L'âme

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Denis
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J'ai parlé d'immortalité

#26

Message par Denis » 12 mai 2015, 23:45


Salut 25,

Tu dis :
Il y a donc un principe de vie dans les cellules vivantes qu'elles soient humaines ou non.
Je n'ai pas parlé de principe de vie. J'ai parlé d'immortalité (d'un machin que les gens appellent habituellement âme ou esprit).

Penses-tu que l'âme (ou l'esprit, à ton choix) de l'enfant est plus immortelle que celle de la chienne ?

:) Denis
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25 décembre
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Re: L'âme

#27

Message par 25 décembre » 13 mai 2015, 01:38

Je vais te répondre même si je n'en suis pas encore là dans les discussions.
J'essaie de savoir si lors de la mort d'une cellule ou d'un être vivant complexe, le principe de vie (que ce soit une âme ou autre chose) retourne à sa vie première hors de la matière ou bien reste dans les particules physiques sous une autre forme prête à redonner la vie.
Merci de votre réponse intelligente

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Un "principe de vie" ?

#28

Message par Denis » 13 mai 2015, 02:24


Salut 25,

Tu dis :
Je vais te répondre...
J'ai hâte. :a4:

Aussi :
J'essaie de savoir si lors de la mort d'une cellule ou d'un être vivant complexe, le principe de vie (que ce soit une âme ou autre chose) retourne à sa vie première hors de la matière ou bien reste dans les particules physiques sous une autre forme prête à redonner la vie.
Ton "principe de vie", qui entre dans la matière et en sort, me laisse le même arrière goût que la naïve théorie du phlogistique, pour expliquer la combustion.
Wikipédia a écrit :On a longtemps cru que la chaleur était constituée d'un fluide que l'on avait nommé le phlogistique (dérivé savant formé par J. J. Becher d'après le grec phlogistos « inflammable »). On peut l'associer au feu. La perte de masse résultant d'une combustion était attribuée au départ du phlogistique — la masse qui partait était de la chaleur.

La théorie affirme que tous les matériaux inflammables contiennent du phlogiston, une substance incolore, inodore, impondérable qui serait dégagée en brûlant. Une fois brûlée, la substance « déphlogistifiée » apparaîtrait sous sa vraie forme.
Aussi, comme ton idée remonte certainement aux hommes de Cro-Magnon, je vois mal comment on pourrait la formuler au goût du jour, et la rendre moins stérile.

En particulier, quelles conclusions peut-on en tirer, à part elle-même?

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Re: L'âme

#29

Message par 25 décembre » 13 mai 2015, 02:50

J'essaie de savoir si lors de la mort d'une cellule ou d'un être vivant complexe, le principe de vie (que ce soit une âme ou autre chose) retourne à sa vie première hors de la matière ou bien reste dans les particules physiques sous une autre forme prête à redonner la vie.

J'ai bien dit: "âme ou autre chose" retourne à sa vie première. La vie première est pour moi l'existence que l'on peut avoir avant de devenir vivant dans de la matière. La vie première est intemporelle et de ce fait immortelle. L'herbe, le chien et l'humain retourne à sa vie première après la mort ou existe encore sous forme de potentiel dans le tas de poussière qui reste.

Il me semble que tes connaissances te portent à mal interpréter ce que j'écris. Je n'ai pas encore parlé de combustion.

Un sceptique pour donner son opinion devrait étudier ce qui est dit, l'analyser et trouver un raisonnement contradictoire valable. Tu n'as pas la permission de supposer.
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Re: L'âme

#30

Message par Sainte Ironie » 13 mai 2015, 03:12

25 décembre a écrit :Tu n'as pas la permission de supposer.
Faut le lire pour le croire, ce genre de trucs.
Je ne sais pas si vous avez de considérables difficultés à vous exprimer ou si vous avez simplement un problème -non moins considérable- d'égo...
"Et je vous dis encore : il est plus aisé qu'un chameau passe par le trou d'une aiguille, qu'il ne l'est qu'un riche entre dans le royaume de Dieu." Matthieu - 19:24

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Je n'aime pas avoir à supposer

#31

Message par Denis » 13 mai 2015, 03:23


Salut 25,

Tu dis :
Tu n'as pas la permission de supposer.
C'est précisément pour ne rien avoir à supposer que je t'ai demandé ton opinion, concernant l'immortalité des âmes~esprits de cette chienne et cet enfant.

