Islam et islamisme

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Jean-Francois
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Re: Islam et islamisme

#1076

Message par Jean-Francois » 05 nov. 2017, 15:46

unptitgab a écrit :je viens de tomber sur cette étude comparative entre l'ancien, le nouveau testament et le coran concernant la fréquence des intentions et des émotions suggérées par ces textes
L'auteur lui-même met un bémol:
"Of course, we’ve only scratched the surface here. A deep analysis of unstructured data of this complexity requires contextual knowledge, and, of course, some higher level judgment and interpretation."
Et il ne traite pas les Hadiths qui sont justement des interprétations du Coran.

Je pense qu'il est aussi bon de mettre le contexte de l'étude: il s'agit de voir si un programme d'analyse de textes permettant d'en cerner le contenu émotif - programme créé dans un but mercantile - donne des résultats sur ces textes (AT, NT, et Coran):
"That being said, I think this exercise demonstrates how advanced text analytics and data mining technology may be applied to answer questions or make inquiries objectively and consistently outside of the sphere of conventional business intelligence for which our clients rely on OdinText."

Dans les graphes étoilés de la page 2, les deux seuls points qui différencient clairement le Coran des textes de la bible sont "Fear/Anxiety" ("peur/anxiété") et "trust[/belief]" ("confiance[/croyance]"). Je trouvais ça étonnant parce que la peur nuit généralement à la confiance. L'explication donnée est:
"The Quran, on the other hand, contains the most ‘Fear/Anxiety’ and ‘Trust/Belief’ issues. In this case ‘Fear/Anxiety’ is highly linked to ‘Trust’. Terms such as “doubt” and “disbelief” appear repeatedly in the Quran and are relevant to and affect both of these two primary emotions."

J'ai comparé le nombre d'entrées du thème "Cruelty" dans la version "sceptique annotée" du Coran et celle de la bible: environ 530 dans le Coran, 1150 dans le second, et quelque chose comme 170 pour le NT. Le nombre approximatif de versets est de 6 240 pour le Coran, 23 150 pour l'AT et 7 960 pour le NT. Les ratios "entrées/versets" donnent approximativement: 8,5%, 5,0%, et 2,1%.

J'ai fait ça vite alors il y a certainement des erreurs.

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Re: Islam et islamisme

#1077

Message par Florence » 05 nov. 2017, 16:18

Lambert85 a écrit :Faudrait arrêter de jouer les Bisounours, il est très facile de trouver une interprétation violente de l'islam, on en voit assez le résultat.
Petit exemple
Nabih al-Wahsh, un avocat égyptien, a tenu ce discours mi-octobre sur la chaîne Al-Assema lors d'un débat sur un projet de loi sur la prostitution.
"Etes-vous heureux de voir une fille marcher dans la rue avec des déchirures sur son jean au niveau des fesses et des cuisses? Je dis que quand un fille marche comme ça, c'est un devoir patriotique de la harceler sexuellement et un devoir national de la violer", a déclaré cet avocat réputé.
Comme si ce genre d'opinions n'étaient jamais éructées hors de pays musulmans par le genre de rustauds incapables de côtoyer une femme sans évaluer la "qualité" de ses attributs physiques ou l'attrait de sa vêture, ou par le type de bigots qui se targuent de participer à la "manif pour tous" ! :roll:

Il n'y a pas si longtemps que les tribunaux de chez nous (France, Suisse, ...) ont cessé de mettre en cause la tenue "immodeste" ou "indécente" des femmes pour minimiser la responsabilité des harceleurs et violeurs, un argument toujours utilisé dans nombre de pays chrétiens (Italie, Espagne, Brésil, selon des cas ressortis ces dernières années dans la presse), invoqué régulièrement par les mouvements évangélistes fondamentalistes américains (entre autres) pour limiter les droits des femmes, etc.

Bref, ce genre de mentalité n'a strictement rien à voir avec une religion plutôt qu'une autre, mais avec une mentalité arriérée et discriminatoire qu'on rencontre hélas partout, et qui se nourrit de n'importe quel texte religieux, philosophique ou politique susceptible d'être interprété comme un encouragement.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Islam et islamisme

#1078

Message par PhD Smith » 05 nov. 2017, 20:21

Deux vidéos de Majid Oukacha (qui n'est plus religieux depuis ses 18 ans dit-il). Comme disait Kamel Daoud, ce ne sont de musulmans modérés dont on a besoin, mais de musulmans (ou ex-) courageux.
Dernière modification par PhD Smith le 05 nov. 2017, 20:43, modifié 1 fois.
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DanSteph
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Re: Islam et islamisme

#1079

Message par DanSteph » 05 nov. 2017, 20:33

Florence a écrit : Bref, ce genre de mentalité n'a strictement rien à voir avec une religion plutôt qu'une autre
Je suis d'accord que politiquement les religions du livre sont toutes restrictives particulièrement contre les femmes et les minorités.
Il existe une différence; certaines religions sont conquérantes et d'autres sont très activement combattues ou/et en déshérence. Les jeunes français "européens" sont les enfants de mai 68, anticléricaux et pour la liberté et les droits des femmes.

