musulmans dans les prisons française, peuplées aux deux tiers (on le savait et ça circulait malgré tout mais lui on ne pouvait pas le sanctionner) de détenus a priori musulmans ou d'origine musulmane.

Cela posé, tous les musulmans ne sont pas immigrés, et tous les immigrés ne sont pas musulmans. Et le problème ne touche pas que la France.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#1218

Message par Lambert85 » 22 nov. 2017, 05:22

C'est donc bien un problème lié à cette religion et pas du tout "ethnique" !

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#1219

Message par Nicolas78 » 22 nov. 2017, 06:48

jroche a écrit :
21 nov. 2017, 22:09
nikola a écrit :
21 nov. 2017, 16:47
comme dans d’autres on est bouddhiste ou mort ou dans d’autres chrétien ou mort.
Lesquels ? Je n'en ai entendu parler ni pour le Bouddhisme ni pour le Christianisme (à notre époque, s'entend), et ça fait un moment que je tourne autour de l'interdiction d'apostasie sur toutes sortes de forums, et ça arrangerait bien certains relativistes invétérés qu'il n'y eût pas que l'Islam...
Une personne qui critique l'alarmisme d'on tu fait preuve relative tes propos.
Mais ne sont pas nécessairement relativiste.
La preuve. J'admet moi même (qui te critique souvent :lol: ) qu'a part quelques fait divers que je n'ai même plus en mémoire, c'est bien l'islam qui est empêtré sans cet appel au meurtre bien majoritairement (et actuellement).
Lambert85 a écrit :
22 nov. 2017, 05:22
C'est donc bien un problème lié à cette religion et pas du tout "ethnique" !
Oui car cette religion à en son sang un appel au meurtre des apostats (même si c'est un peut plus complexe que ça, mais j'en ai déjà parlé)
Non, car cette religion n'est pas la seule à appeler au meurtre des apostats, l'ancien testament aussi (et même plus violemment et plus clairement que le Coran).

Donc : oui et non = c'est plus complexe que "le problème est cette religion" ou "le probleme n'est pas cette religion".

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#1220

Message par Lambert85 » 22 nov. 2017, 07:33

Nicolas78 a écrit :
22 nov. 2017, 06:48
Oui car cette religion à en son sang un appel au meurtre des apostats (même si c'est un peut plus complexe que ça, mais j'en ai déjà parlé)
Non, car cette religion n'est pas la seule à appeler au meurtre des apostats, l'ancien testament aussi (et même plus violemment et plus clairement que le Coran).

Donc : oui et non = c'est plus complexe que "le problème est cette religion" ou "le probleme n'est pas cette religion".
Pour être plus précis, c'est un problème pour ceux qui considèrent le Coran comme la parole de Dieu qui ne peut être remise en cause. Une bonne majorité hélas, même si la plupart prennent tout de même quelques accommodements. La "radicalisation" est donc très aisée et peut se produire très rapidement ce qui rend la détection très compliquée.
La plupart des chrétiens ne suivent plus toutes les absurdités de l'ancien testament car ils ne le considèrent pas comme étant la parole divine.

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#1221

Message par Nicolas78 » 22 nov. 2017, 09:39

La dessus on est d'accord à 100%.

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#1222

Message par LoutredeMer » 22 nov. 2017, 10:22

Pas de quoi s'affoler
(Chiffres, différenciations entre ethnie, migration, religion, mosquées etc)

Par contre comme je le serine, l'intégration est indispensable pour éviter une adhésion ou une résurgence religieuse musulmane chez les jeunes ainsi qu'un gout pour le salafisme. J'aime bien l'expression : "islam d'Europe", ce à quoi tous devraient tendre : les musulmans et les Européens en favorisant l'intégration.
Pour le sociologue, c'est le résultat d'un « sentiment de relégation sociale » qui favorise l'émergence d'une culture de l'islam rigoriste parfois opposé aux valeurs de la République.
les musulmans « qui vivent dans les "quartiers immigrés" sont sensiblement plus religieux que ceux qui sont dispersés dans des "quartiers mélangés" » ou ceux issus de couples mixtes. Une conséquence, pour lui, de l'échec de l'intégration : « Pour les jeunes ayant réussi leurs études ou vivant loin des cités, l'islam est un islam d'Europe, plus moderniste, marqué par une foi plus personnalisée. »

