Islam et islamisme

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Davidindian
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Re: Islam et islamisme

#1051

Message par Davidindian » 22 janv. 2017, 09:51

nikola a écrit :Le burkini ? C’est encore un truc inventé par les intégristes pour emmerder le monde.


selon eux c'est l'invention d'une femme visant surtout à intégrer.

mais ce genre de nouveauté, ca peut aussi emmerder les gens qui préferent le maintien des traditions.

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art ... 55770.html
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nikola
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Re: Islam et islamisme

#1052

Message par nikola » 22 janv. 2017, 10:16

LoutredeMer a écrit : Cautionnes-tu une privation de liberté de se baigner pour ces femmes? quel pouvoir t'attribues-tu pour les empecher de se baigner? (attention c'est la loutre qui parle :mrgreen: )
Elles seront libres de le porter quand elles seront libres de ne pas le porter, y compris en Arabie saoudite et quand ELLES le décideront (et non leur père/frère/mari).
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Re: Islam et islamisme

#1053

Message par jroche » 22 janv. 2017, 11:34

nikola a écrit :Elles seront libres de le porter quand elles seront libres de ne pas le porter, y compris en Arabie saoudite et quand ELLES le décideront (et non leur père/frère/mari).
Autant que je sache, le burkini était une tentative peut-être sincère, dans l'esprit de ses concepteurs, de contribuer à une intégration et libération progressive (si on a envie de se baigner, mieux vaut le burkini que rien, au sens pas de baignade du tout, et ça pourrait être une étape vers le bikini... ou rien au sens pas de maillot du tout). Seulement le mot particulièrement mal choisi, dans le climat délétère imputable à un discours islamo-rassurant plus du tout crédible, a joué le rôle de chiffon rouge.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#1054

Message par Davidindian » 22 janv. 2017, 11:53

jroche a écrit :Autant que je sache, le burkini était une tentative peut-être sincère, dans l'esprit de ses concepteurs, de contribuer à une intégration et libération progressive (si on a envie de se baigner, mieux vaut le burkini que rien, au sens pas de baignade du tout, et ça pourrait être une étape vers le bikini... ou rien au sens pas de maillot du tout). Seulement le mot particulièrement mal choisi, dans le climat délétère imputable à un discours islamo-rassurant plus du tout crédible, a joué le rôle de chiffon rouge.
oui, ce l'est : progressif...

comme ces femmes musulmanes qui décident de retirer leur voile.

Mais ca doit être pratique dans les tempetes de sable.
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#1055

Message par Kraepelin » 22 janv. 2017, 17:46

LoutredeMer a écrit :... Il y a des faits divers, comme partout et toujours. Ca n'en fait pas des événements politiques.
:dix:

Pour le reste, je me trompe peut-être. Tu vas trouvé ça fou, mais j'avais l'impression que pardalis, jrochje et compagnie vivaient de l'angoisse face la l'arrivé de réfugiés ... :interro:
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Islam et islamisme

#1056

Message par jroche » 23 janv. 2017, 01:59

Davidindian a écrit :comme ces femmes musulmanes qui décident de retirer leur voile.
Il y en a aussi, chez nous, qui ne sont plus musulmanes dans leurs têtes et préfèrent le porter quand même, pour ne pas se faire remarquer et donc gagner plus facilement des espaces de liberté.

A propos de la tenue islamique, il faut quand même admettre qu'elle a des avantages. Pour hommes ou femmes, contrairement à nos tenues à nous (mais nous y sommes habitués depuis bébés...) elles ne serrent nulle part. Mais rappel, la vraie tenue islamique pour les femmes pieuses ne doit pas permettre de les reconnaitre sur la voie publique, le hijab ou le tchador sont des compromis http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/voile2.htm

Une remarque générale sur le discours islamo-rassurant qui semble dominer ici. Il n'en finit pas de présupposer ou de sous-entendre que la proportion de musulmans restera toujours la même chez nous, que la proportion parmi eux d'islamistes et de modérés restera la même (on voit pourtant que les islamistes qui font la une sont presque toujours des jeunes), que les pays musulmans resteront aussi modérés, qu'ils ne mettront jamais plus de pression qu'ils n'en mettent aujourd'hui.