Je parle, évidemment, de leurs danses subjectives des idées (avec mémoire, émotions, etc.). Pas de leur biochimie recyclable.

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Re: L'âme

#32

Message par eatsalad » 13 mai 2015, 04:34

Mireille a écrit :J'aurais aimé savoir ce qui a fait croire aux gens que c'était l'âme qui animait le corps ? Au fait, il s'anime comment ?
C'est etymologique :

http://fr.wiktionary.org/wiki/anima et http://fr.wiktionary.org/wiki/%C3%A2me

âme et anima ça veut dire animer..

la vrai question, c'est est-ce que l'âme existe en tant que telle, et indépendament du corps (et eventuellement, l'avons nous reçu d'un force surnaturelle ?) ?

OU

L'ame est elle un concept abstrait qui émerge du fonctionnement de l'organisme ?

Il est clair que la première solution, apporte plus de complications qu'il ne resoud de problemes et qu'il manque de faits avérés pour la prendre au sérieux.
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Re: L'âme

#33

Message par Pepejul » 13 mai 2015, 05:38

Puissance de vie, énergie vitale, âme, esprit.. bla bla bla...en fait comme ils ne savent pas de quoi il parlent (forcément puisqu'on ne peut le mettre en évidence puisque c'est immatériel et donc non étudiable par la science) ils utilisent un vocabulaire flou et mal défini pour faire croire qu'ils connaissent le sujet.

C'est minable.

MArtin, pourrais-tu définir "l'énergie vitale" d'un bout de foie s'il te plait ? Cette "énergie vitale" s'échappe petit à petit au fur et à mesure du temps ou disparait d'un coup ?

A partir de quel moment le bout de foie n'est plus greffable ?

Pourquoi un bout de foie de porc vivant peut-il être greffé à un humain dans ce cas ? L'âme du porc est-elle compatible avec celle humaine ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: L'âme

#34

Message par Pooh » 13 mai 2015, 08:52

Pepejul a écrit :Puissance de vie, énergie vitale, âme, esprit.. bla bla bla...en fait comme ils ne savent pas de quoi il parlent (forcément puisqu'on ne peut le mettre en évidence puisque c'est immatériel et donc non étudiable par la science) ils utilisent un vocabulaire flou et mal défini pour faire croire qu'ils connaissent le sujet.

C'est minable.
Vous exagérez ! Ce n'est pas si minable si l'on regarde cela d'un point de vue strictement d'un besoin humain, fondamental, de se sentir vivant par des concepts religieux ou ésotériques vous savez.
C'est parfois déroutant pour certain de penser que nous sommes qu'une machine biologique et qu'après notre vie, il n'y reste plus rien...

[quote="25 décembre"¨]. L'herbe, le chien et l'humain retourne à sa vie première après la mort ou existe encore sous forme de potentiel dans le tas de poussière qui reste.
r.[/quote]

ça veut dire quoi : exister sous forme de potentiel ???
soyez plus précis, j'ai l'impression de lire un poème plutôt qu'une théorie à base d'hypothèses.
désolé de vous heurter mais j'ai rien compris !
mais c'est tout moi ça !

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Re: L'âme

#35

Message par eatsalad » 13 mai 2015, 08:58

Pooh a écrit :ça veut dire quoi : exister sous forme de potentiel ???
soyez plus précis, j'ai l'impression de lire un poème plutôt qu'une théorie à base d'hypothèses.
désolé de vous heurter mais j'ai rien compris !
mais c'est tout moi ça !
Non ce n'est pas vous, ce n'est compréhensible pour personne, c'est effectivement proche de la poésie : chacun peut il mettre ce qu'il y veut d'ou le succès de ces théories fantasques !
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Re: L'âme

#36

Message par Martin pécheur » 13 mai 2015, 09:27

Denis a écrit : Salut 25,

Tu dis :
Tu n'as pas la permission de supposer.
C'est précisément pour ne rien avoir à supposer que je t'ai demandé ton opinion, concernant l'immortalité des âmes~esprits de cette chienne et cet enfant.

