Islam et islamisme

Ici, on discute de sujets variés...
Avatar de l’utilisateur
Vathar
Messages : 277
Inscription : 23 sept. 2016, 09:41

Re: Islam et islamisme

#1151

Message par Vathar » 10 nov. 2017, 21:44

LoutredeMer a écrit :
10 nov. 2017, 18:57
uno a écrit :
10 nov. 2017, 18:22
la nécessité de cette main d'œuvre étrangère corvéable à merci car exploité et maltraité bref de l'esclavage moderne.
Je sais, mais ce n'est pas le propos. Et tu confonds avec Dubaï.
Ça fait un bail que je suis pas allé la bas, mais Dubai-Abu Dhabi C'est 1h en taxi, et Abu Dhabi avait tendance à être un chouia (mot arabe au passage) plus traditionaliste que Dubaï. Par contre pour avoir bossé dans l'aérien et connu pas mal d'hôtesses de l'air de Qatar Airlines, Emirates et Etihad (respectivement basées à Doha, Dubaï et Abu-Dhabi) vu que c'était mes compagnies favorites pour aller plonger, la condition de la femme n'était clairement pas leur problème majeure en tant qu'occidentales vivant la bas, mais les employeurs qui appâtent aux avantages en nature et aux crédits pernicieux étaient un fléau plus grand que l'Islam.

Avatar de l’utilisateur
unptitgab
Messages : 3987
Inscription : 14 janv. 2014, 07:59

Re: Islam et islamisme

#1152

Message par unptitgab » 11 nov. 2017, 00:52

LoutredeMer a écrit :
10 nov. 2017, 18:57
Il veulent prier, qu'on leur donne des mosquées!
La loi de 1905, à juste titre, interdit le financement public de lieux de culte. Cependant il existe déjà moults églises, les uns débitant leurs conneries le dimanche, les autres le vendredi ils pourraient sans problème d'emplois du temps se partager ces lieux consacrés à l'affaiblissement intellectuel.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

Avatar de l’utilisateur
Wooden Ali
Messages : 3788
Inscription : 09 déc. 2006, 16:31
Localisation : France

Re: Islam et islamisme

#1153

Message par Wooden Ali » 11 nov. 2017, 04:02

Nicolas78 a écrit :Je tes déjà expliqué que de trainer QUE sur des sites/forums d'ex-musulman était obligatoirement une source de biais.
Je ne sais comment être plus clair.
Le "QUE" semble de trop car il fréquente de façon évidente d'autres sites.
Avec cette restriction, j'approuve des deux mains. C'est comme si on accordait la moindre attention à ce que disent sur les religions des athées anciens croyants. Qui pourraient prendre au sérieux ce qu'ils disent ?
Mets-tu en ignorés ceux qui, sur ce forum, ont avoué ce péché originel ? Si oui, tu as raison d’éliminer cette source de biais qui pourrait entacher ton entendement.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

Avatar de l’utilisateur
jroche
Messages : 1664
Inscription : 13 janv. 2014, 02:02

Re: Islam et islamisme

#1154

Message par jroche » 11 nov. 2017, 04:37

J'avais passé près d'une heure à répondre en détails à Nicolas, ça s'est volatilisé à l'envoi. Dieu ne voudrait-il pas ? :twisted:

Quoi qu'il en soit, je pense toujours les mêmes choses. Je ne sais pas quel est le niveau de risque mais j'estime que le plus sûr moyen d'y tomber est de dire qu'il n'y a pas de risque. Mais pas que ça à faire en tout cas pour le moment.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Avatar de l’utilisateur
uno
Messages : 748
Inscription : 09 nov. 2011, 08:29

Re: Islam et islamisme

#1155

Message par uno » 11 nov. 2017, 05:41

LoutredeMer a écrit :
10 nov. 2017, 18:57
Je sais, mais ce n'est pas le propos.
Non c'est le propos là tu cherches simplement à ignorer les faits qui te dérangent.
LoutredeMer a écrit :
10 nov. 2017, 18:57
Et tu confonds avec Dubaï.
Non je parle des Émirats Arabes Unis, qui comprennent l'Émirat d'Abu Dhabi et les lois sur la liberté religieuse de ce pays sont très clairs.

«Apostasy is a crime in the United Arab Emirates. In 1978, UAE began the process of Islamising the nation's law, after its council of ministers voted to appoint a High Committee to identify all its laws that conflicted with Sharia. Among the many changes that followed, UAE incorporated hudud crimes of Sharia into its Penal Code - apostasy being one of them. Article 1 and Article 66 of UAE's Penal Code requires hudud crimes to be punished with the death penalty.» Wikipedia

Et pour le travail des étrangers à l'Émirat d'Abu Dhabi je ne confonds rien du tout cela concerne également l'ensemble des Émirat Arabes Unis il ne faut même pas chercher deux minutes sur Google pour vérifier.