Un discours rassurant qui fait à ce point l'impasse sur l'avenir, comment peut-il être crédible ?
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#1057

Message par MaisBienSur » 23 janv. 2017, 04:44

jroche a écrit :Il y en a aussi, chez nous, qui ne sont plus musulmanes dans leurs têtes et préfèrent le porter quand même, pour ne pas se faire remarquer et donc gagner plus facilement des espaces de liberté.
Mouais... Bof... J'ai été baptisé par des parents athées :hausse:
Mes parents ne voulaient pas de remarques désobligeantes, je conçois que des femmes portent le voile pour éviter les embrouilles, ce n'est qu'un voile, et c'est plus élégant et féminin que la casquette.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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#1058

Message par Davidindian » 23 janv. 2017, 07:31

jroche a écrit :
Mais rappel, la vraie tenue islamique pour les femmes pieuses ne doit pas permettre de les reconnaitre sur la voie publique, le hijab ou le tchador sont des compromis http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/voile2.htm
intéresant ,mais pas tout à fait vrai.
Une femme tres tres tres pieuses fut l'une des premieres en Iran au 19e siecle à retirer son voile dans ce coin du monde.

Mais bon je comprends que votre connaissance wahabito-saoudo-omeyade de l'Islam peut vous faire penser ainsi.
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#1059

Message par LoutredeMer » 23 janv. 2017, 09:06

Kraepelin a écrit : Pour le reste, je me trompe peut-être. Tu vas trouvé ça fou, mais j'avais l'impression que pardalis, jrochje et compagnie vivaient de l'angoisse face la l'arrivé de réfugiés ... :interro:
Ok, je n'ai rien compris à ce que tu as dis donc :a2:

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#1060

Message par jroche » 23 janv. 2017, 09:10

Davidindian a écrit :intéresant ,mais pas tout à fait vrai.
Une femme tres tres tres pieuses fut l'une des premieres en Iran au 19e siecle à retirer son voile dans ce coin du monde.
Mais bon je comprends que votre connaissance wahabito-saoudo-omeyade de l'Islam peut vous faire penser ainsi.
Cette femme très très pieuse n'était plus sunnite (ou chiite), je présume. :roll:

Je parlais du voile islamique initial, du temps du Prophète, d'après ce qu'en disent les hadiths (le Coran étant on ne peut plus flou sur ce que les femmes doivent voiler ou pas, ça peut aller de tout à seulement le sexe).
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#1061

Message par Davidindian » 23 janv. 2017, 09:17

jroche a écrit :
Davidindian a écrit :intéresant ,mais pas tout à fait vrai.
Une femme tres tres tres pieuses fut l'une des premieres en Iran au 19e siecle à retirer son voile dans ce coin du monde.
Mais bon je comprends que votre connaissance wahabito-saoudo-omeyade de l'Islam peut vous faire penser ainsi.
Cette femme très très pieuse n'était plus sunnite (ou chiite), je présume. :roll:

Je parlais du voile islamique initial, du temps du Prophète, d'après ce qu'en disent les hadiths (le Coran étant on ne peut plus flou sur ce que les femmes doivent voiler ou pas, ça peut aller de tout à seulement le sexe).

Elle était de tradition chiite. Mais elle a laissé de côté ses dogmes et doctrines ancestrales issus des proclamations des oulémas, imams, califes et autre soi-disant savants... tout à fait exact.

Mais c'est plutôt limiter ce qu'est l'Islam...que de le limiter à sunnisme et chiism non?

