La bombe atomique existe-t-elle ?

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Chanur
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Re: La bombe atomique existe-t-elle ?

Messagepar Chanur » 03 oct. 2016, 05:24

Bonjour, WhiteWolf

Je suis plutôt de l'avis de Lulu que du tien : d'abord parce que ça me paraît exagéré de supposer que quelqu'un va réagir de telle ou telle façon à un argument. Même si l'argument est imparable (qu'il porte sur la forme ou le fond), il y a des tas de façons de s'en débarrasser avec plus ou moins de mauvaise foi (faire la sourde oreille, répondre par un strawman, un ad hominem, se focaliser sur un point de détail, etc.).

Mais c'est surtout que tu suppose qu'on répond à une seule personne (en l'occurrence Evrard) alors que les arguments échangés de part et d'autre touchent aussi les lecteurs qui peuvent sincèrement se demander qui a raison. Et qui, eux, peuvent être convaincus et ne vont pas, a priori, se réfugier dans la mauvaise foi.
Après tout, c'est comme ça que ce fil a commencé : un certain Hibou a trouvé un site qui l'intrigue et vient demander notre avis. (ce n'est que plus tard (quand il a ouvert le fil sur l'ISS) qu'Evrard s'est emmêlé les pinceaux et a été obligé de convenir que Hibou et Evrard sont la même personne)

Si on veut convaincre le plus de personnes possibles, à mon avis, il faut faire feu de tout bois : pointer les erreurs de logique, la mauvaise foi et les sophismes aussi bien que répondre aux arguments de fond.
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Lulu Cypher
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Re: La bombe atomique existe-t-elle ?

Messagepar Lulu Cypher » 03 oct. 2016, 10:45

WhiteWolf a écrit :
un combat purement rhétorique est un combat sans fin
Pourquoi? Démonstration ?
Pour la raison essentielle que c'est un débat de pure forme et que répondre à un argument sur la forme introduit une possibilité de répondre sur la forme de cette même réponse ... en fait la rhétorique ne permet pas forcément de converger vers un but (et même si c'était le cas .... il n'est pas dit que ce but soit superposable à quelque chose de vrai) .... en gros, à mon sens, c'est plus une heuristique que l'algorithme que tu supposes ... et elle n'est pas vraiment fructueuse si cette méthode est la seule utilisée .... en réfléchissant à ta remarque je me dis que l'articulation du discours qui est nécessaire doit reposer sur des arguments factuels, probants, voire démontrés et reproductibles et que la manière de les "faire passer" est la rhétorique qui prend toute sa puissance parce que le fond est présent .... et nous savons tous que, quand le fond est présent, la forme peut devenir du fond.

WhiteWolf a écrit :
je suis désolé mais tu n'as rien démontré
Pourquoi? Lesquels de mes arguments sont invalides ou non pertinents?
Mais tes arguments sont valables individuellement mais ils ne prouvent pas le point à démontrer qui est que "seule la rhétorique mène à un résultat dans le cas qui nous occupe".

WhiteWolf a écrit :
laisser tomber un pan argumentaire (si on accepte que la rhétorique est argumentaire) c'est laisser à son interlocuteur borné la possibilité de s'insinuer dans une faille pour faire une pirouette
Heu j'avoue ne pas saisir. Si on utilise la rhétorique ou la réfutation rhétorique, en quoi l'adversaire peut-il s'insinuer dans une faille? Ne suffit-il pas de ne pas présenter de faille?
Comment ne pas laisser de faille (affirmation purement théorique et non démontrable) si tu te bats sur la moitié d'un front ?