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Re: Islam et islamisme

#1223

Message par eatsalad » 22 nov. 2017, 10:46

LoutredeMer a écrit :
22 nov. 2017, 10:22
Pas de quoi s'affoler
(Chiffres, différenciations entre ethnie, migration, religion, mosquées etc)
"2,1 millions ? En réalité, le chiffre exact est plus flou. La loi française interdit de recenser les populations par religion, ce qui empêche d'avoir un chiffrage précis. Néanmoins, nous disposons de quelques estimations."
LoutredeMer a écrit :
22 nov. 2017, 10:22
Par contre comme je le serine, l'intégration est indispensable pour éviter une adhésion ou une résurgence religieuse musulmane chez les jeunes ainsi qu'un gout pour le salafisme. J'aime bien l'expression : "islam d'Europe", ce à quoi tous devraient tendre : les musulmans et les Européens en favorisant l'intégration.
C'est pas suffisant non plus, le facteur social est bien loin d'expliquer tout.
Tu sous estimes les autres facteurs, et les pentes du cerveau vers les idées à la con.
Des gens très bien intégrés, se sont s'échouer sur les rivages de l'intégriste.
J'ai vu de nombreux gens très bien intégrés, faire des hommages à Mohamed Merah sur facebook.
LoutredeMer a écrit :
22 nov. 2017, 10:22
Pour le sociologue, c'est le résultat d'un « sentiment de relégation sociale » qui favorise l'émergence d'une culture de l'islam rigoriste parfois opposé aux valeurs de la République.
les musulmans « qui vivent dans les "quartiers immigrés" sont sensiblement plus religieux que ceux qui sont dispersés dans des "quartiers mélangés" » ou ceux issus de couples mixtes. Une conséquence, pour lui, de l'échec de l'intégration : « Pour les jeunes ayant réussi leurs études ou vivant loin des cités, l'islam est un islam d'Europe, plus moderniste, marqué par une foi plus personnalisée. »
J'ai des potes qui ont débarqués du bled, qui n'ont pas fait d'études et qui ne pensent comme un paquet d'abrutis qu'on rencontre dans les cités.

Le monde nous ressort la vieille explication sociale que la gauche nous ressert depuis que j'ai des oreilles pour l'entendre.
J'y ai longtemps cru, mais j'en suis revenu, les conversations que j'ai avec des abrutis dans mon quartier et des gens bien plus intelligents m'en ont fait sortir aussi de cette vieille vision.
Les explications (ou embryon d'explications) apportés par Bronner ou d'autres me semblent plus plausible :
Les pentes du cerveaux, la délibéralisation du marché de l"information. La haine héritée profondément ancrée etc.. me semblent jouer bien plus.
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Re: Islam et islamisme

#1224

Message par LoutredeMer » 22 nov. 2017, 11:21

eatsalad a écrit :
22 nov. 2017, 10:46
LoutredeMer a écrit :
22 nov. 2017, 10:22
Pas de quoi s'affoler
(Chiffres, différenciations entre ethnie, migration, religion, mosquées etc)
"2,1 millions ? En réalité, le chiffre exact est plus flou. La loi française interdit de recenser les populations par religion, ce qui empêche d'avoir un chiffrage précis. Néanmoins, nous disposons de quelques estimations."
Oui, donc on va se contenter de ces "quelques estimations", pas le choix. Déjà, il faut raisonner en termes de pourcentages. Ensuite, meme si l'on veut gonfler ces chiffres, on n'arrive certainement pas à la propagande des "20 millions de musulmans en France" ce qui représenterait 1/3 de notre population totale :roll: Le chiffre de 7,5% que j'ai donné plus haut, de wikipedia, est déjà gonflé par rapport aux 5% estimés.
LoutredeMer a écrit :
22 nov. 2017, 10:22
Par contre comme je le serine, l'intégration est indispensable pour éviter une adhésion ou une résurgence religieuse musulmane chez les jeunes ainsi qu'un gout pour le salafisme. J'aime bien l'expression : "islam d'Europe", ce à quoi tous devraient tendre : les musulmans et les Européens en favorisant l'intégration.
C'est pas suffisant non plus, le facteur social est bien loin d'expliquer tout.
Tu sous estimes les autres facteurs, et les pentes du cerveau vers les idées à la con
Ok, quels autres facteurs? le racisme, le lobbying, le déterminisme, quoi? tu peux développer?

