L'âme

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miraye
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Re: L'âme

#5151

Message par miraye » 20 nov. 2017, 08:39

Salut Psychosophe,

Pas le temps de répondre à l'ensemble de vos message, juste une petite paranthese.
LePsychoSophe a écrit :
20 nov. 2017, 07:45

Effectivement, il y a une once de paradoxe. Mais résoudre les paradoxes étant mon activité favorite,...
En fait, pour moi, écrire qu'on croit à la proposition (généraliste) x à 51% et à y (tout aussi généraliste et qui semble être le contraire) à 49% ce n'est pas résoudre un paradoxe c'est entretenir la confusion.
On résoud les paradoxes soit en trouvant une erreur dans une des 2 propositions qui fait qu'elles ne peuvent être vrai en même temps. Soit en définissant les frontières/limites de leurs applications (typiquement x est vrai dans tel cas et y dans tel cas).
Ceci dit peut être qu'il y a un cas de résolution de paradoxe qui m'échappe...

Jean-Francois
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Re: L'âme

#5152

Message par Jean-Francois » 20 nov. 2017, 10:32

LePsychoSophe a écrit :
20 nov. 2017, 07:45
Non pas que ce soit une vision uniquement personnelle, puisqu'elle est partagée par d'autres dont un certain Pim Van Lommel
Pim Van Lommel pense que les neurones se délocalisent? Ou c'est une vague intuition présentée comme une hypothèse vérifiable? Ou autre... Vous pouvez le citer?
Dans la zone active neuronale qui est "consciente" (donc capté par "nous"), il y aurait ce "nous" qui capte
Non. C'est la zone active qui est le "nous". Pour saisir le truc, il faut raisonner sans réifier des concepts et sans chercher avec entêtement un "observateur" qui n'existe pas. Parce que le problème, comme vous le signalez plus loin, est que cela entraine une régression à l'infini: ça demande de recherche un observateur(/spectateur) de l'observateur de l'observateur...).

Cela n'explique rien parce qu'une explication qui est plus complexe que ce qu'elle est sensée expliquer n'est pas une explication. C'est en partie pourquoi le principe de parcimonie est si utile: on coupe la régression en n'allant pas imaginer une chaine sans fin d'observateurs qui ne sont pas nécessaires parce que tout indique déjà que les réseaux neuronaux suffisent pour générer ce "nous".
Et le libre-arbitre serait à l'intérieur de ce "nous" (ou "moi") si on veut
Non, s'il n'y a pas vraiment de libre-arbitre.
Oui, si le libre-arbitre tel que vous le concevez est un peu "magique" :D
Ce "moi" ne serait pas dans la partie non consciente du cerveau. C'est ce "moi" qui se "délocalise"
Cela voudrait dire qu'il ne dépendrait pas des neurones selon vous. Donc, vous n'avez pas vraiment répondu à ma demande:
"essayez de donner des détails sur comment le cerveau peut emmagasiner la conscience pour la sécréter, où l'emmagasine-t-il, et sur ce qui compose la conscience (la bile, on sait: eau, ions, sels, déchets métaboliques). Et si vous le pouvez, exprimez en quoi invoquer le libre-arbitre permet de mieux comprendre la "source" de la conscience."

Pour l'instant, vous n'expliquez rien même si vous employer des termes comme "délocaliser" dans une acception pseudoquantique.
Nicolas Fraisse l'explique bien
Vous comprendrez que j'accorde vraiment peu de crédit au propos de quelqu'un qui, même s'il est sincère, rapporte une vague impression et non des faits vérifiés. (Pareils pour les yogis.)
Ce sont les différents niveaux de conscience possible du cerveau qui permettent ça (somnambulisme, hypnose, transe, drogue... et "maladies" psychiatriques)
Vous entretenez le paradoxe plutôt que de le résoudre, àma, puisque vous mélangez "quelque chose" qui ne serait pas en lien avec le cerveau et des problèmes qu'on sait être en lien avec le cerveau.
Je crois que la définition de conscience est trop difficile (ou ne renvoie à rien en fait) pour s'entendre vraiment
C'est vrai que la définition de conscience peut poser problème. Mais il est possible de s'en tenir à une définition opérationnelle qui permette d'avancer. (À ce sujet: il y a énormément d'études scientifiques sur la conscience; le domaine ne se restreint pas à Libet ou Gazzaniga*.) Sauf qu'une telle définition opérationnelle fini le plus souvent par gêner les partisans du dualisme (ceux qui veulent s'en tenir à une approche scientifique du moins)... alors ils la changent plutôt que de se demander si le dualisme a vraiment des assises solides dans la réalité.
Les réseaux neuronaux eux-mêmes, ceux qui génèrent la conscience. Après tout, "qui" voit l'écran devant vos yeux si ce n'est pas votre cerveau? Le même cerveau qui vous rend conscient.
Oui pour le cerveau, je n'ai rien contre le cerveau et les personnes qui allongent leurs théories n'ont rien contre le cerveau
Dois-je comprendre que vous admettez que votre cerveau est nécessaire pour que vous puissiez voir l'écran?
Notons que les croyants sont très forts pour adaptés leur théorie en fonction des résultats scientifiques
Vous ne m'apprendrez pas qu'il y a une forte tendance au discours pseudoscientifique chez nombre de croyants :D
À lire ce qui se trouve à la diapo 81, j'ai l'impression de ne pas être trop dans le champ. Comme les diapositives ne sont pas de Gazzaniga, je ne peux me prononcer sur ses conclusions.
Il faudrait que je lise son bouquin mais là c'est plus une bibliothèque personnel que j'ai, c'est celle d'Alexandrie
Comment pouviez-vous vous prononcer sur la clarté de ses conclusions puisque vous n'avez même pas lu ses ouvrages?
Oui mais c'est une piste intéressante que d'y penser. Après que les scientifiques testent l'hypothèses, c'est excellent
Vous dites ça comme si les scientifiques avaient testé ou testaient les idées des psychanalystes mais c'est loin d'être vrai. Ce n'est pas comme si les psychanalystes offraient un corpus théorique vérifiable... ils font le plus souvent dans l'"irréfutable-à-force-de-rhétorique-détachée-des-faits". Dans le domaine des neurosciences, Freud et Lacan sont à peu près complètement ignorés. Par exemple, dans un ouvrage très célèbre paru pour la première fois en 1969, "Neurological Anatomy", Alf Brodal (une sommité dans le domaine) je n'ai retrouvé aucune référence à Freud dans les 181 pages de bibliographie (env. 4500 entrées). Vous pourriez me dire qu'il s'agit de neuroanatomie même si c'est plus que ça. Dans les manuels de neuroscience plus récents comme "Principles of neural science" (Kandel et al.), "Neurosciences' (Purves et al.), ou même "Neuroscience cognitive" (Gazzaniga et al.), Freud est à peine mentionné, quand il l'est, et moins pour des travaux ou découverte précis que parce qu'il est une figure historique.

Peut-être est-il plus cité en psychologie mais je doute qu'il ait laissé un héritage scientifique réellement dense.
Les scientifiques tous seuls dans leur coin... non, ça ne marcherait pas
Les philosophes peuvent certainement aider mais ceux qui adoptent une démarche non-scientifique n'aident pas la science.

Jean-François

* J'adhère pas mal à l'approche de TE Feinberg et JM Mallatt qui mélange philosophie, neuroscience et évolution (ils n'essaient pas d'expliquer la "conscience de soi" par contre).
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: L'âme

#5153

Message par LePsychoSophe » 20 nov. 2017, 11:26

miraye a écrit :
20 nov. 2017, 08:39
Salut Psychosophe,

Pas le temps de répondre à l'ensemble de vos message, juste une petite paranthese.
LePsychoSophe a écrit :
20 nov. 2017, 07:45

Effectivement, il y a une once de paradoxe. Mais résoudre les paradoxes étant mon activité favorite,...
En fait, pour moi, écrire qu'on croit à la proposition (généraliste) x à 51% et à y (tout aussi généraliste et qui semble être le contraire) à 49% ce n'est pas résoudre un paradoxe c'est entretenir la confusion.
On résoud les paradoxes soit en trouvant une erreur dans une des 2 propositions qui fait qu'elles ne peuvent être vrai en même temps. Soit en définissant les frontières/limites de leurs applications (typiquement x est vrai dans tel cas et y dans tel cas).
Ceci dit peut être qu'il y a un cas de résolution de paradoxe qui m'échappe...
Il y a des paradoxes dans l'univers cognitif de l'humain. Les résoudre, c'est avancer. Mais je n'ai pas dit que j'avais résolu celui dont je parle. ça fait des siècles que les philos se prennent la tête avec le hard problem de la conscience et du LA, je n'ai certainement pas la prétention d'y répondre, donc de résoudre ce paradoxe.
A une échelle personnelle, les croyances sont utiles au maintient de l'homéostasie psychique. Qu'elles soient vraies ou fausses est un autre débat. Vivre avec cet équilibre de croyance (49/51) me va à merveille et je me respecte suffisamment pour le laisser ainsi actuellement. Je respecte aussi ceux qui auront une balance d'adhésion à ces croyances autres que la mienne.
Pour moi, résoudre un paradoxe sera plutôt de trouver les ponts et les similitudes voire une fusion entre deux visions différentes du monde dans la mesure du possible (possible au sens scientifique, réaliste).
De mon point de vue, il n'y a pas de confusion ou si confusion il y a :shock: , c'est bienvenu car je me sens bien ainsi.

Le raisonnement que vous tenez me semble trop mathématisé. L'esprit n'est pas aussi mathématisable que cela, du moins pas avec ce genre d'équation. Il faudra pousser la mathématique beaucoup plus loin, pour rendre compte de l'activité psychique (si tant est que cela soit possible de mathématiser le mental entièrement) au niveau des croyances et du rapport avec le réel, que "x=0 ou 1; y=1 ou 0". Les développeurs logiciels qui travaillent avec les scientifiques cognitivistes pour établir un semblant d'Intelligence Artificielle poussent la puissance mathématique des machines informatiques beaucoup plus loin que ça et ce n'est qu'un début...

Pour moi, il manque des données dans l'histoire du libre-arbitre et de la conscience. La conceptualisation est en souffrance dans ce domaine, voilà pourquoi certains philos pensent que la science du subjectif sera toujours limité pour répondre à certaines questions telles que le hard problem. Ce n'est que mon avis mais je sais que je ne suis pas le seul à l'avoir. Ce qui n'en fait en rien une vérité ;) .

Des théories alambiquées sur la résolution du dualisme/monisme pour arriver une fusion ou un pont, ils en existent de toutes les couleurs. Celle que je me suis construite (hein? on a tous des théories sur tout dans nos têtes, plus ou moins partagées avec d'autres et faisant plus ou moins consensus...) me laisse sur ma faim d'où ma boulimie de lectures et d'échange depuis tout petit déjà :tareee: ...

Imaginons (aller, une petite expérience de pensée?) qu'une des théorie farfelue soit prouvée un jour... Qu'il existe autre chose au-delà de la physique classique (ou de la physique tout court...)? C'est impossible d'imaginer ce qui ne peut pas l'être... Notre imaginaire ne repose que sur des choses connus... Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme... Notre imaginaire ne construit tout qu'à partir de ce qu'il connait même s'il peut aller très très très loin... Il est limité, selon moi.

C'est pour ça qu'il manque de concepts... En sachant que les concepts, même les plus tordus, viennent, sont transformés depuis la réalité... Il est possible selon moi que des théories sur la conscience, le libre-arbitre ou jenesaisquelsujetpolémique en science / et en philo... ne puisse être accessible aujourd'hui. C'est comme si il y avait une loi (non pas divine, ne vous faites pas de souci pour ma santé mentale, encore que :perplexe:) disons "naturelle" qui fait que nous ne pouvons pas aller plus vite que la musique donc nous sommes frustrés de ne pouvoir accéder à cette compréhension à l'échelle de notre vie et à l'échelle humaine.
C'est ce que les psychanalystes appellent le réel (enfin surtout les lacaniens...), cette partie qui existera toujours, partie de la réalité qu'on ne peut pas appréhender et contrôler (mentalement pour le plaisir de ruminer, la jouissance mentale :a3: et pour sauver des vies (à l'occasion :ouch: )). Ce réel se modifie (car la réalité de nos quotidiens évoluent) grâce aux avancées scientifico-technologiques (il est d'une certaine manière moins horrible) mais existera toujours au niveau psychique selon les psycha lacaniens (les freudiens ptête aussi, faut voir...).

Bref, on a pas fini (les humains) de réfléchir sur le monde avant d'en construire un paradis endroit où tout le monde peut vivre raisonnablement bien.

:chinois:
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LePsychoSophe
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Re: L'âme

#5154

Message par LePsychoSophe » 20 nov. 2017, 12:05

Je dois dire que c'est un vrai plaisir de discuter avec vous Jean-François, sincèrement. J'ai rarement débattu à cette profondeur avec quelqu'un qui n'a pas le même ratio de croyance que moi sur le monisme/dualisme. C'est fort intéressant et je vais vraiment acheter ce bouquin de Gazzaniga. Tant pis pour mes autres lectures, mon inorganisation légendaire sera. Aller je clique sur acheter dans Amazon.
Si j'étais parano, je me dirais : "il fait partie de la cabbale illuminati élitiste internationale :satan: et il veut me manipuler pour que je ne crois plus du tout en l'âme... et détruite mon être et l'humanité... :cry: "
Mais je ne suis pas parano, du moins pas assez ;)

Edit: Hop, le bouquin sera à moi dans 2 jours! ça va être un pur plaisir.

Edit 2 : J'aurais aimé avoir votre avis sur mon commentaire situé quelques messages plus haut =>
Choisir le déterminisme comme postulat de base car les émotions s'en mêlent... est-ce éthique sur le plan scientifique? C'est un positionnement philosophique intéressant mais ne biaise t-il pas l'interprétation des résultats chiffrés (donnant après digestion cognitive (au travers de biais, également, les scientifiques sont des hommes comme les autres) la fameuse partie conclusion et discussion des publications officielles)?.
:ouch: Le mec, il se cite lui-même. On dirait Alain Soral et la crise du narcissisme... :mdr:
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Re: L'âme

#5155

Message par Jean-Francois » 20 nov. 2017, 13:14

LePsychoSophe a écrit :
20 nov. 2017, 12:05
Si j'étais parano, je me dirais : "il fait partie de la cabbale illuminati élitiste internationale :satan: et il veut me manipuler pour que je ne crois plus du tout en l'âme... et détruite mon être et l'humanité... :cry: "
S'il vous faut croire en des superstitions pour vous sentir "humain", je vous encourage à croire. Par contre, admettez que c'est une manière de se mettre la tête dans le sable, de ne pas chercher à comprendre ce que sont les choses.

Sinon, je suis d'une cabale concurrente: les "illuminati élitistes internationaux" sont tous des [hum!] :mrgreen:
Edit 2 : J'aurais aimé avoir votre avis sur mon commentaire situé quelques messages plus haut
Pourquoi faudrait-il "choisir" le déterminisme comme postulat de base? C'est plus, comme le matérialisme, un constat qui s'impose à l'usage. D'autre part, je ne vois pas comment un tel postulat biaiserait l'analyse de résultats quantitatifs si la méthode adoptée pour les recueillir a été déterminée de manière rigoureuse.

Quant à votre "les scientifiques sont des hommes comme les autres", c'est vrai mais c'est tellement bateau que ça ne dit strictement rien sur rien. Ça se décline d'ailleurs:
"les religieux sont des hommes comme les autres"
"les marins sont des hommes comme les autres"
"les philosophes sont des hommes comme les autres"
"les acteurs sont des hommes comme les autres"
"les fraudeurs sont des hommes comme les autres"
"les femmes sont des hommes comme les autres"
(Pas sûr à 100% pour le dernier point.)

Une chose qui va distinguer les scientifiques, cependant, c'est que s'ils ont été bien formés ils font attention aux biais de confirmation.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
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miraye
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Re: L'âme

#5156

Message par miraye » 21 nov. 2017, 02:37

Hello,

Avant de commencer je le reprecise, je lis beaucoup au premier degré.
LePsychoSophe a écrit :
20 nov. 2017, 11:26
Il y a des paradoxes dans l'univers cognitif de l'humain... Mais je n'ai pas dit que j'avais résolu celui dont je parle.
Nan.
Vous avez écrit que résoudre les paradoxes est votre activité favorite.
Et cette remarque je la prenais bien au sens général. (Comme quand j'écrit, j'aime faire des puzzles, ce n'est pas parler de la résolution d'un puzzle en particulier).
Et ce que vous appelez résoudre un paradoxe correspond assez bien à la vision que je vous attribuait (mais pas à la mienne)
Pour moi, résoudre un paradoxe sera plutôt de trouver les ponts et les similitudes voire une fusion entre deux visions différentes du monde dans la mesure du possible de ma tigresse d'imagination :oops: :a4: .

Rajoutez
A une échelle personnelle, les croyances sont utiles ...
Vivre avec cet équilibre de croyance (49/51) me va à merveille ...Pour moi si confusion il y a .., c'est bienvenu car je me sens bien ainsi.
Et on a fait le tour de vos rationalisations/justifications pour ne pas abandonner les croyances que vous aimez bien.

Je conçois que pour un psy le confort moral soit sa grande priorité ceci dit :a2: .
Et vos justifications ne me dérange pas pour votre cas, je n'ai même pas l'intention de vous faire 'refléchir' ou d'entamer un débat avec vous.
Si je réponds c'est que nous sommes ici sur un forum sceptique, c'est à dire pour moi pas vraiment l'endroit où on peut écrire en boucle que les croyances (continuer de croire en dépit des faits ) sont utiles, et que le confort mental prime sur la prise en compte d'une réalité un peu plus juste,(et je ne parle pas de la Vérité avec un grand V).
Pour vos lecteurs qui seraient tenté de se laisser conforter dans leur tendance a ne pas se remettre en questions et à laisser ronronner leurs croyances, parce que le psy il a dit que la croyance c'est correct, je laisse quelques réflexions, paradoxes.

C'est parce que nous sommes anxieux que nous construisons des schémas de pensée qui nous soulagent à court terme mais qui nous rendent vulnérables sur le long terme.
Pour préserver son confort mental immédiat.
A ne pas vouloir accepter que l'on peut se tromper, alors on perd ses chances de progresser.
C'est en refusant d'affronter nos peurs qu'elles se renforcent et deviennent insurmontable.
A ne pas se confronter à la réalité et à ce que nous sommes, nous perdons la possibilité de transformer cette réalité.

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Wooden Ali
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Re: L'âme

#5157

Message par Wooden Ali » 21 nov. 2017, 06:53

Le père, je sais pas. Mais le concepteur de l'idée, peut-être. Après, inutile, je ne pense pas. Car les scientifiques sont comme les autres, ils s'inspirent de ce qu'ils vivent en dehors de la science (la philo, la science-fiction...).
Tout le monde a des idées, tout le monde a de l'imagination, tout le monde fait des analogies, tout le monde est créatif. Tant qu'on en reste là, on est dans la littérature ou la poésie, pas inutiles mais sans lien avec la production de connaissances. Où le travail du scientifique commence, c'est de rendre testable une idée, d'où qu'elle vienne et quelle que soit sa motivation. Pour ce faire, il dispose du corpus de connaissances déjà acquises et de sa créativité, bien supérieure en qualité à celle que tout un chacun peut exercer quand il n'a d'autres contraintes que de l'exprimer.
Je ne pense pas qu'il soit juste de dire que la production de connaissances objectives ait besoin de "créatifs" distincts de ceux qui font le travail. De temps à autres, peut-être, mais en règle générale, non. Sur l'exemple cité, je ne pense pas que Lavoisier, Avogadro ... aient eu besoin de l'idée de Démocrite. Des mesures de proportions dans les réactions chimiques furent largement suffisantes pour en générer l'idée ... et de la tester.
D'un autre côté, j'admets qu'il est tentant pour les rêveurs (philosophes et métaphysiciens) de s'attribuer une part dans l'élaboration de la connaissance objective. Sinon que leur resteraient-ils pour justifier leurs disciplines ? Pas grand chose, assurément.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
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Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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