WhiteWolf a écrit :
donc ami sceptique ne ménage pas ta peine en oeuvrant sur ces deux aspects simultanément
mais comment oeuvrer sur le fond devant la quantité d'absurdités déversée par le Sock Puppet? Si tu ne les démontes pas toutes; crois-tu qu'en démonter quelques-unes seulement suffira? Comment?
De la même façon qu'oeuvrer sur la forme .... difficilement vis à vis d'un mur replié sur une pétition de principe ... à mon avis quoique tu dises ou fasses, que ce soit sur le fond ou la forme, nous avons un interlocuteur qui ne modifiera jamais son point de vue .... doit-on pour autant ne rien faire .... non .... c'est un forum sceptique et qui est bien référencé et relativement bien suivi .... il est impossible de laisser le champ libre à ce genre de propos sans lui opposer un argumentaire structuré .... et pour ces lecteurs le fond est plus important que la forme puisqu'ils ne sont pas impliqués dans le discours.

Et je partage à 200% le point de Chanur :
Si on veut convaincre le plus de personnes possibles, à mon avis, il faut faire feu de tout bois : pointer les erreurs de logique, la mauvaise foi et les sophismes aussi bien que répondre aux arguments de fond.

Les niveaux de réponse sont de toute façon intriqués .... même une argumentation sur la forme (technique rhétorique ou stratagème), s'appuie à la base sur un argument de fond.

! Attention analogie à 2 balles ! ;) : vouloir séparer forme et fond, argument probant de stratagème rhétorique consisterait à vouloir séparer le mur de la couche de peinture qui le recouvre et traiter ces deux éléments comme des éléments indépendants et pouvant exister de manière disjointe ... personnellement je n'y crois pas.

WhiteWolf a écrit :Immanquablement ils vont se taper dessus verbalement. A quoi ça sert? A rien.
Comme je l'ai dit plus haut une discussion ici dépasse la somme des interlocuteurs concernés.

Mais bon nous nous sommes éloignés du fond du sujet pour nous concentrer sur l'émetteur de niaiseries (qui reste bien silencieux) .... si seulement il en profitait pour corriger sa théorie .... tiens appelons le
hibou a écrit :Oui, je pense que tout est dit, de votre côté comme du mien.
Il n'a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Rien n'est dit ni rien n'est conclu ... as-tu avancé dans tes réflexions et la prise en compte des arguments qui t'ont été fournis .... si tu reçois la notification et que tu viens lire ce post .... profites-en aussi pour commenter l'un de mes posts stp. ! ATTENTION ! ça fait donc 2 question dans le même paragraphe .... n'en oublie pas une benoitement ;) je te fais confiance (soupir)

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: La bombe atomique existe-t-elle ?

Messagepar WhiteWolf » 07 oct. 2016, 05:08

Hello à tous,

D'abord merci à Chanur pour cet argument
les arguments échangés de part et d'autre touchent aussi les lecteurs qui peuvent sincèrement se demander qui a raison. Et qui, eux, peuvent être convaincus et ne vont pas, a priori, se réfugier dans la mauvaise foi.
qui je dois le reconnaître me parait judicieux. J'ai tendance à me focaliser sur l'arbre qui cache la forêt, en l'ocurrence hibou plutôt que tous les lecteurs et c'est une erreur, si l'on considère qu'il faut pratiquer la dissémination de la connaissance.

Ensuite pour les idées développées par Lulu Cypher

en gros, à mon sens, c'est plus une heuristique que l'algorithme que tu supposes ... et elle n'est pas vraiment fructueuse si cette méthode est la seule utilisée .... en réfléchissant à ta remarque je me dis que l'articulation du discours qui est nécessaire doit reposer sur des arguments factuels, probants, voire démontrés et reproductibles et que la manière de les "faire passer" est la rhétorique qui prend toute sa puissance parce que le fond est présent .... et nous savons tous que, quand le fond est présent, la forme peut devenir du fond.

Là je dois dire que j'ai bien aimé l'argument :)
Effectivement la rhétorique constitue une heuristique, en ce qu'elle permet de présenter l'idée (comme tu l'énonces) mais aussi parce qu'elle permet de déterminer le vice de présentation qui souvent précède et dissimule le raisonnement. C'est pourquoi j'accentue souvent le rôle de la rhétorique auprès de mes étudiants car cette discipline est beaucoup moins enseignée que par le passé, il s'ensuit un appauvrissement des débats car les interlocuteurs non entraînés ne peuvent assurer de réfutation cohérente. Donc une algorithmique erronée peut passer en raison d'une rhétorique bien construite.

répondre à un argument sur la forme introduit une possibilité de répondre sur la forme de cette même réponse
.
Je ne crois pas car répondre sur le fond n'empêche pas l'autre de répondre aussi sur la forme en général, qu'il s'agisse de cette réponse ou d'un autre argument de la partie adverse.

Mais tes arguments sont valables individuellement mais ils ne prouvent pas le point à démontrer qui est que "seule la rhétorique mène à un résultat dans le cas qui nous occupe".

Hmmm. Comme tu le dis plus bas l'interlocuteur en question est de mauvaise foi, donc mon présupposé est de toutes les manière faux, en réalité si l'interlocuteur est de mauvaise foi aucun résultat ne peut être obtenu.. peut-être son silence comme le démontre Hibou.

Comment ne pas laisser de faille (affirmation purement théorique et non démontrable) si tu te bats sur la moitié d'un front ?

Non, là tu me sers un argument circulaire : Laisser tomber un pan argumentaire c'est laisser à l'interlocuteur la possibilité de s'insinuer dans une faille car comment ne pas laisser de faille si tu laisses tomber un pan argumentaire?
Je pense que se battre sur l'aspect rhétorique ce n'est pas laisser tomber un pan argumentaire, donc ce n'est pas ouvrir une faille. D'une certaine manière c'est même éviter d'ouvrir des failles. Par exemple, si je tente de rentrer dans la démonstration que le sous-marin et l'ISS ne sont pas deux milieux comparables et que par conséquent l'histoire des joints ne tient pas, alors l'adversaire peut me dire "ah bon, mais prouve le moi?" et là je me trouve embêté car il faut bien reconnaître que je n'ai pas étudié les sources d'information en matière de joints de sous-marins...
Alors que si j'évite de rentre là dedans; il ne pourra pas me coincer sur ma méconnaissance du sujet (même si celle-ci n'a d'égale que sa propre incompréhension du sujet). En réalité c'est là mon argument principal en faveur de la rhétorique pure, le second argument étant celui de l'optimisation du temps. Je voudrais bien avoir le temps de disséquer les arguments du farfelu Hibou, mais il a énoncé tant de contre-vérités que cela m'épuiserait.


'est un forum sceptique et qui est bien référencé et relativement bien suivi .... il est impossible de laisser le champ libre à ce genre de propos sans lui opposer un argumentaire structuré .... et pour ces lecteurs le fond est plus important que la forme puisqu'ils ne sont pas impliqués dans le discours.

Je partage ce point de vue.

Donc je crois que l'un des messages du forum qui reprenait une liste de quelques points de l'argumentaire de Hibou partait dans la bonne direction, mais je crois qu'idéalement si l'on doit démonter les arguments de Hibou il faudrait les démonter tous, ou en tous les cas les plus importants; mais c'est difficile à faire cette classification car tout est stupide...

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Lulu Cypher
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Re: La bombe atomique existe-t-elle ?

Messagepar Lulu Cypher » 07 oct. 2016, 19:53

Salut WhiteWolf,

WhiteWolf a écrit : Donc je crois que l'un des messages du forum qui reprenait une liste de quelques points de l'argumentaire de Hibou partait dans la bonne direction, mais je crois qu'idéalement si l'on doit démonter les arguments de Hibou il faudrait les démonter tous, ou en tous les cas les plus importants; mais c'est difficile à faire cette classification car tout est stupide...
Si le but était d'infléchir sa position je serais d'accord mais il est convaincu que sa pétition de principe est une prémisse valable ... alors s'opposer sur le fond et la forme (même si ce n'est pas sur la totalité de ses "arguments") suffit, à démontrer l'inanité de sa position aux autres lecteurs ;)

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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passeur
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Re: La bombe atomique existe-t-elle ?

Messagepar passeur » 12 juin 2017, 19:59

Bonsoir,

j'aimerais saluer premièrement le courage d'Hibou d'avoir ouvert un sujet sur le quel il ne se prendrais fort probablement que des claques.

pas la suite, je trouve déplorable, mais d'un prévisible navrant, tout ces gens qui se sont contenter de lui répondre une merde du genre "lol, mm pa vrai !" ou "v'a nicker t mer !" .

Et pour finir, merci à ceux qui ne se sont pas contenter de dire "ouais bha si c'est écrits hein c'est que c'est vrais" et qui ont débattue calmement du sujet, pour lancer de véritable contre-explications aux explications du site anti-bombe nucléaire.

je n'ai lue que les 2-3 premières pages, mais certains messages étaient vraiment intéressant et mon enfin permise d'avoir des arguments contre ce site.



Croire quelque chose simplement car c'est écrit ou car plein le disent.......c'est croire tout les mensonges qu'on veut bien vous faire gober.
Savoir remettre en question et analyser froidement et sans préjuger est mère de sagesse.

Quand à mon opinion sur la question ;

Trop de gens sont impliquer,
Si mensonge il y aurait, il y aurait bien plus de fuites.

C'est bien connu, dès qu'un mensonge fait appel à beaucoup de gens ; il y a toujours des fuites.
Même pour les mieux garder.

Mais vue qu'une 3ieme guerre mondial est en pleine préparation ; je vous avouerais que j'aimerais bien que La bombe n'existe pas -_-,

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Psyricien
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Re: La bombe atomique existe-t-elle ?

Messagepar Psyricien » 12 juin 2017, 22:15

passeur a écrit :Mais vue qu'une 3ieme guerre mondial est en pleine préparation


Ah bon ? C'est quand la date de lancement ?

je vous avouerais que j'aimerais bien que La bombe n'existe pas -_-,


La bombe est en grande partie la raison pour laquelle la guerre froide est restée "froide".
Pas sur que tu sois là à déplorer l'existence de la bombe, si elle n'avait existée.

Pour son existence ... n'importe qui avec quelques bases en physique peut comprendre comment ça marche.
G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

Damien26
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Re: La bombe atomique existe-t-elle ?

Messagepar Damien26 » 13 juin 2017, 04:24

passeur a écrit :Mais vue qu'une 3ieme guerre mondial est en pleine préparation ;
Mince, mais je suis jamais au courant de rien moi!
Pouvez-vous me faire un petit topo sur la situation? Qui est allié avec qui, où vont se situer les zones de conflit armé, est-ce que Toulouse va être bombardé, ... ?

mcmachin
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Re: La bombe atomique existe-t-elle ?

Messagepar mcmachin » 13 juin 2017, 04:47

passeur a écrit :Trop de gens sont impliquer,
Si mensonge il y aurait, il y aurait bien plus de fuites.

Une opinion très "chomskienne" (entre autres) vis-à-vis de certaines théories concernant le 11/09.

C'est bien connu, dès qu'un mensonge fait appel à beaucoup de gens ; il y a toujours des fuites.
Même pour les mieux garder.

Mais vue qu'une 3ieme guerre mondial est en pleine préparation ; je vous avouerais que j'aimerais bien que La bombe n'existe pas -_-,

On a un fil qui s'appelle "3ème guerre mondiale". N'hésite pas à y faire un tour pour te fighter avec d'autres intervenants ! (Dany me saoûle à ne plus être actif et moi j'ai un léger coup de mou là). :hello:

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Vathar
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Re: La bombe atomique existe-t-elle ?

Messagepar Vathar » 13 juin 2017, 04:59

mcmachin a écrit :Une opinion très "chomskienne" (entre autres) vis-à-vis de certaines théories concernant le 11/09.