Les rares statistiques criminelles et études du "Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes" en France nous apprennent que les violences faites aux femmes par exemple sont sans commune mesure dans les zones ou l'islam est fortement implanté par rapport aux autres zones.

Sur 34 pays à majorité musulmane, l'homosexualité est interdite dans 29 et punie (officiellement ou officieusement) de mort dans 4:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Homosexua ... _l%27islam

52% des musulmans de grande Bretagne sont favorable à une pénalisation de l'homosexualité, 18% seulement sont contre.
-23% sont pour l'introduction de la charia (30% en France)
-39% sont d'accord pour dire que la femme doit "obéir à l'homme".
https://www.theguardian.com/uk-news/201 ... sharia-law

On a combattu les valeurs chrétiennes rétrogrades pendant deux siècles et l'anticléricalisme chrétien est encore très fort en France, mais il y a une schizophrénie qui inhibe totalement le combat pour les droits des femmes dès qu'il s'agit d'islam. Dans les 750 zones de non-droit françaises, les féministes sont totalement absentes, elles ne "voient" tout simplement pas les graves atteintes et le recul qui est en cours, elles parlent même à la radio de "minorité opprimée" pour une culture dont 40% des jeunes sont éduqués dans l'optique de "l'obéissance des femmes".

La "mentalité", l'éducation, la culture et la religion en l’occurrence ont tout à voir, au contraire.

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Re: Islam et islamisme

#1080

Message par unptitgab » 06 nov. 2017, 01:42

l'intérêt que je trouve à ce type de comparatif, ne sert pas à nier qu'il existe actuellement un problème avec une partie du monde musulman, mais qu'en se focalisant uniquement sur le coran comme cause de cette violence, cela permet d'occulter les causes historiques, sociales ou culturelles plus larges.
Partant du principe que les mêmes causes produisent les mêmes effets et que finalement il n'y a pas grande différence entre bible et coran, s'il a été possible de réduire l'influence politique de la chrétienté en Europe, il faut resté vigilant un Orban n'a rien à envier à un Erdogan, c'est qu'il est possible de réduire l'influence de l'islam dans les pays concernés, en faire une guerre de religions, comme les tenants de l'Europe chrétienne le font, ne peut que renforcer ces deux politiques religieuses avec toute la bêtise et la restriction des liberté que cela entraine.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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#1081

Message par Florence » 06 nov. 2017, 03:27

DanSteph a écrit : Je suis d'accord que politiquement les religions du livre sont toutes restrictives particulièrement contre les femmes et les minorités.
Il faut arrêter avec cette obsession pour les "religions du livre". Penchez-vous 5 minutes sur l'histoire des autres religions (hindouisme et dérivés, bouddhisme, taoïsme, animistes divers tels que le shintô, philosophies devenues religions tel le confucianisme) et vous constaterez que le problème est strictement le même : bigoterie, puritanisme et misogynie s'y expriment et y trouvent le même soutien.
Il existe une différence; certaines religions sont conquérantes et d'autres sont très activement combattues ou/et en déshérence.


TOUTES les religions sont par définition conquérantes. Tout système d'organisation de la pensée d'autrui est par définition conquérant, que ce soit sur l'esprit, le corps des individus qui en sont membres ou sur les "étrangers" qui n'y adhèrent pas. La conquête peut tout aussi bien être acquisitive (colonisation, conversion) qu'exclusive (séparation, ségrégation, ...).
Les jeunes français "européens" sont les enfants de mai 68, anticléricaux et pour la liberté et les droits des femmes.
Vous rêvez. Mai 68 n'a plus guère de signification, les jeunes français sont rares à s'en souvenir et plus rares encore à en avoir retenu la signification et les tenants et aboutissants. Bien des acteurs de cette époque ont retourné leur veste et rejoint les diverses bigoteries (religieuses, politiques, ...) et sont devenus les idiots utiles qui soutiennent, activement ou passivement, la lamentable mentalité qui prévaut au sein de mouvements musulmans particulièrement rétrogrades que vous déplorez, en partie à juste titre*, croyant ainsi soutenir la liberté et l'égalité et combattre l'oppression, blablabla.