Les hadiths? ceux dont vous parlez... vous voulez dire les '' oui-dires'' rapportés par les premiers califes omeyades?
Vous êtes certain qu'ils sont tous véridiques et authentiques?
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#1062

Message par jroche » 23 janv. 2017, 11:54

Davidindian a écrit :Mais c'est plutôt limiter ce qu'est l'Islam...que de le limiter à sunnisme et chiism non?
On parle des trains qui déraillent, pas de ceux qui arrivent à l'heure... par ailleurs, toujours la même chose, une religion se modère, se réforme, s'humanise, quand elle s'affaiblit.
Davidindian a écrit :Les hadiths? ceux dont vous parlez... vous voulez dire les '' oui-dires'' rapportés par les premiers califes omeyades?
Vous êtes certain qu'ils sont tous véridiques et authentiques?
Je pense que c'est très probable, pas absolument certain, mais de toute façon c'est ce que la communauté islamique a majoritairement retenu.
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#1063

Message par Davidindian » 23 janv. 2017, 12:33

jroche a écrit :
Davidindian a écrit :Mais c'est plutôt limiter ce qu'est l'Islam...que de le limiter à sunnisme et chiism non?
On parle des trains qui déraillent, pas de ceux qui arrivent à l'heure... par ailleurs, toujours la même chose, une religion se modère, se réforme, s'humanise, quand elle s'affaiblit.
Davidindian a écrit :
Les hadiths? ceux dont vous parlez... vous voulez dire les '' oui-dires'' rapportés par les premiers califes omeyades?
Vous êtes certain qu'ils sont tous véridiques et authentiques?
Je pense que c'est très probable, pas absolument certain, mais de toute façon c'est ce que la communauté islamique a majoritairement retenu.

Vous avez raison.
Quand un religion se réforme, se modère, s'humanise... c'est souvent le retour à l'essentiel, au jeu de base, au réelle fondement... et non le maintien des extrêmes proclamés à la qui mieux mieux...


les probabilités des hadiths...???
Ce que la majorité retient???... désolé, mais je ne me fies pas trop à ca pour savoir si ce qui est retenu est bon, mauvais, adéquat, justifiable, justifié...

Sinon il faudra penser que le sport professionnel et son CH ou qu'Occupation Double sont des trucs importants à considérer ...
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#1064

Message par unptitgab » 05 nov. 2017, 04:32

je viens de tomber sur cette étude comparative entre l'ancien, le nouveau testament et le coran concernant la fréquence des intentions et des émotions suggérées par ces textes. Ceux qui pensent que fondamentalement l'islam est plus violent ou conquérant que le judaïsme ou le christianisme se trompent. Pour d'autres sentiments c'est l'inverses, l'amour est plus présent dans la bible, c'est la joie qui est plutôt évoquée dans le coran.
Le scepticisme est là pour briser les idées reçues.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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#1065

Message par uno » 05 nov. 2017, 05:37

De ce que je sais l'Ancien Testament à l'instar du Coran est très violent. En revanche il me semble que le Nouveau Testament l'est nettement moins.

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#1066

Message par unptitgab » 05 nov. 2017, 06:11

uno a écrit :De ce que je sais l'Ancien Testament à l'instar du Coran est très violent. En revanche il me semble que le Nouveau Testament l'est nettement moins.
Concernant la violence voilà ce que révèle l'étude comparée:
Killing and destruction are referenced slightly more often in the New Testament than in the Quran (2.8% vs. 2.1%), but the Old Testament clearly leads—more than twice that of the Quran—in mentions of destruction and killing (5.3%).
Comme quoi ton apriori était faux.
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#1067

Message par jroche » 05 nov. 2017, 06:20

unptitgab a écrit :je viens de tomber sur cette étude comparative entre l'ancien, le nouveau testament et le coran concernant la fréquence des intentions et des émotions suggérées par ces textes. Ceux qui pensent que fondamentalement l'islam est plus violent ou conquérant que le judaïsme ou le christianisme se trompent.
Faut-il ne pas confondre récits anciens liés à une circonstance particulière (et que plus grand-monde ne prend à la lettre) et injonctions valables pour tous les temps jusqu'à ce que la planète soit soumise (Coran 8:39, 9:29, et cetera). Ne pas confondre non plus récits supposés vaguement inspirés par Dieu et injonctions supposées dictées par Dieu à la lettre près.