Je parle, évidemment, de leurs danses subjectives des idées (avec mémoire, émotions, etc.). Pas de leur biochimie recyclable.

:) Denis
Salut Denis.

Toi et pépé semblez supposer que j'oppose automatiquement l'homme et l'animal dans sa nature. C'est Descartes qui considérait les animaux comme une mécanique sans coeur.
Touchant ta vidéo et ce qui en ressort c'est la puissance ( bien tendre) de la connection entre ces deux êtres vivants. Au diable Descartes et les cartésiens. :a2:

Édit: bon y a une petite récupération idéologique à la fin. "God don't make mystake". Moi j'aurais mis " in dog we trust".
Dernière modification par Martin pécheur le 13 mai 2015, 10:25, modifié 2 fois.
Ici, il est interdit de réfléchir en dehors des "vérités scientifiques".

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Re: L'âme

#37

Message par Pooh » 13 mai 2015, 09:31

Martin pécheur a écrit :
Touchant ta vidéo et ce qui en ressort c'est la puissance ( bien tendre) de la connection entre ces deux êtres vivants. Au diable Descartes et les cartésiens. :a2:
c'est une superbe vidéo qu'un certain Charles Dentan devrait regarder... mais ceci est un autre sujet que je vais tenter de retrouver
si Denis me donne la permission de prendre ce lien et de lui envoyer.

encore une fois félicitation pour la vidéo, touchante !!

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Re: L'âme

#38

Message par Pooh » 13 mai 2015, 09:33

eatsalad a écrit :
Non ce n'est pas vous, ce n'est compréhensible pour personne, c'est effectivement proche de la poésie : chacun peut il mettre ce qu'il y veut d'ou le succès de ces théories fantasques !
Pourtant je lis certains livres de croissance personnelle (ou pour reprendre les termes de ce forum : zozo) et je comprends un peu mieux
l'écriture que ce que monsieur tente d'expliquer en parabole.

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Re: L'âme

#39

Message par eatsalad » 13 mai 2015, 09:36

Pooh a écrit :Pourtant je lis certains livres de croissance personnelle (ou pour reprendre les termes de ce forum : zozo) et je comprends un peu mieux l'écriture que ce que monsieur tente d'expliquer en parabole.
Et bien, n'hésitez pas à nous éclairer !
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Re: L'âme

#40

Message par Pooh » 13 mai 2015, 10:02

eatsalad a écrit :
Pooh a écrit :Pourtant je lis certains livres de croissance personnelle (ou pour reprendre les termes de ce forum : zozo) et je comprends un peu mieux l'écriture que ce que monsieur tente d'expliquer en parabole.
Et bien, n'hésitez pas à nous éclairer !
Désolé je me suis très mal exprimée.
je ne peux pas vous éclairer puisque je ne comprends pas son "potentiel" de machin truc !!

et puis, ce que je peux lire dans mes livres, c'est parfois plus compréhensible. Par exemple, vivre le moment présent, se concentrer sur ce que l'on fait à l'instant même plutôt que de penser au futur (par exemple : qu'est-ce que je vais faire pour le souper)
il me semble que ceci est plus compréhensible que ce 25décembre tente d'expliquer en paraboles....
il va nous l'expliquer lui ce qu'il entend par son potentiel existentiel !