Des gens très bien intégrés, se sont s'échouer sur les rivages de l'intégriste.
Il y a toujours des exceptions qui confirment la règle...

J'ai des potes qui ont débarqués du bled, qui n'ont pas fait d'études et qui ne pensent comme un paquet d'abrutis qu'on rencontre dans les cités.
Donc?

Le monde nous ressort la vieille explication sociale que la gauche nous ressert depuis que j'ai des oreilles pour l'entendre.
J'y ai longtemps cru, mais j'en suis revenu, les conversations que j'ai avec des abrutis dans mon quartier et des gens bien plus intelligents m'en ont fait sortir aussi de cette vieille vision.
Les explications (ou embryon d'explications) apportés par Bronner ou d'autres me semblent plus plausible :
Les pentes du cerveaux, la délibéralisation du marché de l"information. La haine héritée profondément ancrée etc.. me semblent jouer bien plus.
Un peu juste comme exposé des idées de Bronner non? "La haine héritée profondément ancrée"? Pourtant il croit au libre-arbitre. Explique-moi ça.
Bronner a écrit :Même s'ils ne sont pas motivés, on peut réussir! Je suis confiant, parce que je crois au libre arbitre. Quel que soit leur passé, ces jeunes restent des êtres humains, avec un cerveau qui fonctionne normalement. Je veux les conduire à reprendre le contrôle de leur esprit critique
---
Et donc Des ateliers «d'autodéfense intellectuelle" au lycée , tu n'y crois pas non plus?

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eatsalad
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Re: Islam et islamisme

#1225

Message par eatsalad » 22 nov. 2017, 11:57

LoutredeMer a écrit :
22 nov. 2017, 10:22
Par contre comme je le serine, l'intégration est indispensable pour éviter une adhésion ou une résurgence religieuse musulmane chez les jeunes ainsi qu'un gout pour le salafisme. J'aime bien l'expression : "islam d'Europe", ce à quoi tous devraient tendre : les musulmans et les Européens en favorisant l'intégration.
C'est pas suffisant non plus, le facteur social est bien loin d'expliquer tout.
Tu sous estimes les autres facteurs, et les pentes du cerveau vers les idées à la con
Ok, quels autres facteurs? le racisme, le lobbying, le déterminisme, quoi? tu peux développer?

++++

Un peu juste comme exposé des idées de Bronner non? "La haine héritée profondément ancrée"? Pourtant il croit au libre-arbitre. Explique-moi ça.
Bronner a écrit :Même s'ils ne sont pas motivés, on peut réussir! Je suis confiant, parce que je crois au libre arbitre. Quel que soit leur passé, ces jeunes restent des êtres humains, avec un cerveau qui fonctionne normalement. Je veux les conduire à reprendre le contrôle de leur esprit critique
---
Et donc Des ateliers «d'autodéfense intellectuelle" au lycée , tu n'y crois pas non plus?
Je n'avais pas la prétention de résumer la pensée de Bronner en deux lignes, je t'invite à lire son bouquin sur le sujet.

tu sembles attribuer les principales causes des dérives, à une cause sociale, si j'ai bien compris ton post ?
Je l'ai compris comme étant les facteurs de pauvretés et de cloisonnement par rapport au reste de la société.

Du coup, je pense que non, car la plupart des gens qui partagent le même environnement social, ne sombre pas dans le terrorisme/intégrisme.

Je n'ai jamais dit que l'on ne pouvait rien faire, bien au contraire, le dialogue et rendre apparents les biais cognitifs, ce que j'appelle plus haut "les pentes du cerveau vers les idées à la con", me semble primordial.
Sujet qui est un peu le coeur de ce forum, non ?

Par exemple, Les religions, me semblent favorisés de belles pentes. L"idéologie politique aussi. La haine héritée d'autres pentes.
C'est ça que je voulais dire.
Ensuite ce ne sont pas que des victimes, beaucoup d'intégristes ne sont pas des irresponsables, moi aussi je crois au libre arbitre, et les terroristes n'en sont pas dépourvus de mon point de vue.
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

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