Abu Dhabi : sous le "Louvre des sables", la galère…

Bref de l'esclavage moderne dans toute sa splendeur. Et tu n'as aucune excuse pour avoir ignorer cela mon cher Loutre de Mer. À présent à toi de nous dire en quoi ce serait un modèle de tolérance si on avait la même chose en Occident où selon tes dires on traiterait les musulmans comme des bêtes, mais je reviens ci-dessous sur ta présente et ridicule assertion.
LoutredeMer a écrit :
10 nov. 2017, 18:57
7,5% en France de musulmans. C'est pas une petit minorité ça?
Oui mais encore une fois le cas de la Réunion est particuliers tant par l'origine ethnique des musulmans et de leurs histoire que part le caractère très particulier du contexte historique et social de l'île. Tu ne peux sortir cet exemple particulier pour masquer les problèmes qui t'ont été soulevé dans le présent sujet.
LoutredeMer a écrit :
10 nov. 2017, 18:57
Je l'attendais celle-là! Et il y a aussi le Soudan, le Mali, l'Ethiopie. Le nivellement par le bas. Donc tous les musulmans du monde infibulent leurs femmes et leurs petites filles?
Non et tu sais très bien que je ne généralise ainsi ton présent épouvantail est donc particulièrement déplacé. Mais mentionné ces nombreux exemples concernant le Monde musulman sert simplement à illustrer un point, à savoir que globalement le mone musulman est autoritaire et rétrograde car empêtré dans des préceptes religieux encore puissants qui n'nt plus court en Occident ou qui en comparaison sont marginale. Et de fait si on prend par exemple le droit des homosexuels on remarque un tendance assez nette du Monde musulmans. Tu peux toujours tenter une énième divergence en pointant que des pays non-musulmans ont aussi des législations homophobes, mais ce serait de mauvaise fois que d'affirmer que les musulmans ne se démarquent pas particulièrement, surtout de l'Occident ou encore que la religion musulmane n'a rien à voir avec cette homophobie. Mais surtout que dire des musulmans immigrés en Occident par exemple les musulmans de Grande-Bretagne. Bref à côté de cela «La Manif Pour Tous» à l'air d'un mouvement progressiste.
LoutredeMer a écrit :
10 nov. 2017, 18:57
Bon alors qu'est-ce qu'on fait? Si personne ici à part quelques rares ne voit la différence entre porter un sac à patate de la tete jusqu'aux pieds et avoir un lieu de culte, c'est grave! tout le monde passe le temps à se plaindre dans ce pays! moi c'est en grande majorité des blancs cathos et pas des musulmans qui me font chier!
C’est ta perception personnelle et celle-ci n’a aucune importance, car les fait parlent d’eux-mêmes toute proportion gardé les musulmans d’occident sont bien plus concernée par des problèmes tels que la fanatisme religieux le plus violent ou encore les pratiques rétrogrades, consanguinité, crimes d’honneurs, et j’en passe.
LoutredeMer a écrit :
10 nov. 2017, 18:57
On est sur une poudrière, on attend et on se fait tous sauter? ou bien on prend les mesures nécessaires en personnes intelligentes? Il veulent prier, qu'on leur donne des mosquées! Ils veulent vivre décemment, qu'on leur donne du travail! Ni plus ni moins qu'aux chrétiens! Vous n'avez rien a dire contre "la manif pour tous" et ce ramassis de cathos rétrogrades dirigés par une momie d'un autre siècle, le pape, qui veulent mettre les homos (et les athées pourquoi pas) au bucher?
Tient d’un côté tu sembles dire qu’il n’y a pas de problème majeures avec les msuulmans pour ensuite dire qu’on est sur une poudrière et que si on ne donne pas des mosquées ces pauvres chéris risquent de devenir méchants, très méchants même puisque tu parles d’une putain de poudrière! Mais fait moi rappelle-moi le dernier attentat de chrétiens issus de la Manif pour Tous, massacrant les membres de Charlie Hebdo qui ne les a pourtant jamais épargnés en matière de caricature bien offensante.
LoutredeMer a écrit :
10 nov. 2017, 18:57
Donnons leur des mosquées et du travail et respectons les si nous voulons qu'ils nous respectent!
Quoi on devrait leur donner des mosquées? C’est au contribuables non-musulmans de financer les lieux de culte musulmans? Et franchement tu crois que le respect marche en se soumettant à toutes les exigences et en baissant son froc parce qu’on a peu d’être aussi sur une poudrière, tu ne vois pas que la présente attitude que tu prône ne fait qu’inciter au mépris?
LoutredeMer a écrit :
10 nov. 2017, 18:57
Ils sont traités comme des bêtes, collés dans des ghettos et vous voulez qu'ils soient calmes?
Attends tu parles des Juifs dans le Ghetto de Varsovie là, ah non tu parles de populations vivant en Occident et bénéficiant des mêmes droits que les autres. Tu vas m’expliquer pourquoi la communauté Hindoue ou Asiatique, parviennent à très bien s’en sortir économiquement et socialement sans poser les multiples problèmes, notamment de radicalisation, que l’on connait au sein des communautés musulmanes. Discours digne d’un «Social Justice Warrior» qui cherche à victimiser à outrance des communautés face au méchant oppresseurs occidental blanc.
LoutredeMer a écrit :
10 nov. 2017, 18:57
Moi aussi ca me fait suer de voir des centaines de musulmans par terre dans la rue à prier, ils encombrent et en plus je suis athée! Mais ca ne m'ennuie pas plus que les défilés de la vierge en Espagne ou parfois ils se font bruler avec leurs feux d'artifice ridicules directement au-dessus de leur tete ou les chemins de croix qui mettent les genoux en sang dans chai plus quels pays!
Confusion entre occupation de force d’un territoire publique sans autorisation avec traditions de populations locales. Tient j’en viens à penser ce que ça donnerait si on appliquait ta présente prose à la ville de Fribourg où je vis, c’est un peu comme si demain nous avions des musulmans se mettant à bloquer la Place Python par des prières massives et que face à l’outrage de la population vis-à-vis de pareille occupation de l’espace publique un Loutre de Mer nous répondait, «Ah ben ce n’est pas pire que le défilé annuel de la Saint-Nicolas bloquant les rues chaque mois de Décembre». Bordel comparer ce qui relève aujourd’hui d’une tradition à une démonstration de force revendicative sur le plan politique.
LoutredeMer a écrit :
10 nov. 2017, 18:57
Un monde idéal, c'est un monde sans religion. Il y a des religions, c'est comme ca. Il faut faire avec. Alors autant le faire intelligemment!
Sauf qu’il ne faut pas être utopiste à l’extrême. On ne peut pas supprimer les religions, et de fait je n’attends pas, ni ne demande aux musulmans de renoncer à la leur. Mais il faut être pragmatique dans ses politiques vis-à-vis des religions. Et de fait accueillir de façon importante des populations musulmanes dans nos sociétés sécularisés peut hélas poser un problème compte tenus de la culture et de la conception qu’ont de nombreux musulmans de leur religion. Et si tu rajoutes à cela un multiculturalisme naïf consistant à céder lâchement à toute revendication communautaire pour ne fâcher personne tu finis avec la situation actuelle, à savoir comme tu le dis toi-même une putain de poudrière.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20405
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Islam et islamisme

#1156

Message par Jean-Francois » 11 nov. 2017, 09:11

uno a écrit :
11 nov. 2017, 05:41
LoutredeMer a écrit :
10 nov. 2017, 18:57
Un monde idéal, c'est un monde sans religion. Il y a des religions, c'est comme ca. Il faut faire avec. Alors autant le faire intelligemment!
Sauf qu’il ne faut pas être utopiste à l’extrême. On ne peut pas supprimer les religions, et de fait je n’attends pas, ni ne demande aux musulmans de renoncer à la leur
Le pire est que lorsque des musulmans eux-mêmes demandent à d'autres musulmans de renoncer à une vision médiévale de l'islam afin d'en faire une religion moins extrême, il y a des bien-pensants (style "SJW") pour les traiter d'islamophobes et même de terroristes.

Jean-François
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 3283
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: Islam et islamisme

#1157

Message par LoutredeMer » 11 nov. 2017, 09:45

uno a écrit :
11 nov. 2017, 05:41
On ne peut pas supprimer les religions, et de fait je n’attends pas, ni ne demande aux musulmans de renoncer à la leur.
Sage réflexion, mais en regard, tu dis : "Quoi on devrait leur donner des mosquées? C’est au contribuables non-musulmans de financer les lieux de culte musulmans?" , ce qui est contradictoire. L'espace de prière (et non une mosquée) de Clichy la Garenne est fermée depuis mars : La police avait évacué le 22 mars la salle de prière d'Estienne d'Orves, pour en faire une médiathèque. On leur a attribué une mosquée à 1,5 km, mal desservie par les bus et trop petite. Signe encore une fois de manque de considération. Il suffit donc de donner un batiment inoccupé assez grand et accessible et ils s'en contenteront, du moment qu'il peuvent y prier. Or on sait tous que des locaux inoccupés, il y en a partout. Qui ne servent à rien, et meme s'abiment sans entretien.

Une partie de nos églises ne sert quasiment plus à rien. Il serait utile de réduire le nombre de ces églises pratiquantes (on réduit bien le nombre d'hopitaux, ce qui cause beaucoup de problèmes à la population rurale et à celle des petites villes) pour les reconvertir. J'ai lu récemment que c'est ce qu'il font au Québec. Des églises sont transformées en batiments publics, administratifs ou privés commerciaux, ce qui fait partie de la démarche de séparation état-église. Tout le monde est gagnant et les batiments ne moisissent pas sur place par manque de crédits et ils servent à des collectivités qui en ont besoin. Des églises réinventées à Montréal

Nous acceptons des immigrés. Nous acceptons par là donc de leur fournir le meme contexte social qu'à nos concitoyens. Sinon il vaut mieux les refuser.

Non c'est le propos là tu cherches simplement à ignorer les faits qui te dérangent.
Non, je ne les ignore pas. Je dis que nous parlons religion et non pas esclavagisme sur les chantiers. Mais si tu tiens vraiment à en parler, Abu Dhabi a l'intelligence que la France n'a pas toujours de fournir des lieux de cultes à sa population active immigrée.

Et tu n'as aucune excuse pour avoir ignorer cela mon cher Loutre de Mer
Euh, je suis une femme (chut, faut pas le dire mais tu as le droit de savoir depuis le temps :a2: )

Abu Dhabi : sous le "Louvre des sables", la galère…
Bref de l'esclavage moderne dans toute sa splendeur. Et tu n'as aucune excuse pour avoir ignorer cela mon cher Loutre de Mer.
D'accord, donc c'est la meme chose qu'à Dubaï. Dans ce cas, il ne faudrait pas oublier que la responsabilité est partagée avec les recruteurs locaux dans les pays d'Asie concernés qui connaissent très bien les conditions de travail mais encaissent dans le silence leur commission sur chaque recruté...

D'autre part, j'insiste, les Emirats sont une fédération et comme toute fédération, il y a gouvernement central mais chaque émirat (état fédéré) a sa propre administration et son propre fonctionnement, comme toute fédération du monde. Et Dubaï n'a pas de pétrole, contrairement à Abu Dhabi. C'est pour cela qu'ils ont misé sur l'immobilier. Il y a donc forcément des différences et des spécificités.