Mireille

Re: L'âme

#41

Message par Mireille » 13 mai 2015, 10:11

Bonjour,

Je vois que tu te rétablis, bien contente pour toi et de ton retour aussi.
Pooh a écrit :que ce 25décembre tente d'expliquer en paraboles
Juste une petite remarque, quand on utilise ce, on parle d'une chose et non d'une personne. Ca peut choquer la personne que l'on vise. Remarque que quand on prend le pseudo de 25 décembre, on sait pas trop à qui ou à quoi on parle :lol:

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Re: L'âme

#42

Message par Pooh » 13 mai 2015, 10:19

Mireille a écrit :Bonjour,

Je vois que tu te rétablis, bien contente pour toi et de ton retour aussi.
Pooh a écrit :que ce 25décembre tente d'expliquer en paraboles
Juste une petite remarque, quand on utilise ce, on parle d'une chose et non d'une personne. Ca peut choquer la personne que l'on vise. Remarque que quand on prend le pseudo de 25 décembre, on sait pas trop à qui ou à quoi on parle :lol:
oh !!! :oops:
je m'en excuse auprès de monsieur :oops:
je suis gênée de cette erreur.
j'espère qu'il me pardonnera ceci !!

oui merci Mireille, je prends du mieux !

encore mes excuses auprès de 25décembre :calme:

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Re: L'âme

#43

Message par 25 décembre » 13 mai 2015, 11:21

Madame Pooh:
je m'en excuse auprès de monsieur :oops:
je suis gênée de cette erreur.
j'espère qu'il me pardonnera ceci !!

Albert Jacquard disait: toute personne est une merveille respectable.

Pour tous. Dans ce débat nous sommes à la recherche de l'âme. En épistémologie on suggère de partir du général facile à comprendre pour avancer vers le particulier plus complexe.

Voici où j'en suis rendu:
D'où vient le besoin de penser que l'on ait une âme. Les plus anciens philosophes que nous connaissons et certainement bien d'autre humains avant eux, ont remarqués que nous étions différent de ce que nous fabriquons. Nous avons taillé des pierres, les avons fixés à des morceaux de bois pour tuer du gibier mais la sagaie ou la lance ne partait pas toute seule à la chasse, il fallait l'intelligence d'une personne pour l'utiliser. Ces gens ont compris que ce qui était inanimé ne pouvait pas penser. Lorsqu'une personne meurt elle devient aussi inanimé qu'un morceau de bois par terre. Nous avons conclu qu'il y avait quelque chose qui nous habitait qui nous rends vivant et que lorsqu'on perd ce quelque chose nous changeons d'état. Par association d'idée nous avons compris que les animaux et les plantes changeaient aussi d'état à leur mort. Il doit donc exister quelque chose qui donnes la vie et qui se retire quand on la perd.

Par association d'idée nous avons compris que les animaux et les plantes changeaient aussi d'état à leur mort. Il doit donc exister quelque chose qui donnes la vie et qui se retire quand on la perd.Les tribus anciennes vénéraient le gibier qui était tué pour être mangé, ils étaient respectueux de la nature en général et remerciaient la terre pour tout ce qu'elle leur apportait. Plus tard nous avons constaté que que l'humain était différent des plantes. Ces différences étaient probablement la ruse, le courage, la persévérance, les sentiments et la capacité de penser. C'est à ce moment qu'ils ont situés l'âme dans le coeur de chaque individus humains ou des animaux. La preuve que l'âme était là était simple. Pour tuer un animal on lui transperce le coeur, pour vérifier si quelqu'un est vivant on écoute son coeur. C'est de là que viennent toutes les expressions et les idées que l'on garde encore à propos du coeur. Avoir le coeur sur la main, donner son coeur, avoir du coeur etc.

Beaucoup plus tard les scientifiques ont démontrés que le siège de la pensée est notre cerveau. Avec le pensée on associe l'intelligence, les sentiments, la raison. Puisque la science attribue toutes ces qualités au cerveau alors l'âme doit se trouver dans le cerveau qui commande à tout notre corps. Pour que notre cerveau commande à tout notre corps il faut que ce corps lui aussi contienne la vie. La vie des cellules ne vient pas de l'intelligence de l'humain. Ces cellules ont une vie propre à elles, elles naissent, se reproduisent et meurent. Il y a donc un principe de vie dans les cellules vivantes qu'elles soient humaines ou non.

À cette étape je devrais corriger quelque chose?
Vous pouvez être en désaccord avec certains points. Expliquez-moi pourquoi et je pourrai avoir une meilleure vision des choses.
Il n'est pas utile d'analyser la personne qui écrit, il faut comprendre et analyser ce qui est écrit.
Merci de votre réponse intelligente

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Re: L'âme

#44

Message par Pooh » 13 mai 2015, 11:43

bonjour 25décembre !
je ne vois rien a corriger sur ce que vous dites, cela m'apparait parfaitement raisonnable et plein de gros bons sens.
Pourquoi l'humain a-t-il chercher à trouver un principe animé en nous, que nous pouvons appeler âme, énergie vitale ou autre ?
ceci est une question relevant de philosophie et d'histoire (a mon humble avis)
alors, puis-je émettre ma petite théorie aussi ?
lors de temps anciens, lorsque les humains voyaient leurs proches mourir, était-il mieux pour eux, de ne jamais se poser de questions sur cette mort et cette perte ? était-il mieux alors de partir d'un principe qu'il pouvait y avoir en nous quelques choses qui continuait d'exister malgré que notre corps physique était mort et en décomposition. Cette pensée n'est-elle pas plus rassurante ainsi ?
est-ce à partir de ce moment que nous nous sommes mis à enterrer nos morts ?
je laisserai le soins aux experts d'histoire d'y répondre.

pour ce qui est d'avoir attribué ce principe aux animaux, aux plantes, aux roches, etc... c'est de l'anthropomorphisme
et ceci pourrait être intéressant de savoir d'où vient se besoin de transposer des qualités, caractéristiques humaines aux animaux ou autres.
pour ce qui est des animaux je suis la première a faire cela ! eh oui ! mes animaux ont des sentiments et me manipulent parfois :a1:
mais je ne parles pas a mes plantes ! :a4:

enfin ! sujet intéressant !
bien à vous !

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Re: L'âme

#45

Message par Pepejul » 13 mai 2015, 12:06

C'est un vision enfantine et simpliste de la biologie et de l'histoire humaine mais je n'ai rien vu de faux. Par contre rien de ce qui est écrit ne justifie la croyance en une âme spirituelle immatérielle (même si on l'appelle force de vie ou scoubidou).

De même qu'un feu est un ensemble de réactions chimiques et physiques, la vie est un phénomène complexe issu d'échanges entre différents milieux et régit par des lois assez simples (équilibre ionique, transfert de charges électriques, circulation de fluides, réactions d'oxydation...).

Cette vision matérialiste embête les croyants mais on n'a pas trouvé mieux pour expliquer le fonctionnement d'un être vivant. La croyance en l'âme n'a apporté aucune connaissance sur le corps humain ou les êtres vivants... aucune. Rien. Nada.

Mais je répète que chacun est libre de croire à sa licorne violette invisible, cela ne gène en rien les scientifiques.

EDIT : un bon moyen de comprendre et de remplacer "la vie" par "le feu"... vous verrez que c'est tout à fait similaire !
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: L'âme

#46

Message par Pooh » 13 mai 2015, 12:20

scoobydoo !
Pepejul a écrit :C'est un vision enfantine et simpliste de la biologie et de l'histoire
:a8:
mais non ! je n'ai pas la prétention d’être une super scientifique ! c'est pour cette raison que mon intervention reste simple et enfantine
a mon image :mrgreen:

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Re: L'âme

#47

Message par Martin pécheur » 13 mai 2015, 12:27

25 décembre a écrit :Beaucoup plus tard les scientifiques ont démontrés que le siège de la pensée est notre cerveau. Avec le pensée on associe l'intelligence, les sentiments, la raison. Puisque la science attribue toutes ces qualités au cerveau alors l'âme doit se trouver dans le cerveau qui commande à tout notre corps. Pour que notre cerveau commande à tout notre corps il faut que ce corps lui aussi contienne la vie. La vie des cellules ne vient pas de l'intelligence de l'humain. Ces cellules ont une vie propre à elles, elles naissent, se reproduisent et meurent. Il y a donc un principe de vie dans les cellules vivantes qu'elles soient humaines ou non.