La position du "c'est trop gros pour être caché" est une position que j'adopte sur certaines zozoteries telles que :

- La bombe atomique n'existe pas
- On n'a jamais marché sur la lune
- L'ISS est un mensonge

Y'a t'il des contre arguments ou des contre exemples intéressants à fournir?

mcmachin
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Re: La bombe atomique existe-t-elle ?

Messagepar mcmachin » 13 juin 2017, 05:10

Vathar a écrit :La position du "c'est trop gros pour être caché" est une position que j'adopte sur certaines zozoteries telles que :

- La bombe atomique n'existe pas
- On n'a jamais marché sur la lune
- L'ISS est un mensonge

Y'a t'il des contre arguments ou des contre exemples intéressants à fournir?


Salut Vathar, faudrait voir avec Beetlejuice pour des exemples historiques, j'imagine que le développement récent des outils de communication a un rôle important à jouer dans la mécanique de l'argument, tu l'avais compris. Perso, je suis incapable de répondre à ta question.
Y a une notion de temporalité également, et de "consensus médiatique".
Dire que nos gouvernements instrumentalisent les Droits de l'homme depuis un bail pour justifier des politiques interventionnistes aux 4 coins du monde, ça peut sembler pour certains quelque chose de "trop gros pour être caché".
Pourtant c'est une opinion tout à fait rationnelle il me semble.
Bon, les éditorialistes et les experts de canap' ne semblent pas très très motivés par l'autocritique, il faut dire. Est-ce que c'est pour autant "caché" ?

Bref, je ne sais pas, c'est trop compliqué.

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Re: La bombe atomique existe-t-elle ?

Messagepar MaisBienSur » 13 juin 2017, 05:42

Vathar a écrit :Y'a t'il des contre arguments ou des contre exemples intéressants à fournir?

Dieu ? La bible ?
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: La bombe atomique existe-t-elle ?

Messagepar mcmachin » 13 juin 2017, 05:46

MaisBienSur a écrit :
Vathar a écrit :Y'a t'il des contre arguments ou des contre exemples intéressants à fournir?

Dieu ? La bible ?

:up:

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Vathar
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Re: La bombe atomique existe-t-elle ?

Messagepar Vathar » 13 juin 2017, 05:59

mcmachin a écrit :Dire que nos gouvernements instrumentalisent les Droits de l'homme depuis un bail pour justifier des politiques interventionnistes aux 4 coins du monde, ça peut sembler pour certains quelque chose de "trop gros pour être caché".
Pourtant c'est une opinion tout à fait rationnelle il me semble.


Cacher les "vraies" motivations derriere un acte politique est différent. Je ne m'illusionne pas au point d'attendre honnêteté et transparence de la part de nos dirigeants.

Je parle plus de l'existence/inexistence d'une chose tangible (telle que la bombe atomique) ou d'un fait (l'envoi d'un homme sur la lune) d'une ampleur majeure dans plusieurs domaines (économique, scientifique, politique ...) et qui touche tellement de gens que le camouflage devient absurde.

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Re: La bombe atomique existe-t-elle ?

Messagepar eatsalad » 13 juin 2017, 06:02

Parfois il faut attendre un peu pour lever le mystère :

Val-de-Marne : le mystère de la moto qui roulait toute seule enfin élucidé

"Une vidéo prise par un automobiliste montrait, le 28 mai, une Harley-Davidson sans pilote sur l'A4. "Le Parisien" a recueilli le témoignage du conducteur accidenté qui a perdu le contrôle de sa machine. La moto a ensuite roulé seule pendant 9 km."

Et non l'homme invisible n'existe pas, enfin je l'ai jamais vu en tout cas !
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

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Re: La bombe atomique existe-t-elle ?

Messagepar Vathar » 13 juin 2017, 06:15

eatsalad a écrit :La moto a ensuite roulé seule pendant 9 km."