Mais une fois de plus, nous parlons religion et liberté de culte. Et tu mélanges les sujets.

À présent à toi de nous dire en quoi ce serait un modèle de tolérance si on avait la même chose en Occident où selon tes dires on traiterait les musulmans comme des bêtes, mais je reviens ci-dessous sur ta présente et ridicule assertion.
Et pourtant... : les bidons-villes du 18e arrondissement de Paris et de certaines banlieues, ont réapparu en France, comme la résurgence des bidons-villes de Nanterre dans les années 60, pour les immigrés algériens, espagnols et portugais.... Ou des migrants qui dorment sur les trottoirs aux portes du périphérique, ou près des voies ferrées, déplacés sans ménagement mais sans proposition de logement.
Un article et une vidéo explicites
francetvinfo a écrit :Une génération bidonville en France, ce n'est pas une nouveauté. Dans les années 1960, déjà, Espagnols, Portugais et Algériens ont connu ce sort. Ils étaient 45 000 jusqu'à ce que les constructions de HLM leur permettent de trouver un toit. Mais depuis 25 ans, les bidonvilles se sont reformés, avec principalement des migrants des pays de l'Est. Au pied des immeubles, dans le 18e arrondissement de Paris, 350 personnes vivent dans un bidonville sans eau courante, au milieu des déchets et des rats, sous les yeux stupéfaits des passants.
Des cités et ensembles aux logements insalubres, moisis, provoquant la légionellose et des maladies de peau, aux ascenseurs régulièrement ou toujours en panne, des cités livrées aux dealers où la police n'ose pas faire ses rondes et où les chefs de bande menacent la population qui aurait envie de se plaindre des allees-venues, du bruit, des échauffourées...
La discrimination à l'emploi dès que le nom sur le cv a une consonnance arabe ou maghrébine.
etc...

Oui mais encore une fois le cas de la Réunion est particuliers tant par l'origine ethnique des musulmans et de leurs histoire que part le caractère très particulier du contexte historique et social de l'île. Tu ne peux sortir cet exemple particulier pour masquer les problèmes qui t'ont été soulevé dans le présent sujet.
Ca sent l'excuse pour dire que ce que les Réunionnais ont été et sont capables de faire (nous sommes en 2017) est impossible pour la métropole... Ca me semble facile.

Non et tu sais très bien que je ne généralise ainsi ton présent épouvantail est donc particulièrement déplacé.
Et toi du brandis ton épouvantail du méchant musulman depuis un moment non?

C’est ta perception personnelle et celle-ci n’a aucune importance, car les fait parlent d’eux-mêmes toute proportion gardé les musulmans d’occident sont bien plus concernée par des problèmes tels que la fanatisme religieux le plus violent ou encore les pratiques rétrogrades, consanguinité, crimes d’honneurs, et j’en passe.
Pas compris, ta phrase n'est pas claire. Je dis qu'il faut savoir distinguer l'intégrisme qui voile les femmes, prive de liberté, et la volonté de prier, qui est propre aux pratiquants de toutes les religions. Je n'excuse pas davantage par exemple l'intégrisme religieux à l'origine de la caste des Intouchables en Inde (ségrégation à présent en théorie interdite) qui ont une vie horrible...

Tient d’un côté tu sembles dire qu’il n’y a pas de problème majeures avec les msuulmans pour ensuite dire qu’on est sur une poudrière et que si on ne donne pas des mosquées ces pauvres chéris risquent de devenir méchants, très méchants même puisque tu parles d’une putain de poudrière! Mais fait moi rappelle-moi le dernier attentat de chrétiens issus de la Manif pour Tous, massacrant les membres de Charlie Hebdo qui ne les a pourtant jamais épargnés en matière de caricature bien offensante.
C'étaient des terroristes, des intégristes, pas des musulmans moyens. Tu fais un amalgame. Une poudrière oui, comme on en trouve lorsqu'il y a une population opprimée et/ou négligée qui n'a rien à perdre... Une poudrière, quand nos jeunes au chomage et crevant la faim se tournent vers le djihadisme comme une planche de salut...
Une poudrière, quand cela provoque des émeutes, et qu'en retour il y a actes de violence anti-racistes. Parce que le français fait toujours aussi l'amalgame arabe-maghrébin-musulman. Une poudrière, quand l'insalubrité et l'exaspération gagne les trottoirs-bidon-villes des villes... Une poudrière, quand on empeche quelqu'un de se calmer et se soulager par la prière.


Et de fait accueillir de façon importante des populations musulmanes dans nos sociétés sécularisés peut hélas poser un problème compte tenus de la culture et de la conception qu’ont de nombreux musulmans de leur religion. Et si tu rajoutes à cela un multiculturalisme naïf consistant à céder lâchement à toute revendication communautaire pour ne fâcher personne tu finis avec la situation actuelle, à savoir comme tu le dis toi-même une putain de poudrière.
Je parle d'échange. A t'entendre on croirait qu'on leur rend uniquement service. Non, on assure la natalité actuellement en diminution de certains pays, la retraite future des actifs actuels, une main-d'oeuvre facile et bon marché. Nous ne sommes pas des bons samaritains. En retour d'une intégration que nous leur fournissons, eux doivent s'engager à vivre selon le modèle du pays et donc apprendre la langue, les moeurs, les lois principales en vigueur et pouvoir prier dans des lieux de cultes comme tout un chacun (et je le répète, des bureaux vides ou un entrepot font l'affaire).
Dernière modification par LoutredeMer le 11 nov. 2017, 09:52, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
nikola
Messages : 711
Inscription : 19 mars 2015, 03:13

Re: Islam et islamisme

#1158

Message par nikola » 11 nov. 2017, 09:46

LoutredeMer a écrit :
10 nov. 2017, 17:51
Il y en a à l'Emirat d'Abu Dhabi pour toutes les religions, avec une bonne cohabitation comme je l'ai posté plus haut....
Il y en a en fait en Arabie saoudite mais les églises n'ont pas le droit d’être réparées.
D'autre part, ce n'est pas avec ce genre de raisonnement qu'on va faire avancer les choses...(si je l'ai bien compris)
Si un musulman habillé en gonzesse avec des baskets me parle de liberté de culte (en clair, un salsifiste qui vient me parler de ce qu’il refuse aux autres), je l’envoie chier.
Si un musulman me dit qu’en France, il est maltraité, je lui réponds qu’en Inde ou en Birmanie, les musulmans le sont, pas en France. La France est plus raciste qu’anti-musulmane (un Noir chrétien ou un Maghrébin juif seront plus emmerdés qu’un Blanc converti sauf s’il se sape en baskets/robe et encore).
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 3283
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: Islam et islamisme

#1159

Message par LoutredeMer » 11 nov. 2017, 10:06

Vathar a écrit :
10 nov. 2017, 21:44
Ça fait un bail que je suis pas allé la bas, mais Dubai-Abu Dhabi C'est 1h en taxi, et Abu Dhabi avait tendance à être un chouia (mot arabe au passage) plus traditionaliste que Dubaï. Par contre pour avoir bossé dans l'aérien et connu pas mal d'hôtesses de l'air de Qatar Airlines, Emirates et Etihad (respectivement basées à Doha, Dubaï et Abu-Dhabi) vu que c'était mes compagnies favorites pour aller plonger, la condition de la femme n'était clairement pas leur problème majeure en tant qu'occidentales vivant la bas, mais les employeurs qui appâtent aux avantages en nature et aux crédits pernicieux étaient un fléau plus grand que l'Islam.
Ok, ça va dans mon sens ;)

LePsychoSophe a écrit :
10 nov. 2017, 19:54
allez, un peu de musique, ça adoucit les mœurs, il parait => ... no religion too...
Excellente idée :)

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20405
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Islam et islamisme

#1160

Message par Jean-Francois » 11 nov. 2017, 10:23

LoutredeMer a écrit :
11 nov. 2017, 09:45
Non c'est le propos là tu cherches simplement à ignorer les faits qui te dérangent.
Non, je ne les ignore pas. Je dis que nous parlons religion et non pas esclavagisme sur les chantiers. Mais si tu tiens vraiment à en parler, Abu Dhabi a l'intelligence que la France n'a pas toujours de fournir des lieux de cultes à sa population active immigrée
Abou Dabhi finance la construction d'églises, de temples bouddhistes, etc., je peux avoir une référence?