Et je répète que ce qui est le plus dangereux ce ne sont pas les histoires de massacres, ce sont les injonctions de croire aveuglément ce que le texte raconte, sous peine des plus effroyables et éternels supplices. Ce n'est pas du tout dans la Bible juive, c'est esquissé dans l'Evangile et je ne cherche pas ailleurs les sources de l'Inquisition, c'est omniprésent dans le Coran (voir ICI). L'écrasement du doute en mobilisant l'imagination ne peut déboucher que sur le fanatisme (surcompensation du doute disent les psys). Quelle religion ou doctrine produit plus de fanatisme que l'Islam ?
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#1068

Message par unptitgab » 05 nov. 2017, 06:39

jroche a écrit :c'est omniprésent dans le Coran (voir ICI).
Page inaccessible sans mot de passe. Est-ce encore un de vos sites militants sans aucun bout de rationalisme dedans et pour qui la réalité historique est très relative?
Si l'islam à l'instar des autres bouses religieuses fabrique des fanatiques incapables de réflexion, l'anti islam semble en fabriquer aussi.
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Un gros bémol...

#1069

Message par Cartaphilus » 05 nov. 2017, 06:45

Salut à tous.
unptitgab a écrit :je viens de tomber sur cette étude comparative entre l'ancien, le nouveau testament et le coran [...]
Attention : quelles que soient les sources, il s'agit de textes dont il existe moult versions et traductions, et aucun document original de l'un d'entre eux.

Je serais curieux de voir les résultats si l'on prenait, par exemple, la ible et le [C]oran d'André Chouraqui...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Islam et islamisme

#1070

Message par jroche » 05 nov. 2017, 06:59

unptitgab a écrit :
jroche a écrit :c'est omniprésent dans le Coran (voir ICI).
Page inaccessible sans mot de passe.
Heu, pardon, erreur (voir ICI)

A part ça, au nom de quelle autre religion va-t-on massacrer, quand on l'estime offensée quelque part dans le monde, des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde ? Au nom de quelle autre religion maintient-on une interdiction d'apostasie sous peine de mort à l'échelle de pays entiers ? Etc.

Après, je conçois qu'il soit plus facile et moins épineux de s'en prendre à un Christianisme déclinant, qui n'arrive plus à se défendre, qu'à un Islam qui monte en puissance et promet des ennuis à qui le contrarie. Mais alors c'est de la lâcheté qui ne mérite que le mépris le plus total.
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Re: Islam et islamisme

#1071

Message par uno » 05 nov. 2017, 13:42

unptitgab a écrit :Comme quoi ton apriori était faux.
Non ce n'est pas une démonstration suffisante car mentionner les meurtres et la destruction ne suffit pas à dire s'ils sont mentionner de façon positives ou négatives. Par exemple combien y-a-t-il dans le Nouveau Testament de textes appelant à tuer les infidèles comparativement au Coran? Ce serait déjà plus précis. À l'inverse combien de textes mentionnant des meurtres et destructions, parfois même en les condamnant? Bref il faudrait de plus amples précisions.

Ah dernière chose l'ancien Testament est certainement le texte le plus violent, il faut dire que c'est largement une compilations de mythes et de faits historiques plus ou moins déformées, issues de diverses cultures et civilisations. Et oui c'est une part importante de la Bible mais de fait l'Islam reconnait également le caractère sacré de l'ancien Testament. De fait je me demande ce qu'on peut donc retirer de cette étude.

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Re: Islam et islamisme

#1072

Message par Cadenas » 05 nov. 2017, 14:05

uno a écrit :De ce que je sais l'Ancien Testament à l'instar du Coran est très violent. En revanche il me semble que le Nouveau Testament l'est nettement moins.
Certaines personnes t'ont présentés des éléments et des études. Si tu les rejettes, essaie au moins de proposer des sources équivalentes. Nous sommes sur un forum sceptique, un sentiment personnel et des exemples, c'est un peu court pour soutenir une hypothèse.

