Islam et islamisme

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Christian
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Re: Islam et islamisme

#1026

Message par Christian » 20 janv. 2017, 16:32

BeetleJuice a écrit :
jroche a écrit :Le Sunnisme, c'est près de 90% des musulmans.
90% qui n'ont aucune unité, sont fragmentés en 4 grandes écoles juridiques, elles même fragmentés en de nombreux courants, confréries, factions, nationalités, langues...
Quand on sait qu'une très grande majorité de l'Islam sunnite ne parle pas arabe, donc ne comprend même pas les prêches de leurs propres imams quand ces derniers citent en le Coran en arabe, ça laisse songeur sur la réalité d'un mouvement unifié.
Bref, toujours ce relativisme à la noix (pour rester correct) il y a de tout partout et donc tout vaut tout et réciproquement.
C'est sur que c'est tellement plus simple de faire dans l'ad hominem que de répondre vraiment. On en reparle de vos dérobade à répétition à propos du livre que vous avez cité quelques pages auparavant ? Je préfère être relativiste que lâche.
Pendant la plus grande partie de son histoire, le monde sunnite a été dominé par un Calife, à la fois Pape et Empereur.
:ouch: Non mais sérieusement, ouvrez un bouquin d'histoire de l'Islam au moins une fois avant de proférer de telles âneries. ...
Bon texte, BeetleJuice! Malheuresement, jroche va passer à côté et ne rien retenir...
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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Re: Islam et islamisme

#1027

Message par jroche » 20 janv. 2017, 16:47

Christian a écrit :Bon texte, BeetleJuice! Malheuresement, jroche va passer à côté et ne rien retenir...
Pourquoi je ne suis pas musulman, d'Ibn Warraq, est essentiellement un livre sur l'histoire de l'Islam. En quoi est-il mauvais ?
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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BeetleJuice
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Re: Islam et islamisme

#1028

Message par BeetleJuice » 20 janv. 2017, 18:17

jorche a écrit :Les quatre écoles n'ont jamais été tellement en guerre entre elles que je sache, elles se sont partagé le territoire.
Bien sûr que si, il y a eu des affrontements. Selon les écoles choisit par les dirigeants, il n'était pas rare que des persécutions ou des représailles s'abattent sur les milieux s'affirmant un peu trop d'une école concurrente. C'est particulièrement vrai pour le Hanbalisme et le Shafisme, qui se sont toujours moins bien entendu avec les deux autres.
Cela dit, c'est vraiment sous l'empire Ottoman que les écoles s'établissent formellement comme telle et sont plus territorialisée, avant c'est plus flou. Mais même sous l'empire Ottoman, les conflits perdurent et le Wahhabisme, par exemple, est une version radicale du Hanbalisme qui s'est aussi construit en opposition au Hanafisme qui dominait l'empire Ottoman et qui influençait l'Arabie et contrôlait les lieux saints, et qui a trouvé en cela un écho dans les couches populaires et la petite bourgeoisie de la région.
Pendant la plus grande partie de son histoire, le monde sunnite a été dominé par un calife.
C'est faux.
Le Calife n'a pas dominé le monde sunnite pendant la plus grande partie de son histoire. Il cesse d'être l'égal d'un empereur dès la seconde moitié du IXème siècle et cesse d'être un enjeu religieux durant la seconde moitié du moyen-âge, avec comme point culminant de sa déchéance le déplacement de ce qu'il reste du Califat vers le Caire, sous contrôle des mamelouks, après le sac de Bagdad de 1258.

De plus, le Calife est un personnage qui n'a réellement une importance que dans le monde arabo-perse, les turcs lui laisse peu d'espace, même s'ils prétendent aller à son secours contre les Bouyyides au XIème siècle, les berbères s'en préoccupe occasionnellement sous les Almoravides malékites, avant de tenter l'expérience Almohades, puis de s'en désintéressé largement sous les dynasties maghrébines suivantes. Il n'y a guerre que les Ottomans pour relever un peu le titre à l'occasion, mais ils ne s'en servent réellement que tardivement, à partir du moment où l'empire souffre de la pression extérieure.
Et ne parlons pas des musulmans asiatiques, qui se sont toujours assez peu préoccupé du Calife et cela dès l'époque des turcs Ghaznévides au IXème siècle.