Je veux bien penser que les EAU ne sont pas les plus intolérants des pays musulmans mais si c'est une question de fournir des locaux vides ou des terrains, le cas ne sera pas forcément très différent du cas de la mosquée éloignée et mal desservie par les bus.
Une poudrière, quand on empeche quelqu'un de se calmer et se soulager par la prière
Qui pourrait empêcher les gens de prier? Quand il y a des émeutes sous couvert de religion, des trucs comme la prière ne sont que des excuses pour masquer que le but réel est l'imposition d'une religion dans le domaine public.

Par exemple, c'est l'excuse brandie par certains imams, qui tiennent un discours hypocrite: haineux et contre la société lorsque tenu en mosquée, appel à la pitié et aux valeurs démocratiques en public. Je suis conscient qu'il ne s'agit pas de tous les imams, et que de nombreux musulmans n'adhèrent pas à ce double-langage (que certains dénoncent publiquement), mais il ne faut quand même pas être angélique.

C'est un peu comme ceux qui font un esclandre parce que l'on cherche à interdire les faces couvertes dans des situations qui demandent l'identification de la personne: c'est une manière d'utiliser ce qui tient essentiellement de valeurs rétrogrades et sexistes (les femmes forcées de se cacher entièrement derrière une burqa*) comme bouclier contre la dénonciation du caractère rétrograde de ces valeurs.

Jean-François

* Certaines sont évidemment convaincu d'être parfaitement libres de leur choix. Mais je serais très curieux de savoir combien de femmes adultes, qui n'ont pas été exposées aux pressions religieuses depuis leur enfance, accepteraient ce genre de costume? Probablement aucune.
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

Avatar de l’utilisateur
jroche
Messages : 1664
Inscription : 13 janv. 2014, 02:02

Re: Islam et islamisme

#1161

Message par jroche » 11 nov. 2017, 10:56

Wooden Ali a écrit :
11 nov. 2017, 04:02
Le "QUE" semble de trop car il fréquente de façon évidente d'autres sites.
Avec cette restriction, j'approuve des deux mains. C'est comme si on accordait la moindre attention à ce que disent sur les religions des athées anciens croyants. Qui pourraient prendre au sérieux ce qu'ils disent ?
Un mot là-dessus (si le système veut bien le laisser passer à moins que ce soit mon PC qui soit l'allié d'Allah...) : les ex-musulmans sont aussi des gens qui se DOCUMENTENT. Au moins Ali Sina et Ibn Warraq se sont tapés, outre l'histoire de l'Islam, l'ensemble des hadiths des recueils canoniques (soit Bukhari, Muslim, Abou Daoud, Tirmidhi, Ibn Maja, Sughra... il est vrai que tout ça n'est pas disponible en français, il est vrai aussi qu'ils ne s'occupent pas des très intéressants hadiths chiites). Je ne vois pas ça, je ne connais pas tout, chez les défenseurs patentés ou non de l'Islam (les maitres à penser de l'islamisme connaissent, eux)... peut-être Youssef Seddik, mais sa vision est très marginale, pas du tout représentative (voir résumé de son bouquin ICI.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Avatar de l’utilisateur
uno
Messages : 748
Inscription : 09 nov. 2011, 08:29

Re: Islam et islamisme

#1162

Message par uno » 11 nov. 2017, 13:39

LoutredeMer a écrit :
11 nov. 2017, 09:45
Sage réflexion, mais en regard, tu dis : "Quoi on devrait leur donner des mosquées? C’est au contribuables non-musulmans de financer les lieux de culte musulmans?" , ce qui est contradictoire.
Non il n’y a rien de contradictoire ils sont libres de pratiquer leur religion mais c’est à eux de se débrouiller pour la pratiquer et pour financer des lieux de cultes. Et l’exemple que tu donnes à Clichy confirme que tu as le même discours qu’un «Social Justice Warriors » victimisant à outrance des communautés qui ne sont en rien victimes. Le fait que le bâtiment où ils priaient aient été reconverti en médiathèque ne fait pas d’eux des victimes, le fait que les nouveaux bâtiments ne leur convienne pas non-plus. Ils sont libres de se cotisés où de trouver d’autres lieux quitte à définir plusieurs de plus petites tailles. Bref contrairement à ta narration victimaire ce ne sont pas de victimes et ils ne sont pas opprimés.
LoutredeMer a écrit :
11 nov. 2017, 09:45
Une partie de nos églises ne sert quasiment plus à rien.
Aucun rapport avec ta narration victimaire ci-dessus. Mais si tu sous-entends reconvertir des églises en Mosquées il y a problème car ce n’est pas la même chose que des reconvertir en bibliothèque ou autre structure d’utilité publique sans distinction de religion que d’en faire un lieu à destination d’une seule communauté particulière.
LoutredeMer a écrit :
11 nov. 2017, 09:45
Nous acceptons des immigrés. Nous acceptons par là donc de leur fournir le meme contexte social qu'à nos concitoyens. Sinon il vaut mieux les refuser.
C’est marrant c’est exactement la position des pays d’Europe central, tu conviendras qu’ils ont donc raisons de refuser des immigrés.
LoutredeMer a écrit :
11 nov. 2017, 09:45
Non, je ne les ignore pas. Je dis que nous parlons religion et non pas esclavagisme sur les chantiers. Mais si tu tiens vraiment à en parler, Abu Dhabi a l'intelligence que la France n'a pas toujours de fournir des lieux de cultes à sa population active immigrée.
Ta mauvaise foi est sidérante, hormis que je t’ai montré que la liberté religieuse de ce pays n’est de loin pas l’équivalente de celle dont jouissent les musulmans en Occident, je te rappelle que les immigrés, constituant la majeure partie des non-musulmans sont traité comme de la merde là où tu parles de musulmans opprimés en Occident. Bref ton modèle de tolérance et de cohabitation que tu nous vante n’en est pas un et est, de fait intolérant et oppressif et à côté de ça tu as l’audace d’affirmer que les musulmans en Occident seraient opprimé, bref ce que tu racontes est totalement faux!
LoutredeMer a écrit :
11 nov. 2017, 09:45
D'accord, donc c'est la meme chose qu'à Dubaï. Dans ce cas, il ne faudrait pas oublier que la responsabilité est partagée avec les recruteurs locaux dans les pays d'Asie concernés qui connaissent très bien les conditions de travail mais encaissent dans le silence leur commission sur chaque recruté.
La responsabilité en revient aux autorités ma chère, car ces pratiques ne leur sont certainement pas inconnues mais elles laissent faire. De même que ces mêmes autorités interdisent l’apostasie comme modèle religieux sensé nous donner une leçon à nous autres occidentaux opprimant les musulmans, ça ne tient pas une seule seconde.
LoutredeMer a écrit :
11 nov. 2017, 09:45
D'autre part, j'insiste, les Emirats sont une fédération et comme toute fédération, il y a gouvernement central mais chaque émirat (état fédéré) a sa propre administration et son propre fonctionnement, comme toute fédération du monde. Et Dubaï n'a pas de pétrole, contrairement à Abu Dhabi. C'est pour cela qu'ils ont misé sur l'immobilier. Il y a donc forcément des différences et des spécificités.
Un peu plus et on jurerait que tu sous-entends que finalement ils ont une justification valable pour pratiquer l’esclavage, si ce n’est pas le cas c’est simplement que tu parles pour ne rien dire.
LoutredeMer a écrit :
11 nov. 2017, 09:45
Mais une fois de plus, nous parlons religion et liberté de culte. Et tu mélanges les sujets.
C’est lié quand tu parles d’Occident qui opprimerait les musulmans, connerie monumental soit dit en passant, et c’était simplement pour illustrer que ton modèle de tolérance n’en est pas un, car la tolérance des religions des immigrés n’est que le susucre accorder à ces derniers en échange d’une exploitation elle bien réelle et si on ajoute à cela que l’apostasie est punit et que le prosélytisme non-musulman l’est également, tu ne peux pas affirmer que c’est un modèle sur lequel l’Occident devrait prendre de la graine.