* La notion de "zones de non droit" est un "red herring" , produit de calculs politiques visant tant à masquer l'incurie et la mauvaise volonté des pouvoirs publics depuis des décennies dans la gestion de tout un tas de domaines, allant des "banlieues" au chômage (et changements d'orientations industrielles et économiques), en passant par l'immigration et l'intégration des populations "issues de l'immigration".
La "mentalité", l'éducation, la culture et la religion en l’occurrence ont tout à voir, au contraire.
La religion n'est un des facteurs, pas l'essentiel, et de loin. Les présents problèmes particuliers que soulève l'islam radical sont l'arbre qui cache la forêt.
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Re: Islam et islamisme

#1082

Message par Lambert85 » 06 nov. 2017, 03:29

Il ne faut évidemment pas stigmatiser les musulmans mais savoir que la religion islamique peut être interprêtée comme le font les islamistes radicaux. Prétendre qu'ils en font une "mauvaise" interprétation est ridicule.
Comme le disait Latifa Ibn Ziaten, la mère de l’un des militaires tués par Mohamed Merah, « Je continue mon combat. Je n’arrêterai pas. J’ai besoin d’aider la France. Et cette France elle a besoin d’aide aujourd’hui. Et je dis : arrêtez d’être naïfs. Il faut se réveiller. »

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Re: Islam et islamisme

#1083

Message par Florence » 06 nov. 2017, 03:35

Lambert85 a écrit :Il ne faut évidemment pas stigmatiser les musulmans mais savoir que la religion islamique peut être interprêtée comme le font les islamistes radicaux. Prétendre qu'ils en font une "mauvaise" interprétation est ridicule.
La question n'est pas l'interprétation d'un texte religieux mais son utilisation. Et il est difficile (euphémisme) de plaider en faveur de l'utilisation du coran par les islamistes radicaux, tout comme il est difficile de cautionner l'utilisation du Ramayana par Modi en Inde, ou les textes de Confucius par Xi.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Islam et islamisme

#1084

Message par uno » 06 nov. 2017, 04:32

jroche a écrit :Mais ce n'est la doctrine officielle d'aucune église chrétienne. Elles ont imposé l'idée (historiquement fausse à mon sens mais c'est anecdotique), d'un Jésus opposé à toute violence.
Justement il y a quand même là une différence importante entre l'Islam et le Christianisme. La figure centrale du Christianisme, à savoir Jésus, n'est pas un chef de guerre c'est Dieu qui se fait Homme et paie pour les pécher des Hommes, non pas qu'il n'est pas dur et potentiellement violent à certains égards mais la différence avec Mahomet est frappante. Car Mahomet n'est pas qu'un prophète, c'était également un chef de guerre qui se fait à participer par le sabre à la propagation de sa propre religion. Comme je l'avais lu il y a déjà un moment, Mahomet était son propre Constantin. Je pense que des fait les actes des figures centrales des religions respectives peuvent également influer la manière dont la religion est ensuite interpréter même si bien sûr cela ne fait pas tout, les Chrétiens pouvant eux-même justifier la guerre en se référant à l'Ancien Testament ou comme tu le dis via la dimension millénariste du Christianisme.

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Re: Islam et islamisme

#1085

Message par DanSteph » 06 nov. 2017, 05:32

Florence a écrit : (hindouisme et dérivés, bouddhisme, taoïsme, animistes divers tels que le shintô, philosophies devenues religions tel le confucianisme) et vous constaterez que le problème est strictement le même : bigoterie, puritanisme et misogynie s'y expriment et y trouvent le même soutien.


En tant qu'athée je ne peux qu’adhérer, mais ce n'est pas de ça dont il est question...
Florence a écrit : TOUTES les religions sont par définition conquérantes.


Oui, mais là encore vous bottez en touche. Le chamanisme qui reprend vigueur en Mongolie ne pose pas de problème pour les femmes ou les homosexuels en France ou ailleurs en Europe.
Florence a écrit :Vous rêvez. Mai 68 n'a plus guère de signification, les jeunes français sont rares à s'en souvenir
Je suis parfaitement d'accord et ce n'était pas la question. On hérite des valeurs sociales conquises ou acquises sans pour autant se souvenir de l'événement qui a infléchi ces valeurs.

Ce n'est pas à Wintzenheim-Kochersberg en Alsace que 30% au moins des jeunes adhèrent sans réserve à l'idée de la femme soumise. Les droits acquis sont parfaitement intégrés dans l'éducation.
Florence a écrit : * La notion de "zones de non droit" est un "red herring" , produit de calculs politiques visant tant à masquer l'incurie et la mauvaise volonté des pouvoirs publics depuis des décennies dans la gestion de tout un tas de domaines
Je suis quasi parfaitement d'accord, et ce n'est pas non plus le sujet.

En bref, vous illustrez mon propos: les femmes musulmanes dont la condition subit un grave recul dans les zones ou l'islam est de plus en plus fortement implanté sont quasi totalement abandonnées à leur sort même par les féministes.

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Re: Islam et islamisme

#1086

Message par LoutredeMer » 06 nov. 2017, 09:02

DanSteph a écrit :Ce n'est pas à Wintzenheim-Kochersberg en Alsace que 30% au moins des jeunes adhèrent sans réserve à l'idée de la femme soumise. Les droits acquis sont parfaitement intégrés dans l'éducation.
Ce n'est pas si sûr que cela. Je constate qu'il y a encore de nombreux jeunes couples "en déséquilibre" où la compagne subit plus ou moins les exigences de son compagnon.

-------------


Meme si la condition de la femme en Europe occidentale est bien meilleure que celle de beaucoup de musulmanes dans certains pays, on peut encore observer des violences sur les femmes de la part des autorités christianisées où il n'y a pas encore séparation état-église : le Salvador, où pour une fausse couche une femme est emprisonnée 30 ans, ainsi que d'autres pays sud-américains, et plus près de nous, le Portugal. Voir le topic où un tribunal portugais se réfère à la bible pour rendre son jugement, justifiant grandement la violence qu'une femme a subi pour adultère : une raclée à coups de bâton clouté. Ca ressemble fortement à un lynchage de femme pour les memes raisons dans certains pays musulmans.

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Re: Islam et islamisme

#1087

Message par DanSteph » 07 nov. 2017, 00:06

LoutredeMer a écrit : Ce n'est pas si sûr que cela. Je constate qu'il y a encore de nombreux jeunes couples "en déséquilibre" où la compagne subit plus ou moins les exigences de son compagnon.
Certes, mais c'est un problème endogène au couple.
La même sélection naturelle qui a engendré le dimorphisme sexuel chez l'Homme fait que certaines femmes recherchent un partenaire protecteur/dominateur. S’il n'y avait aucun avantage reproductif, cette caractéristique aurait disparu chez les mâles. Ça peut dériver en abus, mais la seule chose chez qui pousse et maintient une femme dans cette relation de soumission c'est elle-même et son conjoint.

Il n'y a pas (ou plus) de pression religieuse exogène (sociale et éventuellement législative), qui force une femme à aller ou rester avec un tel homme et qui l'oblige à lui obéir sans réserve, marcher dix mètres derrière, renoncer à certains lieux, fréquentations, habillements ou droits civiques.
LoutredeMer a écrit : on peut encore observer des violences sur les femmes de la part des autorités christianisées où il n'y a pas encore séparation état-église : le Salvador, où pour une fausse couche une femme est emprisonnée 30 ans, ainsi que d'autres pays sud-américains, et plus près de nous, le Portugal.
Tout à fait et c'est bien là mon propos.
Dans nos pays on a viré du pouvoir temporel l'église et l'anticléricalisme est encore très fort en France alors que cette religion est en perte de vitesse: le "combat" est quasiment gagné. Par contre il n'y a presque aucune résistance, voir même de la complaisance de la part des intellectuels et donc du législateur à l'égard de l'islam qui a toutes les caractéristiques interventionniste et rétrograde de l'église d'il y a quelques siècles. Ce ne serait pas un problème s'il n'y avait pas aussi une forte différence de dynamique de population ou/et si cette religion était aussi en perte de vitesse, mais c'est exactement l'inverse qui se produit.

L'islam est une religion en forte évolution, de par son regain dans des populations en mal de repère, elle est enjeux de luttes de pouvoir et a tendance à se renfermer sur ses éléments les plus rigoristes. On peut l'observer dans de nombreux pays musulmans (cf.: Turquie), mais en tant qu'athée extrêmement vigilant avec l’église et tout ce qui pourrait porter atteinte aux libertés et aux droits des Hommes je ne peux souscrire à la schizophrénie des intellectuels et des féministes dans nos pays sur ce sujet.

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Re: Islam et islamisme

#1088

Message par jroche » 07 nov. 2017, 04:53

DanSteph a écrit :On a combattu les valeurs chrétiennes rétrogrades pendant deux siècles.
Plus de deux siècles ! Il a d'abord fallu faire passer à l'Eglise Catholique l'habitude de griller ses opposants. Ca ne s'est pas fait tout seul, ça a été très dur. Ca reste largement à faire, mutatis mutandis, pour l'Islam, et des tas de gens s'offusquent et s'indignent, y compris des supposés athées, y compris ici, quand on préconise de faire la même chose pour lui...

Je dirai aussi qu'une religion à tendance dominatrice se réforme et s'humanise quand elle s'affaiblit, qu'on ne peut l'affaiblir sans mettre en cause ses fondements (et d'abord en lui en arrachant le droit)... et que des tas non-musulmans s'effarouchent quand on essaie de le faire pour l'Islam, y compris ici apparemment...
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Islam et islamisme

#1089

Message par Florence » 07 nov. 2017, 07:08

jroche a écrit :Plus de deux siècles ! Il a d'abord fallu faire passer à l'Eglise Catholique l'habitude de griller ses opposants. Ca ne s'est pas fait tout seul, ça a été très dur. Ca reste largement à faire, mutatis mutandis, pour l'Islam, et des tas de gens s'offusquent et s'indignent, y compris des supposés athées, y compris ici, quand on préconise de faire la même chose pour lui...

Je dirai aussi qu'une religion à tendance dominatrice se réforme et s'humanise quand elle s'affaiblit, qu'on ne peut l'affaiblir sans mettre en cause ses fondements (et d'abord en lui en arrachant le droit)... et que des tas non-musulmans s'effarouchent quand on essaie de le faire pour l'Islam, y compris ici apparemment...
C'est bientôt fini, les épouvantails basés sur votre prétendue capacité à déterminer ce que vos contradicteurs pensent réellement ?

Personne ici n'a jamais contesté la nécessité absolue de la séparation entre les religions et l'état, quel que soient la religion ou l'état en question, islam compris. Personne ici ne conteste la nécessité absolue de retirer et d'empêcher que l'islam ne gagne ni ne maintienne d'influence sur le fonctionnement de la société civile dans les pays non musulmans.

La seule chose que quasiment tous vos contradicteurs contestent est la tendance de certains à exagérer cette influence de façon à sournoisement faire des généralisations abusives, amalgamer systématiquement musulmans et "islamisme", et prétendre que la bigoterie violente n'est le fait que de l'islam.
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Re: Islam et islamisme

#1090

Message par jroche » 07 nov. 2017, 07:46

Florence a écrit :C'est bientôt fini, les épouvantails basés sur votre prétendue capacité à déterminer ce que vos contradicteurs pensent réellement ?
Je ne sais pas ce qu'ils pensent, c'est leur problème. Je constate qu'il y a des gens qui systématiquement, quand on exprime une forme d'inquiétude sur la montée en puissance actuelle de l'islam(isme), se mettent en travers d'une façon ou d'une autre.
Florence a écrit :La seule chose que quasiment tous vos contradicteurs contestent est la tendance de certains à exagérer cette influence de façon à sournoisement faire des généralisations abusives, amalgamer systématiquement musulmans et "islamisme", et prétendre que la bigoterie violente n'est le fait que de l'islam.
Il ne s'agit pas de "généraliser", il y a de tout parmi les musulmans, mais entre autres de rappeler, peut-être maladroitement, que le projet d'étendre l'influence de l'Islam, depuis quatorze siècles, repose autant sur la persuasion et la séduction que sur la violence. Aujourd'hui la persuasion implique de dire que l'Islam est pacifique, tolérant, etc. Mais les musulmans qui le disent et les djihadistes poursuivent le même but, qu'ils le veuillent ou non, et il est dangereusement naïf de penser qu'ils sont et seront toujours ennemis les uns des autres. C'est pourquoi aussi je dis que le point de vue des ex-musulmans est essentiel : eux seuls peuvent nous répéter ce que les musulmans se disent entre eux.

Un truc que je viens de découvrir, le plus enragé des maitres à penser des djihadistes, S K Malik (quand il exalte le combat c'est encore plus féroce et incisif que Mein Kampf...) dit aussi qu'on doit d'abord essayer la persuasion.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Islam et islamisme

#1091

Message par tecnic » 07 nov. 2017, 08:24

Florence a écrit : prétendre que la bigoterie violente n'est le fait que de l'islam.
Prétendre ? Constater plutôt ! Au vu de ce qui se passe en France depuis plusieurs années ,force est de constater que la bigoterie violente est quand même le fait en grosse ,énorme,immense majorité le fait de l'islam ! Sans faire d'amalgame , leurs "adeptes" en étant eux aussi les victimes ,il faut être d'une sacrée mauvaise ...foi pour ne pas le reconnaître !

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Re: Islam et islamisme

#1092

Message par LoutredeMer » 07 nov. 2017, 08:58

DanSteph a écrit :La même sélection naturelle qui a engendré le dimorphisme sexuel chez l'Homme fait que certaines femmes recherchent un partenaire protecteur/dominateur
A chaque fois c'est le meme argument qui est retourné. Je parle de TOUS les couples. Et parmi tous ces couples, la "tradition" est visible. Une femme à la maison qui s'occupe de 3 ou 4 gamins et de la maison (oui, il faut sortir de la grande ville et aller dans les campagnes voir comment ça se passe (la France profonde) et voir aussi dans le Nord de la France) et l'homme qui travaille, ou qui chôme en ne faisant rien. Il s'y trouve une séparation des tâches qui est parlante.

Ça peut dériver en abus, mais la seule chose chez qui pousse et maintient une femme dans cette relation de soumission c'est elle-même et son conjoint
Ah non hein ça va pas recommencer... :twisted:

Il n'y a pas (ou plus) de pression religieuse exogène (sociale et éventuellement législative)
VIens vivre en Bretagne et tu verras que la mentalité catho est partout, parce que séculaire et que beaucoup en sont imprégnés par leur éducation et le milieu ambiant, jeunes et moins jeunes. Tu as pris l'exemple de l'Alsace. Savais-tu qu'il n'y a toujours pas de séparation état-église en Alsace-Moselle?

L'islam est une religion en forte évolution, de par son regain dans des populations en mal de repère, elle est enjeux de luttes de pouvoir et a tendance à se renfermer sur ses éléments les plus rigoristes.
Les luttes de pouvoir n’ont pas besoin de la population pour exister. Elles se passent dans les hautes sphères, dans (et hors…) des pays sans séparation état-église et les politiques religieux jouent en effet sur la pauvreté et des promesses de changement face à des régimes souvent totalitaires, pour en réalité asseoir leur pouvoir en soumettant encore plus ces populations. On n’est pas loin du coup d’état dans certains pays, et d’abus de confiance dans d’autres.

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#1093

Message par DanSteph » 07 nov. 2017, 11:49

mar
LoutredeMer a écrit :
DanSteph a écrit :La même sélection naturelle qui a engendré le dimorphisme sexuel chez l'Homme fait que certaines femmes recherchent un partenaire protecteur/dominateur
À chaque fois c'est le meme argument qui est retourné. Je parle de TOUS les couples
Ah ? Il me semblait que tu parlais des couples ou l'homme était un beauf viril et dominateur.
Si tu parles de cette manière de tous les couples, tu as vraiment une image détestable des humains et de la femme en particulier.
As-tu envisagé que le modèle familial dans la France moderne n'était pas (plus) une "exigence" du mâle qui l'imposait "à la faible femme incapable de volonté et de choix", mais une volonté commune ?

Que ce modèle pour des tas de raisons biologiques avait été sélectionné pendant 200'000 ans au point d'engendrer un dimorphisme sexuel et psychologique qui laisse de traces ? Entre autres 7 ans de vie en moins, un taux de suicide deux fois plus élevé chez les hommes, mais aussi des intérêts et ambitions différents.

En tous cas les statistiques donnent une autre image qu'un simple rapport de domination:
https://www.insee.fr/fr/statistiques/1285312
LoutredeMer a écrit :
DanSteph a écrit :Ça peut dériver en abus, mais la seule chose chez qui pousse et maintient une femme dans cette relation de soumission c'est elle-même et son conjoint
Ah non hein ça va pas recommencer... :twisted:
Hors sujet, relis, il était question de pression endogène au couple vs pression exogène.
L'église, même bretonne ou la culture même "catho", ne pratique plus le mariage forcé et n'interdit plus certains droits aux femmes, il me semble ?


On est dans le sujet "islam et islamisme" quel est ton propos de féministe ? Minimiser les problèmes que pose l'islam pour les droits des femmes et des minorités partout où il est implanté ?
Dire qu'avec 7% de pratiquants en forte diminution et un âge médian des prêtres supérieur à 75 ans vs 35% de pratiquants en forte augmentation les deux courants religieux posent les mêmes problèmes les mêmes enjeux ?

Lambert85
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Re: Islam et islamisme

#1094

Message par Lambert85 » 07 nov. 2017, 12:49

jroche a écrit :
Je dirai aussi qu'une religion à tendance dominatrice se réforme et s'humanise quand elle s'affaiblit, qu'on ne peut l'affaiblir sans mettre en cause ses fondements (et d'abord en lui en arrachant le droit)... et que des tas non-musulmans s'effarouchent quand on essaie de le faire pour l'Islam, y compris ici apparemment...
Les musulmans européens sont majoritairement moins radicaux mais la religion musulmane ne peut pas s'adapter puisque le postulat de base est qu'il s'agit de la parole de Dieu lui-même.

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nikola
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Re: Islam et islamisme

#1095

Message par nikola » 07 nov. 2017, 15:48

Pas chez toutes les traditions musulmanes, non.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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jroche
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Re: Islam et islamisme

#1096

Message par jroche » 08 nov. 2017, 02:27

nikola a écrit :Pas chez toutes les traditions musulmanes, non.
L'Islam est passé, y compris du vivant de son fondateur donc pendant la rédaction du Coran, par des phases où il était en position de faiblesse et des phases où il était en position de force. A chaque étape on a théorisé ce qui permettait de s'adapter. Ca donne des messages totalement contradictoires si on ne contextualise pas et le principe du "Coran incréé" empêche de contextualiser, puisque c'est supposé Parole Eternelle de Dieu à la lettre près. Les défenseurs patentés ou non du Coran invoquent les versets conciliants quand on signale les versets féroces. Comme si ça se compensait...

Il y a donc par exemple des passages du Coran qui disent d'être gentil avec les chrétiens et juifs, d'autres qui disent qu'il ne faut pas les "prendre pour amis". Comment concilier ? On y arrive, par exemple, sur un site pas forcément radical : https://www.sunnisme.com/article-le-fiq ... 0915.html/ (qui me dispense de chercher les versets impliqués). Donc, en bref, on peut avoir des relations cordiales et loyales avec des non-musulmans (on veut bien les considérer tous comme au moins juifs ou chrétiens), mais à condition que ça ne dépasse pas une certaine limite, y compris au niveau affectif donc forcément flou. Imaginez le cas de conscience du musulman pieux à qui un ami non-musulman qui le trouve très bien propose un approfondissement de leurs relations.

Pour le coup je comprends fort bien cette déclaration d'Ali Sina : "J’ai reçu d’innombrables emails de gens qui me disaient qu’après avoir quitté l’Islam, pour la première fois, ils voyaient l’humanité comme une famille. La méfiance et la haine s’étaient évanouies. Maintenant ils peuvent aimer n’importe qui sans culpabilité...". (résumé et références de son bouquin ICI).

Bien sûr, les spécialiste patentés ou non de l'amalgame entre critique de l'Islam et détestation des musulmans ne peuvent pas comprendre ce genre d'approche...
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Islam et islamisme

#1097

Message par unptitgab » 08 nov. 2017, 03:05

jroche a écrit :L'Islam est passé, y compris du vivant de son fondateur donc pendant la rédaction du Coran...
Le coran ayant était rédigé après la mort de Mohamed, votre assertion perd de son sens.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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LoutredeMer
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Re: Islam et islamisme

#1098

Message par LoutredeMer » 08 nov. 2017, 06:48

DanSteph a écrit :Ah ? Il me semblait que tu parlais des couples ou l'homme était un beauf viril et dominateur. Si tu parles de cette manière de tous les couples, tu as vraiment une image détestable des humains et de la femme en particulier. As-tu envisagé que le modèle familial dans la France moderne n'était pas (plus) une "exigence" du mâle qui l'imposait "à la faible femme incapable de volonté et de choix", mais une volonté commune ?
Arrete avec tes caricatures à outrance... C'est beaucoup plus discret et nuancé (ou pervers) que ça. Ton modèle, il est théorique et c’est toi qui généralises avec ce modèle. Je te demande de réaliser qu'en pratique ce n'est pas toujours si rose partout, en grattant un peu la surface et que oui il y a des couples modernes, mais que beaucoup perpétuent aussi « la tradition » de leurs parents ou leurs grands-parents.

On est dans le sujet "islam et islamisme" quel est ton propos de féministe ? Minimiser les problèmes que pose l'islam pour les droits des femmes et des minorités partout où il est implanté ?
Certainement pas. Je dis qu'il y a beaucoup de travail a faire pour les droits des musulmanes, mais que « partout » est encore une généralisation abusive de ta part alors que l'islam au Maroc, en Arabie saoudite et en Indonésie par exemple, n'est pas appliqué de la meme manière. Et qu'il faut avoir un regard critique en arretant de se poser en moralisateurs alors que chez nous et ailleurs, des droits ont été acquis à force de luttes de minorités concernées et se sentant concernées, et pas octroyés d'office "parce que nos livres saints sont plus cléments que l'Islam".

Et je rejoins Florence quand elle dit : "ce genre de mentalité n'a strictement rien à voir avec une religion plutôt qu'une autre, mais avec une mentalité arriérée et discriminatoire qu'on rencontre hélas partout, et qui se nourrit de n'importe quel texte religieux, philosophique ou politique susceptible d'être interprété comme un encouragement."

Il va donc de soi que c'est bien plus compliqué que de dégager de façon manichéenne des causes endogènes et exogènes.


On est en effet dans le sujet "islam et islamisme" mais la relance du sujet est une demande de comparaison entre livres saints proposée par unptigab. Et dès qu'il y a comparaison, la tentation est grande de pointer du doigt le coran en oubliant le reste. Alors puisqu'on compare, comparons. La condition de la femme a été évoquée par un membre et je me permets de la poursuivre. Et comme selon Jroche la Torah est plus clémente, examinons la condition de la femme en Israël, qui fait quand meme des efforts depuis une décennie.
https://www.massorti.com/Condition-de-l ... -en-Israel
Des cas rapportés de mariages forcés, le nombre encore élevé de cas de violence familiale, de crimes d’honneur font toujours l’actualité de la vie quotidienne des israéliennes.
Le manque de crédit alloué par le gouvernement pour essayer d’enrailler ces comportements violents limite considérablement l’assistance psychologique et médicale que les femmes devraient recevoir à la suite des agressions dont elles sont victimes. [...]
La condition des femmes en Israël reste bien préoccupante sur bien des aspects et notamment en ce qui concerne le nombre encore important d’inégalités entre hommes et femmes dans le monde du travail, dans le traitement des salaires ou dans le mariage

Puisque l'on s'attache aux livres saints, qu’en pensait le Grand Rabbin Ernest Gugenheim ?
Egale valeur certainement, mais direction différente ; il ne faut pas se leurrer : la femme au foyer, pour nous, c'est primordial – et ce n'est pas du tout péjoratif quoiqu'on en pense actuellement -. Une phrase fameuse des Psaumes dit : "la gloire de la femme, c'est d'être à l'intérieur". Et encore : "Où est Sarah ? Sarah est dans la tente".
Lorsque je parle du rôle de la femme au foyer, j'entends par là qu'elle incarne "la maison" et tout ce que cela représente : à savoir la grande force de cohésion de la "femme juive" ...

si ce travail (l'emploi de la femme) crée des tensions dans la vie du couple et de la famille, cela équivaudrait à une faillite sur le plan familial et sur celui – par voie de conséquence – de l'esprit du judaïsme. Et j'ajouterai qu'une telle situation fait courir au judaïsme un grave risque de désintégration. ...

il n'apparaît pas souhaitable qu'une femme occupe un poste supérieur à celui de son mari car c'est une situation susceptible d'engendrer des conflits dans la vie du couple. Le judaïsme n'aime pas beaucoup les princes consorts...
D'après la Halakha, une femme ne peut pas être juge....