Je suis motard, mon père aussi, et il roulait en Harley. C'est stable ces trucs mais ... 9km ?!?

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Re: La bombe atomique existe-t-elle ?

Messagepar eatsalad » 13 juin 2017, 06:19

Vathar a écrit :
eatsalad a écrit :La moto a ensuite roulé seule pendant 9 km."


Je suis motard, mon père aussi, et il roulait en Harley. C'est stable ces trucs mais ... 9km ?!?


J'avoue, ça m'aétonné aussi mais bon, l'intuition est parfois trompeuse et doit s'incliner devant les faits !

Et puis on a de belles autoroutes en France, bien droite bien lisse :)
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

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LoutredeMer
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Re: La bombe atomique existe-t-elle ?

Messagepar LoutredeMer » 13 juin 2017, 08:17

passeur a écrit :pas la suite, je trouve déplorable, mais d'un prévisible navrant, tout ces gens qui se sont contenter de lui répondre une merde du genre "lol, mm pa vrai !" ou "v'a nicker t mer !" .

Non, tu exagères, nous n'en sommes qu'à FDP..

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Re: La bombe atomique existe-t-elle ?

Messagepar neuneutrinos » 13 juin 2017, 09:04

Le problème initial avec la bombe atomique, c'est le rayon d'action. Mais il y a eu des avancé il y a quelques anées.
Enfin c'est la piste de départ. Mais il vaut mieux laisser parler un professionnel : source

Je ne connaissais pas cette théorie du complot !

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Nicolas78
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Re: La bombe atomique existe-t-elle ?

Messagepar Nicolas78 » 13 juin 2017, 09:29

Vathar a écrit :
mcmachin a écrit :Une opinion très "chomskienne" (entre autres) vis-à-vis de certaines théories concernant le 11/09.


La position du "c'est trop gros pour être caché" est une position que j'adopte sur certaines zozoteries telles que :

- La bombe atomique n'existe pas
- On n'a jamais marché sur la lune
- L'ISS est un mensonge

Y'a t'il des contre arguments ou des contre exemples intéressants à fournir?


L'affaire de Volkswagen avec les contrôles pollution à impliqué du monde sur pas mal de temps...
J'imagine que des "choses nous sont cachés"...ya rien d'extra-ordinaire la dedans.

Mais l'ISS et bombe A ?
Non seulement tout est vérifiable pour l'une, mais trop vieux et impliquant trop de monde pour l'autre. Avec des vidéos qui ne sont pas possible à truquées à ce point pour l'époque. Sans compté les arguments parfois totalement bidons et debunké de Hibou...certain plusieurs fois de suite ici même, démonstration à l'appuis.

Gul
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Re: La bombe atomique existe-t-elle ?

Messagepar Gul » 09 août 2017, 08:07

Autant le débat sur l existence ou non de la bombe n a pas lieu d etre :D (J'ai travaille dans le nucleaire civil et militaire donc je sais de quoi je parle) autant si on étudie le bombardement d Hiroshima et de Nagazaki en detail, je ne suis vraiment pas certain que ce soit a cause d'une bombe A, mais plutot d un bombardement au napalm + bombe conventionnel, masqué par une bombe sale.

En etudiant les photos, et uniquement les photos qui sont le resultat de ce qu il s est produit on se rend compte que c est tres differents de ce qu on obtient apres un bombardement nucleaire :

- Des batiments quasi intact a presque ground zero
- les maisons sont detruites exactement comme les autres bombardements sur les autres villes japonaises
- il reste des arbres debouts, d autres couches, dans n importe quel sens
- On ne voit pas l effet de souffle sur les batiments, pylones, arbres que l on peut voir sur les essais nucleaires sur des installations (faites par les americains, et meme la France)
- Les cadavres sont exactement les memes que sur les autres villes japonaises. Les cadavres tués par une nuées ardentes sont par exemple deja tres differents.
- Le gradé américains qui a vu la zone d hiroshima en premier depuis son avion d observation et pris les premieres photos, a indique dans son rapport qu il n y avait aucune difference sur les degats avec les bombardement de tokyo (document declassifie dans les annees 90)
- etc.

La radioactivite etait faible apres le bombardement, ce qui me fait penser a l utilisation d une grosse bombe sale pour faire croire a une explosion atomique (champignon + radioactivité)


Ceci pour les USA dans le but d accelerer la redition du japon, car les troupes sovietiques venaient de debarquees. d ailleurs, les USA suite a ce bombardement ont change leur fusil d epaule et accepte la redition du Japon SANS destitution de l empereur (chose qui coincait jusqu a present).

Et puis, rien n etait trop beau pour impressionner les russes et faire valoir que c etait leur bombardement atomique qui avait fait capituler le japon et surtout pas les russes qui venaient de debarquer.
Dernière édition par Gul le 09 août 2017, 13:04, édité 1 fois.

Jean-Francois
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Re: La bombe atomique existe-t-elle ?

Messagepar Jean-Francois » 09 août 2017, 08:28

Bonjour Gul et bienvenue sur le forum.

Gul a écrit :Autant le débat sur l existence ou non de la bombe n a pas lieu d etre :D (J'ai travaille dans le nucleaire civil et militaire donc je sais de quoi je parle) autant si on étudie le bombardement d Hiroshima et de Nagazaki en detail, je ne suis vraiment pas certain que ce soit a cause d'une bombe A, mais plutot d un bombardement au napalm + bombe conventionnel, masqué par une bombe sale


À mon avis, vous ne prenez en compte que certains paramètres superficiels ce qui peut vous donner l'impression (ou justifier le préjugé) qu'il n'y a pas eu largage de bombe A sur Hiroshima et Nagasaki.

En etudiant les photos


Cela ne donne qu'un aperçu incomplet de la question, surtout si les photos que vous avez regardées ne donnent pas une bonne idée de l'épicentre.

La radioactivite etait faible apres le bombardement, ce qui me fait penser a l utilisation d une grosse bombe sale pour faire croire a une explosion atomique (champignon + radioactivité)


Avez-vous une référence précise qui supporte votre affirmation quant à la (relative) faiblesse de la radioactivité après le bombardement? Vous avez une intéressante discussion de cet aspect de la question par rapport à Tchernobyl sur cette page (en anglais).

Par ailleurs, rejetez-vous aussi tous les essais nucléaires américains? Si non, pourquoi de véritables bombes A ne seraient pas plus impressionnantes qu'une tentative de déguisement de bombe "conventionnelle" qui n'aveuglerait probablement pas les russes?

Jean-François
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

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Re: La bombe atomique existe-t-elle ?

Messagepar spin-up » 09 août 2017, 08:38

Gul a écrit :Autant le débat sur l existence ou non de la bombe n a pas lieu d etre :D (J'ai travaille dans le nucleaire civil et militaire donc je sais de quoi je parle) autant si on étudie le bombardement d Hiroshima et de Nagazaki en detail, je ne suis vraiment pas certain que ce soit a cause d'une bombe A, mais plutot d un bombardement au napalm + bombe conventionnel, masqué par une bombe sale.

En etudiant les photos, et uniquement les photos qui sont le resultat de ce qu il s est produit on se rend compte que c est tres differents de ce qu on obtient apres un bombardement nucleaire :

- Des batiments quasi intact a presque ground zero
- les maisons sont detruites exactement comme les autres bombardements sur les autres villes japonaises
- il reste des arbres debouts, d autres couches, dans n importe quel sens
- On ne voit pas l effet de souffle sur les batiments, pylones, arbres que l on peut voir sur les essais nucleaires sur des installations (faites par les americains, et meme la France)
- Les cadavres sont exactement les memes que sur les autres villes japonaises. Les cadavres tués par une nuées ardentes sont par exemple deja tres differents.
- etc.

La radioactivite etait faible apres le bombardement, ce qui me fait penser a l utilisation d une grosse bombe sale pour faire croire a une explosion atomique (champignon + radioactivité)

Ton idée est contradictoire a differents niveaux:
-Si c'etait une bombe sale, au contraire, la radioactvité serait forte après le bombardement: c'est le principe d'une bombe sale, de disséminer de la radioactivité contrairement a une bombe atomique dont le but est d'exploser très fort
-Une bombe sale n'aurait pas eu l'effet spectaculaire d'une bombe A
-Si ca avait été une bombe sale, la reconstruction rapide des deux villes n'auraient pas été possible
-D'autres bombardements ont montré des destructions semblables... oui, avec des dizaines de bombardiers larguant des centaines, voire milliers de bombes en une seule nuit.

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Chanur
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Re: La bombe atomique existe-t-elle ?

Messagepar Chanur » 09 août 2017, 09:05

Gul a écrit :un bombardement au napalm + bombe conventionnel, masqué par une bombe sale.
Ca me paraît une hypothèse hautement farfelue.
L'idée de "bombe sale" est une idée moderne qui n'existait pas (sauf preuve du contraire) à l'époque.
Au contraire, la propagande américaine de l'époque prétendait que les taux de radiations étaient négligeables et qu'il était faux que des personnes aient été contaminées après l'explosion.
La suite a prouvé que c'était faux, mais prétendre que les américains aient ajouté des substances radioactives à des explosifs traditionnels dans le but de nier qu'il y ait eu irradiation, c'est quand même un peu tordu, non ?

J'ai, par exemple, trouvé ça. Honnêtement, je ne sais pas quelle confiance on peut lui accorder mais ça correspond à ce que j'avais entendu :
The high-level American leaders who made the final decisions about the bomb, including President Harry S. Truman, Secretary of State James F. Byrnes, and Secretary of War Henry L. Stimson, were never informed that the weapon would continue to sicken and kill its victims long after use.
Comment auraient-ils eut l'idée d'une bombe sale ?

Et pour quoi faire, puisque de toute façon personne n'avait la moindre idée de ce qu'était une bombe atomique, en dehors des scientifiques ayant travaillé sur le projet et de la haute administration des Etats-Unis ?
Les Américains avaient intérêt à ce qu'on croit que la bombe ne provoque pas d'irradiation dangereuse. Sinon, surtout contre une population civile, c'était un peu trop atroce pour être facile à vendre ...

Aujourd'hui, on est capable d'imaginer une bombe sale. Et ça fait froid dans le dos. Mais à l'époque ? ...
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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eatsalad
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Re: La bombe atomique existe-t-elle ?

Messagepar eatsalad » 09 août 2017, 09:39

Gul a écrit :...
Et puis, rien n etait trop beau pour impressionner les russes et faire valoir que c etait leur bombardement atomique qui avait fait capituler le japon et surtout pas les russes qui venaient de debarquer.
....
Des batiments quasi intact a presque ground zero
- les maisons sont detruites exactement comme les autres bombardements sur les autres villes japonaises
- il reste des arbres debouts, d autres couches, dans n importe quel sens
- On ne voit pas l effet de souffle sur les batiments, pylones, arbres que l on peut voir sur les essais nucleaires sur des installations (faites par les americains, et meme la France)
...


Bonjour et bienvenue Gul ! Te fach ?

Sur cette photo c'est vrai qu'on voit des immeubles encore debout, m'enfin ils sont pas nombreux comparé aux vides entre ces immeubles :

Vue d'Hiroshima, peu après le bombardement

Perso, je suis pas très convaincu par ta "thèse".
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

neuneutrinos
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Re: La bombe atomique existe-t-elle ?

Messagepar neuneutrinos » 09 août 2017, 09:50

Le sujet est si la bombe atomique existe.

Si on compare les dégâts d'une bombe par rapport à des tests nucléaire. On accepte de facto l'existence de la bomba A...


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