C'est pas parce que les différents sultans et émir sunnites se réclamait du Califat ou s'enorgueillissait des titres octroyés à postériori par le calife de Bagdad, que le Calife dominait réellement. Son rôle est avant tout honorifique et il a largement moins de pouvoir que le Pape chrétien, parce qu'il ne contrôle pas de hiérarchie religieuse.
En pratique, sauf à quelque moment, après le IXème siècle, le Calife ne contrôle qu'une partie de l'Irak, n'a que très peu de prise sur les choix théologiques des dirigeants musulmans, qui décident souvent seuls s'ils acceptent de se rallier à la doctrine qu'il défend, voir lui impose quand il est sous tutelle d'une autres puissances, et a peu d'écho dans la population. Il n'est pas tout à fait sans influence, mais elle est largement restreinte et la plupart de ses décisions politiques ou religieuse sont plus des sanctions d'état de fait déjà en vigueur que des actions suivit d'effet. Ainsi, la plupart des titres et des territoires qu'il distribue sont en fait donné à des dirigeants qui les contrôle déjà et exerce déjà le pouvoir que le Calife prétend leur octroyer.
C'est tellement le cas que dès le Xème siècle, Al-Mawardi introduit dans ses "statuts gouvernementaux", un traité de gouvernement, une notion d'émir d'usurpation, qui serait acceptable si l'émir respecte les règles de l'islam, de peur de la fitna, mais qui en fait traduit l'incapacité complète du Calife à contrôler le territoire considéré comme musulman et tente ainsi de théoriser une manière dont le calife, à défaut de pouvoir contrôler le territoire, pourrait influencer la manière dont l'usurpation se passe en donnant sa caution à ceux qui sont sunnites et respectent le bon Islam.

A peine quelques décennies plus tard, le vizir des Grand Seldjoukides Nizam Al-Mulk, qui est bien plus en prise avec la réalité du pouvoir qu'Al Mawardi fait aussi un traité de gouvernement, qui s'appuie sur le précédent iranien sassanide pour théoriser le pouvoir et tient à peine compte du Calife, alors même que les sultans turcs seldjoukides lui doivent ce titre.
Trois siècle après, c'est avec fatalisme qu'Ibn Khaldoum décrit le califat comme une chose appartement largement au passé, bien qu'il prenne la peine d'en décrire les contours, essentiellement pour conclure que le calife s'est fait siphonné la quasi-totalité de ses pouvoirs par les autres souverains musulmans et invente même une explication sociologique de la puissance et de la chute des dynasties musulmanes qui se passe presque totalement de l'aspect prophétique du calife et ne considère plus vraiment le monde musulman comme une unité.

Et c'est même pas encore la fin du moyen-âge...
Il y en a de nouveau un, auto-proclamé, et il suscite un engouement formidable chez des dizaines de millions de gens et ça ne fait que commencer
Prophétie qui n'engage que vous. A l'heure actuelle, dizaine de millier serait plus approprié et les recrutements ne sont pas au mieux de leurs formes.
le nazisme ou le stalinisme avaient de bien plus faibles atouts au départ
C'est faux, mais c'est hors sujet et j'en ai déjà marre d'avoir écrire un pavé de 35 lignes à chaque fois que vous faites une affirmation historique à l'emporte pièce en une seule.
A partir de quoi, ou de combien de morts ou de je ne sais quoi, considérera-t-on que c'est un problème grave ?
Il ne me semble pas que quiconque ait prétendu que le jihadisme n'était pas un problème. Ce qu'on refuse, c'est votre vision paranoïaque d'un Islam unitaire qui n'attendrait qu'un chef pour partir d'un seul homme au combat contre le reste du monde. Cette vision vous la partagez avec les jihadistes et les extrêmes-droites occidentales, mais pas avec la plupart des intervenants de ce forum.
Ce n'est pas de l'ad hominem que d'appeler un chat un chat et un relativisme un relativisme.
En fait, pour être plus exacte, c'est surtout un bel épouvantail, car je ne pense pas avoir dit quelque part que tout ce vaut ou qu'il y a de tout partout. Au contraire, je pense que l'Islam est une religion qui portent dans sa théologie des éléments plus problématique que par exemple, le christianisme, de par son obsession de la pureté, son aspect identitaire, son absence de séparation entre religion et politique...
Mais être conscient de ce problème ne m'empêche pas de constater la réalité sociologique et historique des musulmans au delà des dogmes de leurs religions et c'est pour ça que je n'épouse pas les thèses paranoïaques que vous portez.
Pourquoi je ne suis pas musulman, d'Ibn Warraq, est essentiellement un livre sur l'histoire de l'Islam. En quoi est-il mauvais ?
Encore un livre de militant...ça ne vous arrive jamais de lire autre chose ?