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Re: Islam et islamisme

#1073

Message par uno » 05 nov. 2017, 14:49

Cadenas a écrit :Certaines personnes t'ont présentés des éléments et des études. Si tu les rejettes, essaie au moins de proposer des sources équivalentes. Nous sommes sur un forum sceptique, un sentiment personnel et des exemples, c'est un peu court pour soutenir une hypothèse.
Bordel j'ai proposer des doutes et une objection possible en expliquant pourquoi je trouve cette, donc un intérêt en étant ouvert à toute démonstration plus convaincante répondant à mes questionnement. D'où le «à ce que je sais» à l’ouverture de mon premier message, signifiant implicitement que mon assertion n’est pas infaillible et donc certaine. Bref je n'apprécie pas ta présente intervention qui ressemble à un rappel à l'ordre qui n'a pas lieu d'être.

Mais je tient à rester courtois et passer outre. Et donc je me suis référer à un texte à charge vis-à-vis du Christianisme et plus exactement de la figure centrale du Nouveau Testament à savoir Jésus Christ lui-même. Eh bien le verset le plus violent que cet article est celui-ci.

«Je suis venu non pas pour apporter la paix, mais l’épée» (Matthieu 10,34)

Les autres versets violents cités étant des invectives mais non pas des appels à la guerre. Bref c'est léger, je ne dit pas qu'on ne trouve pas plus violents dans le Nouveau Testament, je suis tout ouvert car il me semble attendu qu'on doit en trouver d'autres et même bien plus explicites, mais après une rapide recherches je n'en ai pas trouver beaucoup, j'ai trouvé cela, mais vous constaterez que c'est mince par apport aux quelques versets de l'Ancien Testament cité dans la même page. Alors merci à tous ceux qui le peuvent de partager d'autres versets violents étayant l'idée, même sans la démontrer définitivement, que le Nouveau Testament serait plus violent que le Coran, encore une fois je n'ai pas d'idée tranchée sur la question.

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Re: Islam et islamisme

#1074

Message par Lambert85 » 05 nov. 2017, 14:52

Faudrait arrêter de jouer les Bisounours, il est très facile de trouver une interprétation violente de l'islam, on en voit assez le résultat.
Petit exemple
Nabih al-Wahsh, un avocat égyptien, a tenu ce discours mi-octobre sur la chaîne Al-Assema lors d'un débat sur un projet de loi sur la prostitution.
"Etes-vous heureux de voir une fille marcher dans la rue avec des déchirures sur son jean au niveau des fesses et des cuisses? Je dis que quand un fille marche comme ça, c'est un devoir patriotique de la harceler sexuellement et un devoir national de la violer", a déclaré cet avocat réputé.

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Re: Islam et islamisme

#1075

Message par jroche » 05 nov. 2017, 15:30

uno a écrit :Les autres versets violents cités étant des invectives mais non pas des appels à la guerre. Bref c'est léger, je ne dit pas qu'on ne trouve pas plus violents dans le Nouveau Testament...
Ne pas oublier quand même l'Apocalypse, qui a inspiré des mouvements hyper-violents pendant des siècles.

Mais ce n'est la doctrine officielle d'aucune église chrétienne. Elles ont imposé l'idée (historiquement fausse à mon sens mais c'est anecdotique), d'un Jésus opposé à toute violence.

Et pour moi le fait de revendiquer le monopole de l'accès au Paradis est bien plus dangereux que l'appel direct à la violence. Pourquoi se gêner avec des gens qui se vouent eux-mêmes à l'enfer éternel ? On ne leur fera jamais autant de mal qu'il s'en font à eux-mêmes. Et ça, ce n'est nulle part dans la Bible juive, ça vient avec l'Evangile, ça explose dans le Coran.
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