À cette étape je devrais corriger quelque chose?
Âme? Un vieux mot, même poétique, pour décrire ce que vous avez bien expliqué ...l'animé.
Cette "âme" a mauvaise réputation parce qu'elle plait aux croyants et effraie la moufette craintive.
Si on veut donner une base matérialiste à cette notion de "puissance animée" il faut partir de la contraction cardiaque et de la force électromagnétique qui s'en dégage et qu'on peut mesurer scientifiquement par électrocardiogramme ou électroencéphalogramme. C'est peut être ici que ce qu'on taxe de "matériel et immatériel" se côtoient. Une idée est immatériel . Mais cela reste un produit de la matière.
Ici, il est interdit de réfléchir en dehors des "vérités scientifiques".

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Re: L'âme

#48

Message par Pepejul » 13 mai 2015, 12:36

Pooh a écrit :scoobydoo !
Pepejul a écrit :C'est un vision enfantine et simpliste de la biologie et de l'histoire
:a8:
mais non ! je n'ai pas la prétention d’être une super scientifique ! c'est pour cette raison que mon intervention reste simple et enfantine
a mon image :mrgreen:

Je parlais du texte de 1er avril !
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: L'âme

#49

Message par Pepejul » 13 mai 2015, 12:40

Martin pécheur a écrit : Âme? Un vieux mot, même poétique, pour décrire ce que vous avez bien expliqué ...l'animé.
Cette "âme" a mauvaise réputation parce qu'elle plait aux croyants et effraie la moufette craintive.
Si on veut donner une base matérialiste à cette notion de "puissance animée" il faut partir de la contraction cardiaque et de la force électromagnétique qui s'en dégage et qu'on peut mesurer scientifiquement par électrocardiogramme ou électroencéphalogramme. C'est peut être ici que ce qu'on taxe de "matériel et immatériel" se côtoient. Une idée est immatériel . Mais cela reste un produit de la matière.
Quel clown...

Vous confondez âme et mouvement ? Une coulée de lave a-t-elle une âme ? Une rivière ? Le vent ? Un tardigrade congelé est toujours vivant mais plus aucun mouvement n'anime son corps (ni échanges ni activité électromagnétique comme vous dites). Pourtant on le réchauffe et il remarche !

Votre manque de connaissance devrait vous rendre un peu plus discret dans les discussions que vous ne maîtrisez pas.

L'électro cardiogramme mesure l'activité électrique des cellules cardiaques, oui... et ? Un sismographe enregistre les ondes sismiques... ça a un rapport avec l'âme ? Aucun.

L'activité du cerveau est aussi mesurable et localisable, elle est tout à fait matérielle.

Encore une fois votre intervention n'apporte rien au débat. Merci de participer de manière constructive et intéressante pour les lecteurs.


EDIT :
Cette "âme" a mauvaise réputation parce qu'elle plait aux croyants et effraie la moufette craintive.
Cette âme n'a aucune réputation puisqu'elle n'existe tout simplement pas tant qu'on n'a pas réussi à la mettre en évidence ou a interagir avec elle. La moufette n'est pas craintive elle est juste consterné de voir que des individus sans connaissances se permettent de faire la leçon sur des sujets qu'ils ne maîtrisent pas. La moufette a bien envie de pisser sur la tête de ces fats et de ces bouffis mais la moufette fait un effort car elle croit en l'éducabilité de chacun.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: L'âme

#50

Message par Martin pécheur » 13 mai 2015, 12:56

Pepejul a écrit :L'électro cardiogramme mesure l'activité électrique des cellules cardiaques, oui... et ? Un sismographe enregistre les ondes sismiques... ça a un rapport avec l'âme ? Aucun.
Arrêtes ta crise du bacon. Ici on parle de puissance humaine. Mais si tu veux parler de puissance terrestre ( l'âme de Gaïa ;) ) tu peux.

Si la terre n'était pas vivante dans son sens minéralogique rien ne bougerait sur terre. Je te parle de matérialisme. C'est toi qui te fait des peurs avec la physique et la métaphysique. Moufette craintive.
Encore une fois votre intervention n'apporte rien au débat
Laisse donc 25 décembre en juger. Tu fais un blocage et du blocage.
Dernière modification par Martin pécheur le 13 mai 2015, 12:58, modifié 1 fois.
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