Et bien on va savoir si c'est un livre qui vaut le coup. Donc je vous repose les mêmes questions que pour l'autre cité plus haut:

-y-a-t'il une bibliographie et qui cite-t-il comme spécialiste de l'histoire de l'Islam ?
-est-ce que c'est possible d'avoir un échantillon des textes sur lequel il s'appuie si c'est un travail original et si c'est juste une synthèse, merci de répondre à la question du dessus.
-l'auteur a-t-il publié des travaux dans une revue peer-review ?
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Re: Islam et islamisme

#1029

Message par Christian » 20 janv. 2017, 18:31

BeetleJuice a écrit :
Pourquoi je ne suis pas musulman, d'Ibn Warraq, est essentiellement un livre sur l'histoire de l'Islam. En quoi est-il mauvais ?
Encore un livre de militant...ça ne vous arrive jamais de lire autre chose ?

Et bien on va savoir si c'est un livre qui vaut le coup. Donc je vous repose les mêmes questions que pour l'autre cité plus haut:

-y-a-t'il une bibliographie et qui cite-t-il comme spécialiste de l'histoire de l'Islam ?
-est-ce que c'est possible d'avoir un échantillon des textes sur lequel il s'appuie si c'est un travail original et si c'est juste une synthèse, merci de répondre à la question du dessus.
-l'auteur a-t-il publié des travaux dans une revue peer-review ?
Je fais le travail de jroche. J'ai trouvé son livre en format PDF : Pourquoi je ne suis pas musulman.

Je n'ai pas eu le temps de le feuilleter.

AJOUT: Ibn Warraq est un pseudo d'auteur et c'est un polémiste aimé des conservateurs.
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Re: Islam et islamisme

#1030

Message par Nicolas78 » 20 janv. 2017, 18:42

BeetleJuice a écrit :Il ne me semble pas que quiconque ait prétendu que le jihadisme n'était pas un problème. Ce qu'on refuse, c'est votre vision paranoïaque d'un Islam unitaire qui n'attendrait qu'un chef pour partir d'un seul homme au combat contre le reste du monde. Cette vision vous la partagez avec les jihadistes et les extrêmes-droites occidentales, mais pas avec la plupart des intervenants de ce forum.
C'est même pas le plus gros probleme que je voit chez Jroche.
A la limite, un leader pourrait fédérer suffisamment de personne d'une école majoritaire pour avoir ce genre de visions colonialistes ou guerrières non ? (j'en profite pour vous poser la question). Une idéologie politico-religieuse semble être un bon terreau pour rêver de l’extension (sans forcement avoir les capacités de le faire).

Enfin, ce que j'ai vue de pire dans la prose de Jroche, c'est une allusion à ce probleme précis mais qui pourrait arriver au sein même de l'Europe...
Ça dépasse carrément le cadre de la paranoïa et se loge dans un "combat" idéologique douteux, à mes yeux.

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#1031

Message par BeetleJuice » 20 janv. 2017, 20:03

nicolas a écrit :A la limite, un leader pourrait fédérer suffisamment de personne d'une école majoritaire pour avoir ce genre de visions colonialistes ou guerrières non ?
Si on suit l'histoire, ça parait très peu probable. Même si j'ai cité les grandes écoles comme division de l'Islam, c'est surtout les nationalités, les cultures, les tribus qui divisent l'Islam.
Le Califat universel des successeurs de Muhammad et des Ommeyyades ne sort pas vraiment de l'adhésion des musulmans qui se serait rangé comme un seul homme derrière la religion, mais plutôt d'une fédération des tribus arabes autour de cette religion, puis de complexe lien de dépendance/vassalité entre ces grandes tribus qui se partage les conquêtes après l'établissement du Califat. D'ailleurs, c'est de cette prédominance arabe que viendra la chute des Ommeyyade, confronté à la grogne des convertis perses, kurdes et berbères, insatisfait de cette domination, qui engendre la révolte Abbasside et la sécession des territoires maghrébin, où les berbères, malgré une persistance des dynasties arabes jusqu'au XIème siècle, seront faiseur de roi, puis eux même souverains pendant un moment.
Et pour les Abbassides, c'est l'arrivée des turcs qui est fatale.