LoutredeMer a écrit :
11 nov. 2017, 09:45
Et pourtant... : les bidons-villes du 18e arrondissement de Paris et de certaines banlieues, ont réapparu en France, comme la résurgence des bidons-villes de Nanterre dans les années 60, pour les immigrés algériens, espagnols et portugais.... Ou des migrants qui dorment sur les trottoirs aux portes du périphérique, ou près des voies ferrées, déplacés sans ménagement mais sans proposition de logement.
Non cela ne soutient pas ta narration sauf à affirmer, et là il te faudra des preuves solide, que cette pauvreté serait organiser à dessein contre les musulmans, et cela nonobstant que les non-musulmans, notamment dans les campagnes françaises qui souffrent également de pauvreté. Et devine quoi les Sans Domicile Fixe en France ce ne sont de loin pas que des immigrés, bref tu réponds à côté et ne démontre en aucun la véracité de la narration victimaire que tu cherches à nous vendre.
LoutredeMer a écrit :
11 nov. 2017, 09:45
Des cités et ensembles aux logements insalubres, moisis, provoquant la légionellose et des maladies de peau, aux ascenseurs régulièrement ou toujours en panne, des cités livrées aux dealers où la police n'ose pas faire ses rondes et où les chefs de bande menacent la population qui aurait envie de se plaindre des allees-venues, du bruit, des échauffourées.
Et à qui la faute? Aux autorités françaises? Certes tu n’aurais pas tort les autorités pourraient en partie régler le problème, mais cela passerait pas un grand nettoyage, bref répression féroces et démantèlement des réseaux criminels qui ont de fait conquit ces territoires. Et pareille nettoyage ferait des morts, y compris des dommages collatéraux donc des morts innocentes. Serais-tu prête à en payer le prix. Les autorités françaises non, et pour cause tu imagines comme elles seraient taxées de fascistes et diabolisées, y compris par les pays étrangers. Et donc nous avons des cités conquises par les criminelles, et parfois même par des réseaux islamistes. Et si tu crois avoir une méthode bisounourse qui marche mieux, je t’en prie partage-là. Mais surtout en quoi cela montre une quelconque oppression de la part du pays d’accueil sur les musulmans, sachant que si oppression il y a elle est le fait de criminels généralement issus des communautés musulmanes de ces cités. Le sociologue Hugues Lagranges avait déjà fourni les raisons sociales et culturelles de l’anomie social des cités hébergeant des communautés immigrés généralement de religion musulmane.

Image

Et devine quoi la raison de cela est l’incompatibilité culturels des valeurs modèles familiaux et identité des migrants par apport à la société du pays d’accueil. Cela n’est pas valable pour toutes les communautés les Est-Asiatiques bien que communautaristes et ayant également leur mafia, s’en tirent pourtant beaucoup mieux, y compris sur le plan économique. Bref surprise ce n’est pas une quelconque oppression de ces minorités par la société d’accueil, mais bien des déterminismes culturels internes à ces communautés et inadapté par apport à la société d’accueil. Et si tu me redis qu’il ne fallait donc par accepter pareille immigration je te répondrais encore que c’est bien face à ce constat que les pays d’Europe central expriment leur refus de pareille immigration.
LoutredeMer a écrit :
11 nov. 2017, 09:45
La discrimination à l'emploi dès que le nom sur le cv a une consonnance arabe ou maghrébine.
Apparemment ce n’est pas simple. Le test des CV anonyme tend à montrer que d’autres facteurs que la discrimination entre en jeu. Ou alors qu’on m’explique comment les recruteurs peuvent encore davantage discriminer les personnes issues de l’immigration si ignorant qu’issues de l’immigration.
LoutredeMer a écrit :
11 nov. 2017, 09:45
Ca sent l'excuse pour dire que ce que les Réunionnais ont été et sont capables de faire (nous sommes en 2017) est impossible pour la métropole... Ca me semble facile.
Parce que la Réunion c’est une île de même pas un demi-million d’habitant tandis que la seule Île-de-France c’est des millions d’habitant et que, qui plus est, les français musulmans de métropoles ont des cultures, une histoire et des problèmes sociaux internes, fort différents de ceux des musulmans de Réunion, bref tu compares ici l’incomparables, poses toi plutôt la question suivante, pourquoi ces problèmes en France, se retrouve en Grande-Bretagne, En Suède ou encore en Belgique ? Réponse numéro tous ces pays sont des méchants oppresseurs de musulmans, réponse numéro deux, il y a des facteurs internes et propres à ces différentes communautés musulmanes.
LoutredeMer a écrit :
11 nov. 2017, 09:45
Et toi du brandis ton épouvantail du méchant musulman depuis un moment non?
Non c’est toi qui le perçoit ainsi piégée que tu es dans ta rhétorique de « Social Justice Warrior » voyant des oppressées là où il n’y en a pas.
LoutredeMer a écrit :
11 nov. 2017, 09:45
Pas compris, ta phrase n'est pas claire. Je dis qu'il faut savoir distinguer l'intégrisme qui voile les femmes, prive de liberté, et la volonté de prier, qui est propre aux pratiquants de toutes les religions.
Non tu ne comprends pas car tu ne veux pas comprendre. Les musulmans ont un problème culturel qui leur est propre et qui n’a pas d’équivalent en termes de prépondérance en Occident. Car quand tu as 50% des musulmans britanniques qui souhaitent rendre illégal l’homosexualité ou encore que le mariage consanguin persiste alors qu’ils sont dans un pays occidental, tu dois comprendre qu’on ne parle pas d’épiphénomène mais d’un problème social qui a été importé avec l’immigration musulmane car de fait les musulman n’ont pour une large part renoncé ni en leurs valeurs, ni en leurs pratiques rétrogrades.
LoutredeMer a écrit :
11 nov. 2017, 09:45
C'étaient des terroristes, des intégristes, pas des musulmans moyens. Tu fais un amalgame.
Non et ta mauvaise foi ainsi que ton hypocrisie sont ici flagrantes. Déjà la manière dont tu t’aurotisais à caricaturer je ne sais quels cathos qui voudraient foutre les Homos et les athées au bûcher ? Mais qui sont-ils ces mystérieux cathos ? Pourquoi n’ont-ils pas commis divers attentats ? Tu mentionnes la manifs pour tous, celle où l’on trouvait Simone Veil, probablement une catho intégrise!
Plus sérieusement en dépit de ton hypocrisie et de ta mauvaise foi via ta présente accusation, je ne parle pas de tous les musulmans et tu le sais très bien, en revanche je souligne que la communauté musulmane souffre d’un intégrisme qui est bien plus présent et violent en son sein qu’au sein d’une communauté chrétienne elle en revanche très apaisée et globalement moderne et tolérante, ces quelques éléments intégristes n’ayant en aucun cas le même poids et factuellement pas la même dangerosité que ce qu’on observe au sein de la communauté musulmane.
LoutredeMer a écrit :
11 nov. 2017, 09:45
Une poudrière oui, comme on en trouve lorsqu'il y a une population opprimée et/ou négligée qui n'a rien à perdre... Une poudrière, quand nos jeunes au chomage et crevant la faim se tournent vers le djihadisme comme une planche de salut...
Bullshit. Déjà attribuer le djihadisme à la pauvreté c’est ignorer la culpabilité idéologiques et les précurseurs culturels favorisant pareille radicalité, Pourquoi les pauvres du Japon ne bascule pas vers le Djihad a-t-on avis? Et arrête de parler des musulmans français ou d’occident comme des opprimés, ils ne le sont pas, et ils sont responsables de leurs choix. De fait la poudrière est le fait même des problèmes culturels et idéologiques présents dans leur communauté et en aucun cas le fait du pays dans lequel ils vivent.
LoutredeMer a écrit :
11 nov. 2017, 09:45
Une poudrière, quand cela provoque des émeutes, et qu'en retour il y a actes de violence anti-racistes. Parce que le français fait toujours aussi l'amalgame arabe-maghrébin-musulman. Une poudrière, quand l'insalubrité et l'exaspération gagne les trottoirs-bidon-villes des villes... Une poudrière, quand on empeche quelqu'un de se calmer et se soulager par la prière.
Des actes de violences anti-racistes? Rassure-moi tu ne qualifie quand même pas les attentats de la sorte ? Ni les ambulances qui se font caillasser dans les cités, j’espère? Mais alors c’est quoi un acte de violence anti-raciste Sherlock? Un acte de violence est dans tous les cas inacceptable. Et si jamais les criminelles qui pourrissent la vie des cités, n’ont rien d’opprimé non-plus au contraire ce sont des oppresseurs et ce sont eux les générateurs de violences dans les cités.
LoutredeMer a écrit :
11 nov. 2017, 09:45
Je parle d'échange. A t'entendre on croirait qu'on leur rend uniquement service. Non, on assure la natalité actuellement en diminution de certains pays, la retraite future des actifs actuels, une main-d'oeuvre facile et bon marché.
Bon sang je croirais entendre un capitaliste bien cynique, notamment celle qui consiste à assumer qu’on veut des immigrer pour faire pression sur les salaires et justement cela ne tient pas. Déjà remplacer – Oh putain si ça se trouver on va parler du Grand Remplacement – la baisse démographique par l’immigration ne résout pas le problème, les immigrés vont vieillir et donc il faudra bien les remplacer bref ce que tu décris là est un système de Ponzi. De plus ils ne remplacent pas, ils augmentent la population et de fait la population ne peut pas augmenter éternellement, il serait même souhaitable qu’elle diminue à terme dans une certaine mesure, bref ce que tu proposes n’est qu’une fuite en avant avec une vision à court-terme, bref une connerie qu’on nous vend depuis fort longtemps mais qui ne résout en rien l’inévitable transition démographique qu’il faudra bien un jour accepter dans son entièreté sans espérer la résoudre pour énième fois en augmentant la population artificiellement via l’immigration.
LoutredeMer a écrit :
11 nov. 2017, 09:45
Nous ne sommes pas des bons samaritains. En retour d'une intégration que nous leur fournissons, eux doivent s'engager à vivre selon le modèle du pays et donc apprendre la langue, les moeurs, les lois principales en vigueur et pouvoir prier dans des lieux de cultes comme tout un chacun (et je le répète, des bureaux vides ou un entrepot font l'affaire).
Problème le communautarisme et l’apparition de ce qui constitue de véritables sociétés parallèles notamment en Grande-Bretagne mais aussi en Suède, prouve que ça ne marche pas si bien que cela. De fait si tu fais venir massivement des populations aux préceptes en porte-à-faux dans ton pays, loin de renoncer à leur principe ils importeront ces derniers dans ton pays. Et voilà pourquoi la communauté pakistanaise de Grande-Bretagne continue à cousiner massivement et à refuser les mariages mixtes. Bref tu obtiens une fragmentation dangereuse de la société.
Dernière modification par uno le 11 nov. 2017, 13:46, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 3283
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: Islam et islamisme