Ce serait être infidèle au rôle traditionnel du père juif que de se désintéresser des travaux domestiques [pour la femme] ...

« Golda Meir était « une exception ». »
Sarah est un piquet de tente... :mrgreen: :a2:
La condition des femmes en Israël : beaucoup de paroles, peu de progrès
Beaucoup de ces villes et villages sont marqués par le patriarcat. Nous devons aller du bas vers le haut. ...

Bien que la loi israélienne interdise la discrimination fondée sur le sexe dans l’emploi et les salaires, les femmes gagnent en moyenne près de 32 % de moins que les hommes, selon le Bureau Central des Statistiques (BCS) israélien.
etc...

Dire qu'avec 7% de pratiquants en forte diminution
Parce que tu crois qu'il y a besoin d'etre pratiquant et meme croyant pour avoir cette mentalité rétrograde?. Accepte aussi l'influence d'un environnement chrétien depuis deux millénaires en balance avec une laicité qui n'a en regard que deux siècles et demi, soumise à des pressions constantes et entre autres à la présence continuelle d'un pape qui prone encore une natalité débridée et une morale judéo-chrétienne remplie d'interdits.

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Re: Islam et islamisme

#1099

Message par jroche » 08 nov. 2017, 07:46

unptitgab a écrit :
jroche a écrit :L'Islam est passé, y compris du vivant de son fondateur donc pendant la rédaction du Coran...
Le coran ayant était rédigé après la mort de Mohamed, votre assertion perd de son sens.
Pardon, il était recueilli au fur et à mesure par plusieurs personnes. C'est la compilation finale (avec quelques ajouts, suppressions, et mises en forme) qui a été faite après.

Mais je ne vois aucune espèce de raison de douter que pour l'essentiel les sourates les plus anciennes, "mecquoises", datent d'une époque où les musulmans étaient une petite secte impuissante, et les sourates les plus récentes, "médinoises", d'une époque où les armées musulmanes conquéraient irrésistiblement l'Arabie.

La sourate 111 n'a pu être formulée que du vivant d'Abou Lahab, lequel est mort plusieurs années avant Mahomet. La sourate 66 n'a pu être formulée qu'à chaud, pour permettre à Mahomet de s'asseoir sur le serment qu'il avait fait à ses épouses jalouses de ne plus s'envoyer en l'air avec son esclave Mariah. On n'avait aucune espèce de raison d'inventer ça après sa mort, et il y a des dizaines de passages qui appellent la même remarque.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Islam et islamisme

#1100

Message par DanSteph » 08 nov. 2017, 09:36

LoutredeMer a écrit :mais que « partout » est encore une généralisation abusive de ta part alors que l'islam au Maroc, en Arabie saoudite et en Indonésie par exemple, n'est pas appliqué de la meme manière.
"Généralisation abusive" comme dans ton "tous les couples" ? :mrgreen:

Mais tu as sacrément raison, dans les tréfonds des classements de la condition des femmes et des minorités, ces exemples que sont le Maroc, l'Arabie saoudite et l'Indonésie ne sont pas exactement classés pareil, mea culpa !
(franceinfo) classement ONU droit des filles
(wiki) Homosexualité dans l'islam, liste des pays
LoutredeMer a écrit :
DanSteph a écrit :Ah ? Il me semblait que tu parlais des couples ou l'homme était un beauf viril et dominateur. Si tu parles de cette manière de tous les couples, tu as vraiment une image détestable des humains et de la femme en particulier. As-tu envisagé que le modèle familial dans la France moderne n'était pas (plus) une "exigence" du mâle qui l'imposait "à la faible femme incapable de volonté et de choix", mais une volonté commune ?
Arrete avec tes caricatures à outrance... C'est beaucoup plus discret et nuancé (ou pervers) que ça.
"Caricature" comme dans ta vision de la "France profonde": couple full retard, femme 3-4 gosses ? :lol:

Dire qu'hommes et femmes coopèrent en fonction de leurs différences infiniment plus qu'ils ne s'opposent dans nos cultures libérales n'est certainement pas une "caricature" et encore moins une "théorie", mais je me garderais bien de vouloir déranger tes certitudes de femme 101% opprimée (bien que passablement agressive et totalement hors sujet ici).

J'ai dit ce que j'avais à dire.
LoutredeMer a écrit : Et je rejoins Florence quand elle dit : "ce genre de mentalité n'a strictement rien à voir avec une religion plutôt qu'une autre, mais avec une mentalité arriérée et discriminatoire qu'on rencontre hélas partout, et qui se nourrit de n'importe quel texte religieux, philosophique ou politique susceptible d'être interprété comme un encouragement."
Il va donc de soi que c'est bien plus compliqué que de dégager de façon manichéenne des causes endogènes et exogènes.
Et en plus tu n'as strictement rien compris à mes propos... aucun intérêt.

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