Dans tous les états à dominante musulmane, même ceux qui se revendiquait d'un réel système théocratique avec un émir ou un Calife à sa tête, ça n'est jamais la religion qui fait la force, mais toujours le soutien d'une noblesse locale ou d'un ensemble de tribus lié par des pactes et des alliances matrimoniales à d'autres tribus. Même le jihad est rarement un élément qui fédère plus loin que le cercle d'influence du souverain qui s'en sert comme appel.
Par exemple, lorsque les byzantins au Xème siècle vont partir à la reconquête de la Syrie du Nord et de la Palestine, les émirs syriens, qui se font pourtant champion du Jihad, avec le soutien du Calife, parviennent péniblement à rassembler quelques troupes étrangères venu essentiellement du Khorasan, avec qui ils ont des contacts diplomatiques et commerciaux.
Idem, lorsque Saladin s'érige en chantre du Jihad contre la Jérusalem croisée, c'est sans succès qu'il négocie autour de lui pour obtenir du soutien contre la IIIème croisade.

Et on pourrait citer d'autres exemples plus récent, comme le jihad des Saoud, qui est à l'origine de l'Arabie Saoudite et qui est d'usage local, ou celui de Sékou Amadou, au XIXème siècle, également local.

Encore aujourd'hui, le jihadisme universel est relativement marginal, même face aux jihadisme plus locaux. Même si de nombreux groupes jihadistes se sont nominalement revendiqué du Calife de Daesh, comme Boko Haram en Afrique de l'Ouest, par exemple, dans les faits ces ralliement sont plus un moyen de profiter d'une étiquette prestigieuse et hormis dans quelques territoires où Daesh a réussit péniblement à prendre en main sa nouvelle branche locale, dans la plupart des cas, l'organisation vassale poursuit des objectifs locaux et se désolidarisera sans doute de Daesh si jamais l'organisation est militairement trop affaiblit pour conserver la même aura.

Il ne faut pas se laisser abuser par la vision que les islamistes eux même tente de propager, à savoir celle d'une oumma musulmane unique, qui n'attend que le bon chef pour se réunifier. Même au sein de mouvement pourtant aussi structuré et internationaliste que les frères musulmans ou Al-Qaida, il y a de profonde divergence liée à des interprétations du dogmes, à des guerres d'égo, à des positions philosophiques et à des questions de nationalités, de statut socials ect.
En Occident, on voit ça par le petit bout de la lorgnette du terrorisme, qui produit une fausse impression d'unité parce que tous les mouvements utilisent apparemment les même méthodes et on quelques idées fortes en commun. Mais en réalité, la structure de ces groupes, leurs objectifs concrets sur le terrain qu'ils occupent, leur cible de recrutement change largement d'un endroit à un autre et d'importante rivalité existe entre eux.

Suffit de voir le bordel syrien et le nombre important de groupe locaux rivaux se revendiquant de l'islam à plus ou moins fort degré, mais dont les alliances et les antagonismes fluctuent sans cesse ou voir l'impuissance chronique des organisations rassemblant des pays qui se prétendent musulmans pour se convaincre qu'il est idiot de penser que l'Islam puisse se fédérer pour combattre le reste du monde ou même poursuivre en commun un objectif politique.

Ce qui ne veut pas dire pour autant que l'Islam ne soit pas un problème ou qu'il n'existe pas de groupe suffisamment puissant pour promouvoir un agenda politique parmi certaines populations musulmanes, à même d'au moins déstabiliser les sociétés où se trouvent ces populations.
Enfin, ce que j'ai vue de pire dans la prose de Jroche, c'est une allusion à ce probleme précis mais qui pourrait arriver au sein même de l'Europe...
Là encore, l'islam européen n'est pas uniforme, donc difficile de donner un avis pour toute l'Europe. Ce qui est sûr, c'est qu'il y a une claire volonté de la part des groupes fondamentalistes et jihadistes d'exporter vers les populations musulmanes d'Europe une rhétorique, à la base anti-coloniale, qui décrivait l'Islam comme la patrie des musulmans colonisés, les enjoignant à se soulever contre l'oppresseur européen et à promouvoir les intérêts d'une communauté musulmane unifiée.
Les jihadistes modernes, parce qu'ils ont en plus une démarche eschatologiques, y ont ajouté une dimension non plus seulement de défense de l'Islam, mais aussi de création des conditions d'une guerre religieuse globale (c'est pour ça qu'ils parlent sans arrêt des occidentaux comme des croisés), prélude à la fin du monde, et que pour créer ses conditions, il faut radicaliser aussi bien les musulmans que les non-musulmans pour que les deux communautés ne puissent plus vivre ensemble, forçant les musulmans à choisir un camps (celui des jihadistes, évidement).

Pour le moment, ce qu'on constate, c'est que la population touché par ce message est relativement marginale et que l'Islam en Europe est aussi divisé qu'ailleurs, peut-être même plus, puisqu'en plus des divisions nationales, s'ajoute les divisions entre pays d'origine pour la partie des musulmans issus de l'immigration. C'est d'ailleurs pour ça qu'en France, les organismes représentatifs des musulmans qu'on tenté de crée les pouvoir public sont globalement un échec, parce qu'il n'existe en fait pas vraiment d'unité des musulmans.

Cela dit, comme l'étude qui a été cité plus haut le montrait, il y a quand même une fédération d'une certaine communauté musulmane "en révolte", qui se sert de l'Islam comme élément identitaire face à une France dont ils se sentent victime (mais c'est un mal Français).

Un autre soucis est la visibilité excessive des formes rigoureuses de l'Islam, promut par les monarchies arabes ou des groupes internationaux comme les frères musulmans, qui trouve écho parmi la population pieuse, en recherche de la bonne façon d'être musulman (un des problèmes de l'Islam, c'est ça, cette obsession de la pureté, prise au judaïsme, qui se traduit par une prime au plus radical en période de doute. C'est en partie vrai aussi pour les autres religions, mais l'Islam est structurellement là dedans).
Ce soucis vient à la fois du fait que ces courants rigoristes ont plus de moyens financiers, mais aussi du fait de la grande faiblesse théologique des autres instances de l'Islam, souvent incapable de porter un discours théologiques renouvelé après avoir chapeauté des sociétés musulmanes souvent englués de longue date dans un ritualisme que le monde moderne met à mal.

Pour faire un parallèle, on peut voir un peu la même chose avec les évangélistes dans le protestantisme, qui porte un discours radical qui plait à des populations dont la religiosité s'exprimait avant ça dans des éléments rituels mis à mal par le mode de vie urbain, la manière dont on travaille dans le monde moderne et dont le sens s'est parfois perdu à force d'être répété.
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Re: Islam et islamisme

#1032

Message par Nicolas78 » 20 janv. 2017, 20:58

Ne m'en voulez pas si je ne vous répond que par un court message pour votre longue réponse :)

Et bien, je connaissait quelques détails sur les divisions de l'Islam, loin d’être nouvelles, mais tout de même je ne pensait pas que les divisions en question était aussi profondément handicapantes pour toute la région du MO. Pas autant quoi.
A vrai dire, cela met tout autant à mal l'assertion de la guerre religieuse en Syrie par exemple. Et on s'entend sur les problèmes d'ordre plus ethniques et purement politique.

Pour le constat en Europe.
Je parlerait juste d'un petit détail, j'ai l'impression que la communication autour des idéologies strictes de cette religion sont "accompagnées" par les médias, et ce même si ceux-la sont parfaitement en contre-pied idéologique par rapport à c'est mouvances, évidement.
Je ne sais pas si c'est fondée comme idée, mais je ne comprend plus trop cette récupération quasi obsessionnelle du sujet de l'Islam par les médias (classiques) autrement que par un jeu dangereux de recherche d’audimat.
C'est comme si les lobbys religieux notamment en provenance de l'Arabie Saoudite (qui sont de l'ordre de plus 2 milliard de dollars annuel...) c’était trouvés des ânes pour porter leurs fardeau.
Pour le moment, ce qu'on constate, c'est que la population touché par ce message est relativement marginale
Et la crainte de Jroche, toute la subtilité de la chose, et que cette marginalité augmente (et se nourrie de gros budgets). Et j'ai aucun mal à le soupçonner. Mais on convient bien que ce petit sursaut si il devait avoir un certain poids (?) n'a tout de même rien d’inquiétant pour nos civilisations, contrairement à ses assertions, tellement exagérées que "manipulation idéologique" serait plus soupçonnable que "paranoïa", ou les deux.

Jroche ne se rend pas compte que son combat contre l'Islamisme (politique donc) n'est pas mauvais (et que personne ne le pense ici) mais qu'avec sa methode et sa façon de le présenter, il ne peut que récolter du contre-productif. Je voit bien son genre de discours servir à des causes qu'il combat... :?

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Re: Islam et islamisme

#1033

Message par jroche » 21 janv. 2017, 02:41

Christian a écrit :Encore un livre de militant...ça ne vous arrive jamais de lire autre chose ?
Désolé, je n'en vois pas de neutres. Seulement des militants et des complaisants, donc militants dans un autre sens (ou au moins soucieux d'éviter ce qui fâche). Et je lis aussi l'historiographie islamique, et je vois ce qu'elle valorise.

Pour Beetlejuice qui arrête la domination du Califat sunnite aux Abbassides : les Ottomans, c'est rien du tout ?
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Re: Islam et islamisme

#1034

Message par unptitgab » 21 janv. 2017, 05:06

jroche a écrit :Pour Beetlejuice qui arrête la domination du Califat sunnite aux Abbassides : les Ottomans, c'est rien du tout ?
BeetleJuice a écrit : j'en ai déjà marre d'avoir écrire un pavé de 35 lignes à chaque fois que vous faites une affirmation historique à l'emporte pièce en une seule.
BeetleJuice serait il devin? Après un rappel des faits historiques, merci au passage pour les autres BeetleJuice, c'est tout ce que le pourfendeur sans peur et sans reproche de l'islam retient, rien, cela ne correspond pas à ses obsessions et tant pis si celles-ci ne sont pas en accord avec la réalité.
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Re: Islam et islamisme

#1035

Message par BeetleJuice » 21 janv. 2017, 07:08

jroche a écrit :Désolé, je n'en vois pas de neutres. Seulement des militants et des complaisants
Merci de confirmer votre biais de confirmation, s'il y en a qui en doutait encore. :roll:
Pour Beetlejuice qui arrête la domination du Califat sunnite aux Abbassides : les Ottomans, c'est rien du tout ?
J'ai déjà répondu deux fois à ça et j'ai déjà expliqué pourquoi parler de domination du calife sur le monde sunnite est faux, même pour une bonne part de l'histoire Abbasside, je ne compte pas le refaire une troisième fois.

Sinon, deux question:
1) Si le calife est aussi puissant et universel que vous le prétendez et si le monde sunnite est aussi unifié que vous le dites, pourquoi la disparition du califat ottoman en 1924 ne suscite que peu de réaction et pourquoi les quelques tentatives de restaurations qui ont eu lieu après échouent lamentablement faute d'accord sur un prétendant et cela jusqu'à aujourd'hui ?

2) Sachant que l'empire Ottoman s'étend essentiellement sur le pourtour méditerranéen et qu'une part substantielle, voir la majorité, de la population sunnite se trouve en Asie centrale, en Inde et en Asie du Sud-Est dès l'époque moderne, vous parait-il pertinent de parler d'un monde sunnite sous domination d'un calife Ottoman ?
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Re: Islam et islamisme

#1036

Message par jroche » 21 janv. 2017, 13:51

BeetleJuice a écrit :Merci de confirmer votre biais de confirmation, s'il y en a qui en doutait encore. :roll:
Il n'est pire aveugle...
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Islam et islamisme

#1037

Message par BeetleJuice » 21 janv. 2017, 14:15

jroche a écrit :
BeetleJuice a écrit :Merci de confirmer votre biais de confirmation, s'il y en a qui en doutait encore. :roll:
Il n'est pire aveugle...
Tant va la cruche à l'eau...
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Re: Islam et islamisme

#1038

Message par nikola » 21 janv. 2017, 14:46

qu’à la fin elle nous les brise.
J’ai bon ?
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Islam et islamisme

#1039

Message par Kraepelin » 21 janv. 2017, 15:03

L'angoisse monte! Elle monte de semaine en semaine! :a5: :nul: :sue:

Pour le moment, je n'ai pas l'impression que cette angoisse est bien "gérée" par les États concernés. Je n'ai pas encore été témoin d'une initiative vraiment constructive. Es-je manqué quelque chose?

Il va falloir quoi, un drame social?
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

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Re: Islam et islamisme

#1040

Message par LoutredeMer » 21 janv. 2017, 18:43

Arretez donc de flipper jroche et kraepinouchet ,en ce moment, l'Europe a froid, elle ne pense pas aux migrants. Elle pense à se chauffer, et à gagner sa thune pour manger. et payer son gasoil. Comme les migrants, plus ou moins. Il y a des faits divers, comme partout et toujours. Ca n'en fait pas des événements politiques.

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Nicolas78
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Re: Islam et islamisme

#1041

Message par Nicolas78 » 21 janv. 2017, 22:20

Kraepelin a écrit :L'angoisse monte! Elle monte de semaine en semaine! :a5: :nul: :sue:

Pour le moment, je n'ai pas l'impression que cette angoisse est bien "gérée" par les États concernés. Je n'ai pas encore été témoin d'une initiative vraiment constructive. Es-je manqué quelque chose?

Il va falloir quoi, un drame social?
Pas d’inquiétude Kraepelin, Trump va totalement éradiquer le terrorisme islamique durant son mandat ! Il n'y aura plus que des islamistes mais contre la violence :lol:

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jroche
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Re: Islam et islamisme

#1042

Message par jroche » 21 janv. 2017, 23:21

LoutredeMer a écrit :Arretez donc de flipper jroche et kraepinouchet.
Flipper ou pas, ça ne se commande pas. Je vois, n'importe quel pékin de base voit, qu'on parle de plus en plus de l'Islam, qu'il y a de plus en plus de violences d'inspiration islamique, de plus en plus de musulmans dans nos pays qui le montrent de plus en plus, qu'il y a de plus en plus de revendications au nom de l'Islam, qu'on y cède de plus en plus, que les islamistes gagnent régulièrement des élections en pays islamiques. Pas grand-monde n'a imaginé le niveau actuel il y a un demi-siècle, et personne ne peut dire quand ça va s'arrêter.

Et avec ça il y a des gens qui répètent en boucle : "Pas de problème, ou alors c'est de votre faute".
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Davidindian
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Re: Islam et islamisme

#1043

Message par Davidindian » 21 janv. 2017, 23:32

Nicolas78 a écrit : Davidindian:
Même en Islam, une bonne méditation dhjihadique contre son ego... n''a rien d'offensif.


Question optionnelle mais, tu est Musulman ?

Réponse obligatoire quand la question est pertinente et l'attitude courtoise.
Non, je ne suis pas musulman.
Pas quant aux rites, dogmes et doctrines sunnites, chiites, ou autre branches...

Mais fondamentalement, j'ai parfois l'impression que Oui.
''Nous sommes tous les feuilles d'un même arbre et les gouttes d'un même océan." :a6:

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Re: Islam et islamisme

#1044

Message par unptitgab » 22 janv. 2017, 05:09

jroche a écrit :[Je vois, n'importe quel pékin de base voit, qu'on parle de plus en plus de l'Islam, qu'il y a de plus en plus de violences d'inspiration islamique,
Le bruit ne faisant pas les faits, sans rien d'autre que cela le pékin peut se tromper.
de plus en plus de musulmans dans nos pays qui le montrent de plus en plus, qu'il y a de plus en plus de revendications au nom de l'Islam, qu'on y cède de plus en plus,
Pouvez vous citer une loi qui ait été votée sous des revendications musulmanes?
que les islamistes gagnent régulièrement des élections en pays islamiques.
Et des chrétiens intégristes gagnent régulièrement des élections en pays majoritairement chrétiens, l'extrême droite est un fléau que l'inculture et la bêtise entretien.
Pas grand-monde n'a imaginé le niveau actuel il y a un demi-siècle, et personne ne peut dire quand ça va s'arrêter.
Ouais, Trump a été élu, l'URSS est tombée, la Chine est la première puissance mondiale, en un demi siècle il se passe des choses imprévisibles.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Islam et islamisme

#1045

Message par jroche » 22 janv. 2017, 05:32

unptitgab a écrit :
jroche a écrit :[Je vois, n'importe quel pékin de base voit, qu'on parle de plus en plus de l'Islam, qu'il y a de plus en plus de violences d'inspiration islamique,
Le bruit ne faisant pas les faits, sans rien d'autre que cela le pékin peut se tromper.
Il se tromperait en l'occurrence ? Il faut le lui dire (mais si on n'argumente pas un peu sérieusement j'ai peur que ce soit contre-productif).
Pouvez vous citer une loi qui ait été votée sous des revendications musulmanes?
Ce n'est pas seulement une question de lois. La viande halal a fait son trou. On concède des horaires réservés aux femmes dans les piscines. Et dans certains pays on donne une place à la Charia.
Et des chrétiens intégristes gagnent régulièrement des élections en pays majoritairement chrétiens, l'extrême droite est un fléau que l'inculture et la bêtise entretien.
Est-ce que ces chrétiens intégristes se présentent d'abord comme chrétiens ? Quant à l'extrême-droite, quoi qu'on en pense, elle est surtout entretenue parce qu'on lui laisse le monopole sur certains problèmes.
Ouais, Trump a été élu, l'URSS est tombée, la Chine est la première puissance mondiale, en un demi siècle il se passe des choses imprévisibles.
Tout ça (enfin, pour Trump il a d'abord fallu qu'il se présentât) il y a eu des gens pour le prévoir. Et pour le réveil islamique actuel, et la montée des problèmes qu'il suscite, aussi, et depuis longtemps.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Islam et islamisme

#1046

Message par LoutredeMer » 22 janv. 2017, 08:08

jroche a écrit :La viande halal a fait son trou. On concède des horaires réservés aux femmes dans les piscines.
Oh mon dieu! Quelle horreur!

:mrgreen:

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Re: Islam et islamisme

#1047

Message par nikola » 22 janv. 2017, 08:18

Ce qui m’ennuie dans la bouffe halal (d’en bouffer), c’est que ça m’ennuie de payer une dîme pour le clergé musulman. Plus grave, elle isole les musulmans des autres. Les interdits alimentaires servent toujours à faire croire que les observants sont plus purs que les autres, qu’ils n’ont pas à se mélanger aux autres et parfois, ça en devient ridicule (exemple de connerie profonde, certains refusent de manger dans des assiettes qui ont été touchées par du porc et en viennent à refuser d’être touchés par des non-musulmans).
Pour les piscines réservées aux femmes, si c’était revendiqué par un groupe féministe, ça ne me dérangerait pas. Si c’est revendiqué par un groupe religieux, là ça me dérange (quel qu’il soit mais sur ce sujet, les musulmans en France sont les plus chiants).
Par ailleurs, je sais aussi que dans certains coins, les plus chiants sont… les juifs intégristes.
Bref, le problème, c’est la religion.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Islam et islamisme

#1048

Message par LoutredeMer » 22 janv. 2017, 08:59

Eh bien moi, je suis pour le port du burkini par exemple.
Le Haut-Commissariat de l’ONU aux droits de l’homme a salué, mardi 30 août, la décision prise par la justice française de mettre un coup d’arrêt à l’interdiction du burkini, estimant que les arrêtés pris contre cette tenue vestimentaire alimentaient la « stigmatisation » des musulmans.

« Ces décrets n’améliorent pas la situation sécuritaire ; ils tendent au contraire à alimenter l’intolérance religieuse et la stigmatisation des personnes de confession musulmane en France, en particulier les femmes », a fait savoir le bureau de Haut-Commissaire dans un communiqué. « Les codes vestimentaires, tels que les décrets anti-burkini, affectent de manière disproportionnée les femmes et les filles et sapent leur autonomie en niant leur aptitude à prendre des décisions indépendantes sur leur manière de se vêtir », a-t-il encore jugé.

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/port-du-voile/art ... wevSrV1.99

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Re: Islam et islamisme

#1049

Message par nikola » 22 janv. 2017, 09:24

Le burkini ? C’est encore un truc inventé par les intégristes pour emmerder le monde.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Islam et islamisme

#1050

Message par LoutredeMer » 22 janv. 2017, 09:46

nikola a écrit :Le burkini ? C’est encore un truc inventé par les intégristes pour emmerder le monde.
Oui un peu comme la mini-jupe. :mrgreen:

As-tu des sources prouvant que ce sont les integristes qui ont inventé le burkini?

Cautionnes-tu une privation de liberté de se baigner pour ces femmes? quel pouvoir t'attribues-tu pour les empecher de se baigner? (attention c'est la loutre qui parle :mrgreen: )

Qu'as-tu à redire sur les déclarations de l'ONU?

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