#1163

Message par LoutredeMer » 11 nov. 2017, 13:40

Jean-Francois a écrit :
11 nov. 2017, 10:23
Abou Dabhi finance la construction d'églises, de temples bouddhistes, etc., je peux avoir une référence? Je veux bien penser que les EAU ne sont pas les plus intolérants des pays musulmans mais si c'est une question de fournir des locaux vides ou des terrains, le cas ne sera pas forcément très différent du cas de la mosquée éloignée et mal desservie par les bus.
Ici, il est question de construction de complexes multi-religieux (servant de lieu de culte à plusieurs religions). Les Emirats offrent les terrains. Les communautés religieuses financent la construction.

Un terrain gratuit pour une construction financée par la communauté musulmane si elle est à l'aise financièrement, ou un local inutilisé comme je l'ai dit, ou meme une église vide de fidèles et réaménagée, peuvent servir en France de la meme manière à une communauté musulmane plus pauvre. Le fait que ce ne soit pas une mosquée ne les dérange pas, il veulent juste un local accessible. La preuve, c'est qu'ils peuvent prier par terre dans la rue.

Anecdotique : dans la ville où je vivais auparavant, j'habitais le bas du quartier arabe parce que proche du lycée où je travaillais. Il y avait un lieu de culte à 50 mètres de chez moi. Ca n'avait rien d'une mosquée, c'était un local, rien de plus. Il n'y avait aucun mécontentement ni agressivité, rien que des musulmans calmes et respectueux qui venaient régulièrement prier à pied revetus de blanc, et qui me saluaient quand ils me croisaient.

Autre anecdote et donc sans valeur, mais bon : c'est dans ce quartier, à l'épicerie arabe que j'ai trouvé les meilleurs fruits et légumes du monde :a2: , et les moins chers (1€ de moins le kilo qu'ailleurs) et j'avais toujours droit à un supplément offert avec le sourire, de fruits et de légumes dans mon cabas. Avec ces commerçants nous avions des discussions, ils étaient aimables, communicatifs et honnetes. (Pour info aux québecois, comptez 9 commerçants en France sur 10 qui font la gueule (quand ils ne se plaignent pas) et pas mal vendent très cher de la cochonnerie.)

Je n'ai vraiment pas envie d'etre une femme de musulman pratiquant, non non, mais il faut vraiment dédiaboliser les messages de la presse qui cherchent des boucs émissaires et des victimes pour en faire leurs choux-gras. Les musulmans agressifs, ils sont dans les cités hlm ou à dormir sur les trottoirs ou dans la boue, pour les raisons et dans les conditions que j'ai énoncées plus haut. Et il y a aussi les musulmans non pratiquants, les jeunes, qui montent des business florissants qui ont pignon sur rue et sont parfaitement intégrés et non sources de problème.

Qui pourrait empêcher les gens de prier? Quand il y a des émeutes sous couvert de religion, des trucs comme la prière ne sont que des excuses pour masquer que le but réel est l'imposition d'une religion dans le domaine public.
Par exemple, c'est l'excuse brandie par certains imams, qui tiennent un discours hypocrite: haineux et contre la société lorsque tenu en mosquée, appel à la pitié et aux valeurs démocratiques en public. Je suis conscient qu'il ne s'agit pas de tous les imams, et que de nombreux musulmans n'adhèrent pas à ce double-langage (que certains dénoncent publiquement), mais il ne faut quand même pas être angélique.
Bien sur, d'accord avec ça. La France en est consciente et fait la chasse à ces imams haineux. Une quarantaine ont été expulsés dans leur pays entre 2012 et 2015, plus 22 dossiers en cours pour 2015. Tu trouveras sur cette page de recherche google plusieurs cas. Les mosquées avec appel à la haine, notamment des mosquées salafistes, sont dissoutes et fermées.

* Certaines sont évidemment convaincu d'être parfaitement libres de leur choix. Mais je serais très curieux de savoir combien de femmes adultes, qui n'ont pas été exposées aux pressions religieuses depuis leur enfance, accepteraient ce genre de costume? Probablement aucune.
OUi d'accord, c'est ce que j'ai dit plus haut , elles sont ignorantes du fait que c'est un déterminant éducatif et ont l'illusion d'etre libres.
---

Comme je l'ai dit, je pense (j'espère) que c'est en bonne voie mais cela va prendre du temps, il ne faut pas etre impatient et vouloir tout, de suite. Je reve peut etre, je suis peut etre trop optimiste. Mais je viens de tomber sur ce document de 2016 de l'ambassadeur des Emirats à une sénatrice française, attestant de nombreux dons faits par les Emirats à la France, pour des associations, des batiments culturels, des hopitaux, l'institut Pasteur, du Monde Arabe etc, montrant la volonté de cette fédération de s'ouvrir à l'économie mondiale, et qui ne date pas d'aujourd'hui. Et soulignant aussi une volonté de transparence (dont leur lutte contre le djihadisme fait partie).
Dernière modification par LoutredeMer le 11 nov. 2017, 13:53, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
uno
Messages : 748
Inscription : 09 nov. 2011, 08:29

Re: Islam et islamisme

#1164

Message par uno » 11 nov. 2017, 13:51

LoutredeMer a écrit :
11 nov. 2017, 13:40
Un terrain gratuit pour une construction financée par la communauté musulmane si elle est à l'aise financièrement, ou un local inutilisé comme je l'ai dit, ou meme une église vide de fidèles et réaménagée, peuvent servir en France de la meme manière à une communauté musulmane plus pauvre. Le fait que ce ne soit pas une mosquée ne les dérange pas, il veulent juste un local accessible. La preuve, c'est qu'ils peuvent prier par terre dans la rue.
De fait en France cela se fait également. La différence étant qu'aux Émirat Arabes Unis il ne viendrait pas à l'idée de la part de Chrétiens de prier dans la rue pour demander un terrain, où alors peut-être dans le cadre d'un suicide collectif il faut voir, il faut dire que là-bas les étrangers bossant sur les chantiers, chrétiens ou non, n'ont pas intérêt se plaindre même si réduit en esclavage. Bref c'est gentil à toi de nous faire la publicité de ce pays, mais de fait la réalité n'est pas rose bonbon, sauf pour des étrangers aisé souvent occidentaux ayant des postes prestigieux ou les touristes, mais cela est alors également valable pour l'Arabie Saoudite.

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 3283
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: Islam et islamisme

#1165

Message par LoutredeMer » 11 nov. 2017, 13:59

uno a écrit :
11 nov. 2017, 13:51
de fait la réalité n'est pas rose bonbon, sauf pour des étrangers aisé sou-vent occidentaux ayant des postes prestigieux ou les touristes, mais cela est alors également valable pour l'Arabie Saoudite.
Je sais, je l'ai déjà dit, il faut laisser le temps au temps puis, franchement Uno, as- tu bien réfléchi à certaines conditions de travail des immigrés en France? les connais-tu seulement? et celles de certains Français en France? c'est à pleurer... alors oui c moche de travailler aux Emirats, mais nous ne sommes pas très bien placés en France et nous manquons de modestie.. . (tiens encore la prime de pénibilité qui vient pratiquement d'etre anéantie par exemple)

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 7690
Inscription : 04 janv. 2013, 10:32

Re: Islam et islamisme

#1166

Message par Nicolas78 » 11 nov. 2017, 14:28

Wooden Ali a écrit :
11 nov. 2017, 04:02
Nicolas78 a écrit :Je tes déjà expliqué que de trainer QUE sur des sites/forums d'ex-musulman était obligatoirement une source de biais.
Je ne sais comment être plus clair.
Le "QUE" semble de trop car il fréquente de façon évidente d'autres sites.
Avec cette restriction, j'approuve des deux mains. C'est comme si on accordait la moindre attention à ce que disent sur les religions des athées anciens croyants. Qui pourraient prendre au sérieux ce qu'ils disent ?
Mets-tu en ignorés ceux qui, sur ce forum, ont avoué ce péché originel ? Si oui, tu as raison d’éliminer cette source de biais qui pourrait entacher ton entendement.
C'est vrai que le QUE est de trop.
Pour le reste, je devine le sarcasme, et non, je pense qu'il est hautement intéressant d'écouter les ex-religieux.
Mais si il s'agit de sur-représenter ce qu'il disent pour appuyer un alarmiste limite apocalyptique, alors non.
D'autant plus qu'en quelques minutes de recherche on trouve d'ex-musulman ayant d'excellent argument, mais ne tombant pas dans cette vision paranoïde et omnidirective de l'islam, tout en expliquant évidement les dangers et le sentiment de liberté qui résulte de la séparation avec la secte.
Ecoutons les ex-croyants, car ils on les armes pour lutter. Mais désolé, je garde mon droit de critique quand c'est à la manière d'un Jroche (qui prône carrément la propagande anti-propagande contre une islamisation de la France voir de l'occident...) ou pire, d'un remarquesimple, qui semble dégager de son opinion une bataille personnelle presque aussi violente et tordue que celle de certains croyants plus qu'une envie d'échange et d'on la visions semble obturée de biais divers.

C'est tout ce que je veut dire.

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 7690
Inscription : 04 janv. 2013, 10:32

Re: Islam et islamisme

#1167

Message par Nicolas78 » 11 nov. 2017, 14:36

jroche a écrit :
11 nov. 2017, 04:37
J'avais passé près d'une heure à répondre en détails à Nicolas, ça s'est volatilisé à l'envoi. Dieu ne voudrait-il pas ? :twisted:

Quoi qu'il en soit, je pense toujours les mêmes choses. Je ne sais pas quel est le niveau de risque mais j'estime que le plus sûr moyen d'y tomber est de dire qu'il n'y a pas de risque. Mais pas que ça à faire en tout cas pour le moment.
J'espère que tu ne pense pas que je dit qu'il n'y à pas de risque ?

Dsl pour ton message. Ca m'arrive aussi.
Ca fini devant un film generalement :lol:

Avatar de l’utilisateur
uno
Messages : 748
Inscription : 09 nov. 2011, 08:29

Re: Islam et islamisme

#1168

Message par uno » 11 nov. 2017, 14:44

LoutredeMer a écrit :
11 nov. 2017, 13:59
Je sais, je l'ai déjà dit, il faut laisser le temps au temps puis, franchement Uno, as- tu bien réfléchi à certaines conditions de travail des immigrés en France? les connais-tu seulement? et celles de certains Français en France?
Non désolé mais ta tentative de relativisme maladroite ne tient pas, Les abus en France existent, mais rien en terme d'échelle à ce qu'on observe dans les pays du Golf ne serait-ce que dans la confiscation massive des passeports en faisant véritablement des esclaves pris au piège. Tu trouveras bien des abus ou cas d'esclavage par des particuliers en France, comme dans n'importe quel pays (et parfois certains venus des Émirats Arabes Unis exportent leurs esclavage en Europe), mais dans les pays du Golf hormis d'être systématique et d'une échelle sans commune mesure c'est fait avec la complicité des autorités. pour tenter de minimiser ou relativiser à outrance ce qui est extrême dans la région. C'est comme ton discours sur la tolérance religieuse de ce pays, un écran de fumé visant à cacher que ce pays criminalise toujours l'apostasie, et tu viens ensuite nous expliquer que la France est un pas beau méchant pays qui opprime les musulmans, c'est se moquer des gens et je pèse mes mots.

Avatar de l’utilisateur
jroche
Messages : 1664
Inscription : 13 janv. 2014, 02:02

Re: Islam et islamisme

#1169

Message par jroche » 11 nov. 2017, 15:35

LoutredeMer a écrit :
11 nov. 2017, 13:40
Je n'ai vraiment pas envie d'etre une femme de musulman pratiquant, non non, mais il faut vraiment dédiaboliser les messages de la presse qui cherchent des boucs émissaires et des victimes pour en faire leurs choux-gras. Les musulmans agressifs, ils sont dans les cités hlm ou à dormir sur les trottoirs ou dans la boue, pour les raisons et dans les conditions que j'ai énoncées plus haut.
Sont-ils les seuls à subir ça ? Sont-ils les seuls immigrés ? Ne seraient-ils pas d'abord victimes de leur religion ? Et d'ailleurs les djihadistes ne se recrutent pas essentiellement parmi les damnés de la terre. Cette victimisation systématique, pour tout excuser chez eux et tout accuser chez nous, et surtout rejeter tout alarmisme, ça devient ridicule.

Bon, est-ce qu'Allah ou le système vont laisser passer...
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Avatar de l’utilisateur
jroche
Messages : 1664
Inscription : 13 janv. 2014, 02:02

Re: Islam et islamisme

#1170

Message par jroche » 11 nov. 2017, 15:41

jroche a écrit :
11 nov. 2017, 15:37
Bon, est-ce qu'Allah ou le système vont laisser passer...
Allah et le système m'ont fait bégayer. Je n'arrive pas à effacer le doublon.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 3283
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: Islam et islamisme

#1171

Message par LoutredeMer » 11 nov. 2017, 17:15

Bon, ce sujet m'a fatiguée là (surtout uno). Je ne vais pas me mettre la rate au court-bouillon pour des religieux et des esclavagistes.

Continuez à avoir les chocottes (peur) si vous voulez, uno et jroche, moi je vais faire le Social Justice Warrior pour les chats de mon quartier, j'y trouve beaucoup plus de plaisir. ;)

Avatar de l’utilisateur
eatsalad
Messages : 4634
Inscription : 25 mars 2009, 10:43

Re: Islam et islamisme

#1172

Message par eatsalad » 12 nov. 2017, 06:40

unptitgab a écrit :
11 nov. 2017, 00:52
LoutredeMer a écrit :
10 nov. 2017, 18:57
Il veulent prier, qu'on leur donne des mosquées!
La loi de 1905, à juste titre, interdit le financement public de lieux de culte. Cependant il existe déjà moults églises, les uns débitant leurs conneries le dimanche, les autres le vendredi ils pourraient sans problème d'emplois du temps se partager ces lieux consacrés à l'affaiblissement intellectuel.
:up: :up:

Pas bête du tout je n'y avais jamais pensé !

Sinon je trouve que les croyants peuvent se payer leur mosquée/pagode/eglise/synagogue/temple !!!
On paye suffisament d'impot pour des choses inutiles :mrgreen:

Pour la prière de rue a clichy, il semble que ce bras de fer ne date pas d'hier :
Salle de prière de Clichy : qui dit vrai, qui dit faux ?
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 3283
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: Islam et islamisme

#1173

Message par LoutredeMer » 12 nov. 2017, 07:36

eatsalad a écrit :
12 nov. 2017, 06:40
unptitgab a écrit :
11 nov. 2017, 00:52
LoutredeMer a écrit :
10 nov. 2017, 18:57
Il veulent prier, qu'on leur donne des mosquées!
La loi de 1905, à juste titre, interdit le financement public de lieux de culte. Cependant il existe déjà moults églises, les uns débitant leurs conneries le dimanche, les autres le vendredi ils pourraient sans problème d'emplois du temps se partager ces lieux consacrés à l'affaiblissement intellectuel.
:up: :up: Pas bête du tout je n'y avais jamais pensé !

Je n'ai pas arrêté de le dire :
l suffit donc de donner un batiment inoccupé assez grand et accessible et ils s'en contenteront, du moment qu'il peuvent y prier. Or on sait tous que des locaux inoccupés, il y en a partout. Qui ne servent à rien, et meme s'abiment sans entretien.
Une partie de nos églises ne sert quasiment plus à rien. Il serait utile de réduire le nombre de ces églises pratiquantes (on réduit bien le nombre d'hopitaux, ce qui cause beaucoup de problèmes à la population rurale et à celle des petites villes) pour les reconvertir. J'ai lu récemment que c'est ce qu'il font au Québec. Des églises sont transformées en batiments publics, administratifs ou privés commerciaux, ce qui fait partie de la démarche de séparation état-église. Tout le monde est gagnant et les batiments ne moisissent pas sur place par manque de crédits et ils servent à des collectivités qui en ont besoin. Des églises réinventées à Montréal viewtopic.php?f=4&t=12270&sid=77b702780 ... 23#p511161

Un terrain gratuit pour une construction financée par la communauté musulmane si elle est à l'aise financièrement, ou un local inutilisé comme je l'ai dit, ou meme une église vide de fidèles et réaménagée, peuvent servir en France de la meme manière à une communauté musulmane plus pauvre. Le fait que ce ne soit pas une mosquée ne les dérange pas, il veulent juste un local accessible. La preuve, c'est qu'ils peuvent prier par terre dans la rue. viewtopic.php?f=4&t=12270&sid=77b702780 ... 23#p511171

uno a écrit :Des actes de violences anti-racistes? Rassure-moi tu ne qualifie quand même pas les attentats de la sorte ? Ni les ambulances qui se font caillasser dans les cités, j’espère? Mais alors c’est quoi un acte de violence anti-raciste Sherlock?
Juste une remarque : il est évident que j'ai fait une erreur et que je voulais dire "des actes de violence racistes"..., Watson.

Avatar de l’utilisateur
uno
Messages : 748
Inscription : 09 nov. 2011, 08:29

Re: Islam et islamisme

#1174

Message par uno » 12 nov. 2017, 08:56

LoutredeMer a écrit :
12 nov. 2017, 07:36
Juste une remarque : il est évident que j'ai fait une erreur et que je voulais dire "des actes de violence racistes"..., Watson.
Ce qui hélas ne rend pas ton argumentation plus consistante. Dans tous les cas ce que je trouve amusant c'est l'usage du terme «opprimés» pour désigner les musulmans en Occident, pour rappelle voici la définition du dictionnaire Larousse.

«Soumettre quelqu'un, un groupe à un pouvoir tyrannique et violent, l'écraser sous une autorité excessive, répressive : Opprimer les faibles.»
«Empêcher un groupe de s'exprimer librement: Opprimer la presse.»
Larousse

TU comprends pourquoi je parle de terminologie utilisée par les «Social Justice Warriors», car eux aussi utilise ce terme, ainsi que d'autre comme «racisme» et «sexisme», là où il ne s'applique absolument pas. Les musulmans en Occident ne sont nullement oppressés en tant que groupe, cette victimisation est hors-de-propos.

Avatar de l’utilisateur
eatsalad
Messages : 4634
Inscription : 25 mars 2009, 10:43

Re: Islam et islamisme

#1175

Message par eatsalad » 21 nov. 2017, 06:30

LoutredeMer a écrit :
12 nov. 2017, 07:36
Un terrain gratuit pour une construction financée par la communauté musulmane si elle est à l'aise financièrement, ou un local inutilisé comme je l'ai dit, ou meme une église vide de fidèles et réaménagée, peuvent servir en France de la meme manière à une communauté musulmane plus pauvre. Le fait que ce ne soit pas une mosquée ne les dérange pas, il veulent juste un local accessible. La preuve, c'est qu'ils peuvent prier par terre dans la rue. viewtopic.php?f=4&t=12270&sid=77b702780 ... 23#p511171
Après avoir vu plusieurs émissions sur le sujet, il semblerait qu'on se trouve plutôt dans une action politique de la part de certains mouvements islamistes, plutôt qu'à une réelle revendication d'un lieu de prière décent par 'une communauté musulmane plus pauvre'.
Le gros des personnes qui prient dans la rue ne sont même pas de Clichy et vienne juste à l'appel des ces mouvements politiques, qui s'inscrit dans une mouvement de défiance des lois de la république jugées en dessous de celles du livre.
Il semblerait aussi qu'il y ait des dissensions dans la "communauté" de croyants : des problèmes entre marocains et algériens, entre modérés et radicaux etc..

L'image des pauvres musulmans qui n'ont pas de lieu de culte semble être fausse et il serait plutôt juste de dire : les pauvres musulmans qui se font manipulés pour les combats politiques de certains.

Et en passant pour ceux qui pensaient faire du tourisme en Mauritanie, faites attention à ce que vous dites :

Mauritanie : le blasphème sera systématiquement passible de la peine de mort

« Le présent projet de loi vise à abroger et remplacer l’article 306 du Code Pénal en vue de durcir les peines prévues à l’encontre du blasphémateur », a précisé le gouvernement. « Chaque musulman, homme ou femme, qui se moque ou outrage Allah ou Son Messager (Mahomet) - Paix et Salut sur Lui - ses anges, ses livres ou l’un de ses Prophètes est passible de la peine de mort, sans être appelé à se repentir. Il encourt la peine capitale même en cas de repentir », stipule le texte, selon le ministre de la Justice, Brahim Ould Daddah.
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit