Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

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Pepejul
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Pepejul » 09 sept. 2016, 10:20

merci d'avoir précisé, cogite.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Cogite Stibon
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Cogite Stibon » 09 sept. 2016, 12:48

Salut Nicolas

Nicolas78 a écrit :Ps : je posait la question puisque le sujet des "origines" (chimique, biologique, éducatives, comportementales, psycho-moteur...y compris intra-utérine) de l'homosexualité était sur la tale.
Je trouve ça glissant, mais très interessant, d'autant plus que justement les tabous (sociaux) et pressions (des associations par exemple) on du faire un virage à 180° depuis une trentaine d'années ?

L'homophobie a fortement reculé, mais elle n'a pas disparue. Et si elle est souvent mal considérée, elle n'est pas taboue pour autant. Parler de virage à 180° est exagéré.

De plus, le sujet des causes de l'homosexualité est "neutre"' politiquement. Plus exactement, trouver une cause a l'homosexualité peut être exploitée aussi bien par les homophobes ('XXX cause l'homosexualité, donc c'est une maladie") que par les associations gays ("XXX cause l'homosexualité, donc ce n'est pas un choix")

Nicolas78 a écrit :Il n'est pas exclu qu'un traitement passe par le fait d'assumer (ça peut être choquant, mais un psy ne doit pas se laisser aller à trop de considération morales qui mettrait son patient sur le bûcher)... si la personne nie être malade par exemple. Justement, ça serait un bon début d'assumer. S'accepter en revanche, il est certains que non.

D'accord avec ça.

Kraepelin a écrit :Intellectuellement, par contre, le virage a aussi conduit à une occultation de la réalité et à une rectitude qui se manifeste par un totalitarisme intellectuel trop répandu à mon gout.

Pouvez-vous nous dire concrètement :
- quelle réalité a été occultée ?
- des exemples concrets de totalitarisme intellectuel ?
Ou s'agit-il d'une de vos "extrapolations" ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Nicolas78 » 09 sept. 2016, 13:11

Cogite Stibon a écrit : L'homophobie a fortement reculé, mais elle n'a pas disparue. Et si elle est souvent mal considérée, elle n'est pas taboue pour autant. Parler de virage à 180° est exagéré.


Exact :a4:

De plus, le sujet des causes de l'homosexualité est "neutre"' politiquement. Plus exactement, trouver une cause a l'homosexualité peut être exploitée aussi bien par les homophobes ('XXX cause l'homosexualité, donc c'est une maladie") que par les associations gays ("XXX cause l'homosexualité, donc ce n'est pas un choix")

Alors oui je suis d'accord dans le fond, mais j'ai un doute sur l'utilisation de cet argument par les associations gays qui on prônées un moment la "honte" de rechercher des causes (notamment génétique, alors que le sujet existe et est étudié en génétique...et alors qu'en parallèle on se pose moins [voir pas] la question des origines et des "causes" pour l'hétérosexualité... ce qui amène forcement à des positions défensives j'imagine ?).
La question de la cause je ne sais pas si elle est si simple pour eux. Mais elle le devient surement de plus en plus depuis que ce comportement n'est plus considéré comme une maladie (donc la recherche d'origine n'est plus porteuse de messages homophobes sous entendus quand ils tombent dans les médias , par exemple). Je suis mitigé, d'accord avec toi, mais aussi un peut avec moi (oui je suis tjr comme ça c'est chiant je sais) :mrgreen:

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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Cogite Stibon » 09 sept. 2016, 13:43

Salut Nicolas,

Moi aussi, je suis suis un peu d'accord avec toi et un peu avec moi :a1:

Comme tu le dis, il existe, au sein des association gays, une vrai réticence à ce que l'on cherche les causes de l'homosexualité, voir dans certain cas à nier a priori les résultats de la science. Mais cette position n'est ni unanime, ni constante dans le temps. Et ces protestations n'ont, en tout cas, pas empêché que les recherches se poursuivent.

Pour prendre un exemple concret, personne, sur ce forum, ne s'offusque de l''existence de ces recherches, quand bien même il serait fréquenté par des militants gays :a2:

On est bien loin du "totalitarisme intellectuel" prétendu par Kraepelin.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Lulu Cypher » 09 sept. 2016, 14:49

Pepejul a écrit :merci d'avoir précisé, cogite.
Surtout qu'on peut être terroriste pédophile ET de gauche aussi :mrgreen:

Kraepelin a écrit :Intellectuellement, par contre, le virage a aussi conduit à une occultation de la réalité et à une rectitude qui se manifeste par un totalitarisme intellectuel trop répandu à mon gout.
Pourrais-tu développer un peu stp ?

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Kraepelin » 09 sept. 2016, 17:26

Lulu Cypher a écrit :
Kraepelin a écrit :Intellectuellement, par contre, le virage a aussi conduit à une occultation de la réalité et à une rectitude qui se manifeste par un totalitarisme intellectuel trop répandu à mon gout.
Pourrais-tu développer un peu stp ?


Vaste question! Je veux bien développer "un peu". La légitime lutte a l'homophobie a subit des dérives commune à toute l'idéologie que les américains appellent «political correctness». Par exemple, dans plusieurs organismes gouvernementaux qui financent la recherche, il n'est plus possible de recevoir des subventions pour un protocole dont les résultats pourrait stigmatiser ce groupe minoritaire ... Dans ce contexte, on ne cherche pas seulement à museler un discours homophobe. C'est la réalité elle-même que l'on cherche à occulter. Je sais pas toi, mais moi ... je n'aime pas.

Autre exemple, à Americain Psychological Association (et dans d'autres organismes professionnels lourdement embrigadé dans cette rectitude), ceux qui proposent des interprétations douteuses de données aux couleurs homophobes se font taper sur les doigs, mais au contraire ceux qui proposent des interprétation douteuses aux couleurs homophiles reçoivent de félicitations. Moi je trouve que les deux groupes qui débloquent devraient se faire taper sur les doigs.

C'est tu plus clair?
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Lulu Cypher » 09 sept. 2016, 21:04

Kraepelin a écrit :Par exemple, dans plusieurs organismes gouvernementaux qui financent la recherche, il n'est plus possible de recevoir des subventions pour un protocole dont les résultats pourrait stigmatiser ce groupe minoritaire ...
Personnellement je n'apprécierait pas une occultation de la réalité sauf que tu utilises un mot fort "stigmatiser" ... si tu y mets un sens moral (dans le sens dénoncer un comportement moralement répréhensible) .... j'espère que tu rejetterais un protocole emprunt d'une telle subjectivité. Peut-être y a-t-il un autre sens caché ... à moins que tu veuilles dire qui "mettrait en évidence" ? Auquel cas je pourrais être d'accord avec toi s'il en existait des preuves bien sur ... pour le moment je n'ai que ma confiance en toi ;)

Kraepelin a écrit :Autre exemple, à Americain Psychological Association (et dans d'autres organismes professionnels lourdement embrigadé dans cette rectitude), ceux qui proposent des interprétations douteuses de données aux couleurs homophobes se font taper sur les doigs, mais au contraire ceux qui proposent des interprétation douteuses aux couleurs homophiles reçoivent de félicitations. Moi je trouve que les deux groupes qui débloquent devraient se faire taper sur les doigts.
Si tu as raison effectivement c'est 2 poids 2 mesures mais qui me prouve que tout ça est la réalité[1] ? Question subsidiaire existe-t-il seulement un moyen de le prouver ?

Kraepelin a écrit :C'est tu plus clair?
Oui je vois au moins à quoi tu fais allusion ... mais (pour le moment) ça reste une affirmation gratuite

----------------------------------
[1] en fait j'ai bien du mal à le croire ... tu ne parles je suppose que d'articles voire d'éditoriaux et non de publications de recherche à peer review ?

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Kraepelin » 10 sept. 2016, 00:09

Lulu Cypher a écrit :
Kraepelin a écrit :C'est tu plus clair?
Oui je vois au moins à quoi tu fais allusion ... mais (pour le moment) ça reste une affirmation gratuite

Tu m'as demandé de « développer un peu». C'est fait.

Ne pas me croire est une bonne attitude sceptique. Le mieux serait que tu fasses le même exercice que moi et que tu te tapes une brochette de recherches empiriques et autant de revues de littérature sur la question.

Pour le reste, je te répond en privé!
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Cogite Stibon » 10 sept. 2016, 08:59

Kraepelin a écrit :La légitime lutte a l'homophobie a subit des dérives commune à toute l'idéologie que les américains appellent «political correctness».
Oui.

Kraepelin a écrit : Par exemple, dans plusieurs organismes gouvernementaux qui financent la recherche, il n'est plus possible de recevoir des subventions pour un protocole dont les résultats pourrait stigmatiser ce groupe minoritaire ... Dans ce contexte, on ne cherche pas seulement à museler un discours homophobe. C'est la réalité elle-même que l'on cherche à occulter. Je sais pas toi, mais moi ... je n'aime pas.

C'est mal d'empêcher la recherche, nous sommes d'accord là dessus. Mais pour pouvoir dire qu'il s'agit d'une occultation de la réalité, il faut postuler au départ que les résultats de ces recherches empêchées auraient été défavorables aux homosexuels. De même, il y a un monde entre "certains organismes ne financent pas certains types d'études" et "totalitarisme intellectuel".

Kraepelin a écrit : Autre exemple, à Americain Psychological Association (et dans d'autres organismes professionnels lourdement embrigadé dans cette rectitude), ceux qui proposent des interprétations douteuses de données aux couleurs homophobes se font taper sur les doigs, mais au contraire ceux qui proposent des interprétation douteuses aux couleurs homophiles reçoivent de félicitations. Moi je trouve que les deux groupes qui débloquent devraient se faire taper sur les doigs.

Et pourtant, dans le sujet sur l'homoparentalité, vous avez nié les biais des études défavorables à l'homosexualité.

Kraepelin a écrit :Ne pas me croire est une bonne attitude sceptique. Le mieux serait que tu fasses le même exercice que moi et que tu te tapes une brochette de recherches empiriques et autant de revues de littérature sur la question.

Affirmer quelque chose, puis demander à son interlocuteur d'en rechercher lui même les preuves, est par contre une attitude typiquement zozo.
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Lulu Cypher » 10 sept. 2016, 20:52

Kraepelin a écrit :Ne pas me croire est une bonne attitude sceptique.
Merci de ce satisfecit paternaliste et inutile ;)

Kraepelin a écrit :Le mieux serait que tu fasses le même exercice que moi et que tu te tapes une brochette de recherches empiriques et autant de revues de littérature sur la question.
Le principe qui consiste à jouer la pucelle effarouchée en me reprochant de ne pas avoir fait TA job est à mon sens assez improductif si tu veux que ta crédibilité soit a minima conservée (la charge de la preuve t'incombe).

Par contre (et cela suffisait sans cette pique puérilement zozo) je te remercie de la source que tu mas fournie en privée. Elle valide le fait que :
  • Les études portant sur le sujet sont peu nombreuses
  • Ces études sont peu fiables (problème de représentativité, d'objectivité de recrutement, de méthodologie[1])
Mais, même fort de ce constat, je ne vois pas en quoi elle valide "une occultation de la réalité et à une rectitude qui se manifeste par un totalitarisme intellectuelle" ... ce que je ne constate pas dans ta publication c'est que ce manque navrant de sérieux et d'objectivité soit une sorte d'allégeance à une doxa officielle ... en fait je trouve que tu devrais appliquer ta règle 7 stipulant dans ce cas précis que l'absence de preuves (d'objectivité de ces études) n'est pas la preuve de l'absence (d'une objectivité possible) ... tu me parais bien pessimiste. ;)

Personnellement je vois plus dans ces biais des événements indépendants qu'un action concertée.

--------------------------------------
[1] pas de double aveugle, préjugé des chercheurs, pas de groupes témoins, généralisation abusive à partir d'échantillons non représentatifs

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Kraepelin » 11 sept. 2016, 00:05

Lulu Cypher a écrit :
Kraepelin a écrit :Le mieux serait que tu fasses le même exercice que moi et que tu te tapes une brochette de recherches empiriques et autant de revues de littérature sur la question.
Le principe qui consiste à jouer la pucelle effarouchée en me reprochant de ne pas avoir fait TA job est à mon sens assez improductif si tu veux que ta crédibilité soit a minima conservée (la charge de la preuve t'incombe).


J'ai déjà amplement documenté sur d'autres discussions, comme ici.

J'ai notamment souligné (citations à l'appuis) que cette description que je fait du biais systématique a été soulevée par de nombreux auteurs des deux côtés de cette "cultural war". Par exemples:

We agree, however, that ideological pressures constrain intellectual development in this field. In our view, it is the pervasiveness of social prejudice and institutionalized discrimination against lesbians and gay men that exerts a powerful policing effect on the basic terms of psychological research and public discourse on the significance of parental sexual orientation. The field suffers less from the overt ideological convictions of scholars than from the unfortunate intellectual consequences that follow from the implicit hetero-normative presumption governing the terms of the discourse - that healthy child development depends upon parenting by a married heterosexual couple. While few contributors to this literature personally subscribe to this view, most of the research asks whether lesbigay parents subject their children to greater risks or harm than are confronted by children reared by heterosexual parents. Because anti-gay scholars seek evidence of harm, sympathetic researchers defensively stress its absence.
Judith Stacey et Timothy J. Biblarz, « (How) Does sexual orientation of parents matter? », American Sociological Review, vol. 66, no 2,‎ 2001, p
. 160


Consider the following thought experiment (see Reich et al. 2007). Suppose Regnerus had conducted an identical study (having the same methodological flaws) that had produced results consistent with previous studies, finding no differences between the children of lesbigay and heterosexual parents. Would this one study (among the over 60 studies on lesbigay parenting) receive the same criticism, or any criticism at all, from the academic community? Would 201 scholars send a letter to the Editors of Social Science Research objecting to the Journal’s publication of the study (Gates et al. 2012)?Would Professor Sherkat (2012) publish a tough critique of the study and journal review process? Would the author’s former department chair publish an OpEd saying that she was “furious” about her junior colleague’s “pseudoscience” (Umberson 2012)? Would academics make allegations in blogs and other forums about the integrity of the author, journal editor, and editorial review process? Would the University of Texas subject Regnerus to an intrusive investigation for possible scientific misconduct, triggered not by any proffered evidence of scientific fraud but because critics questioned the study design and results, all disclosed in the article? (The investigation found no evidence of scientific fraud or ethical misconduct, University of Texas, 2012).

Would there be the same outrage, the same “nastiness and vituperation,” as the journal editor described it (Wright 2012, p. 1339)? We all know the answers to these questions. There have been many publicized and often-cited studies on lesbigay parenting that, as discussed below, contain significant methodological flaws and limitations. None were widely attacked by other scientists.

Redding R.E. (2013). Politicized Science. Society, 50(5), 4 39-446


Les auteurs s'entendent donc généralement non seulement pour reconnaitre le même bais que celui que je soulignais plus haut (et dont tu doutais), mais pour reconnaitre que ce baisi est largemetn connu dans le milieu: «We all know the answers to these question

Kraepelin a écrit :... ceux qui proposent des interprétations douteuses de données aux couleurs homophobes se font taper sur les doigs, mais au contraire ceux qui proposent des interprétation douteuses aux couleurs homophiles reçoivent de félicitations. Moi je trouve que les deux groupes qui débloquent devraient se faire taper sur les doigs.


Si ça ne te suffit pas, qu'est-ce que je peux y faire?

:hausse:

Lulu Cypher a écrit : Personnellement je vois plus dans ces biais des événements indépendants qu'un action concertée.


Je ne crois pas à un complot et n'ai absolument pas soulevé cette possibilité. Même lorsqu'il y a des actions concertés elles le sont généralement de bonne foi. La cause du biais systématique a la même origine que pour les reste du «political correctness» : une convergence de biais psychologiques personnels et culturels. Par exemple, le fait que les chercheurs, et les auteurs de revue de littérature soient presque tous gays et lesbiennes n'est pas le résultat d'un complot, mais c'est une condition idéale pour alimenter un biais systématique.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Lulu Cypher » 11 sept. 2016, 01:10

Kraepelin a écrit :
Lulu Cypher a écrit :
Kraepelin a écrit :Le mieux serait que tu fasses le même exercice que moi et que tu te tapes une brochette de recherches empiriques et autant de revues de littérature sur la question.
Le principe qui consiste à jouer la pucelle effarouchée en me reprochant de ne pas avoir fait TA job est à mon sens assez improductif si tu veux que ta crédibilité soit a minima conservée (la charge de la preuve t'incombe).


J'ai déjà amplement documenté sur d'autres discussions, comme ici. [...] Si ça ne te suffit pas, qu'est-ce que je peux y faire?
:hausse:
Si tu relis bien mon point (c'est facile je l'ai laissé ci-dessus) tu constateras aisément que la partie tronquée de mon message correspond à la mise en évidence de ton sophisme et de lui seul.

Tu aurais pu constater si tu n'avais pas été dans l'affect que la suite de mon post allait dans le sens de ta publication .... mais bon il n'est de pire aveugle etc ... Maintenant il est vrai que je trouve ta "méta" interprétation (l'extrapolation de ta propre publication et non la publication elle-même) un peu trop extrême.

Kraepelin a écrit :
Lulu Cypher a écrit : Personnellement je vois plus dans ces biais des événements indépendants qu'un action concertée.

Je ne crois pas à un complot et n'ai absolument pas soulevé cette possibilité. Même lorsqu'il y a des actions concertés elles le sont généralement de bonne foi. La cause du biais systématique a la même origine que pour les reste du «political correctness» : une convergence de biais psychologiques personnels et culturels. Par exemple, le fait que les chercheurs, et les auteurs de revue de littérature soient presque tous gays et lesbiennes n'est pas le résultat d'un complot, mais c'est une condition idéale pour alimenter un biais systématique.
Oui moi non plus je n'y crois pas .... je n'en ai pas plus parlé que toi .... ton biais complotiste a du transformer mon "action concerté" en "complot" .... comme tu le dis si bien je n'y peux rien :hausse:

Pour ce qui est de ton exemple ... comment puis-je le vérifier ? Les chercheurs ont l'habitude d'afficher leur orientation sexuelle ? Et ceux dont tu parles sont ceux qui sont en charge des travaux à charge et à décharge ? Si j'en crois ta propre publication ils devraient "souffrir" d'un biais homophile .... mais alors qui sont les autres les homophobes ? Des chercheurs chrétiens évangélistes radicaux ? .... Encore une fois en ne montrant qu'une face des choses (celui qui illustre ton propos) tu ne me donnes pas confiance. Mais je m'en remettrai ;)

Par contre je vais arrêter là le HS (qui pourrait ne pas en être un) parce qu'effectivement cette discussion semble être une reditre de celle du fil sur l'homoparentalité.

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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Kraepelin » 11 sept. 2016, 01:19

Lulu,

Ta réponse est ici un vrai fouillis. Il m'est difficile de répondre à des arguments que je ne comprend pas. C'est pas la première fois que j'ai de la difficulté à te comprendre dans une discussion. Je veux bien m'en attribuer une part de responsabilité, mais comme ton tour reviens plus souvent que celui d'autres ...

Lulu Cypher a écrit : Encore une fois en ne montrant qu'une face des choses (celui qui illustre ton propos) tu ne me donnes pas confiance. Mais je m'en remettrai

Et tu voudrais que je donne des exemples qui n'illustrent pas mon propos? :interro:

Lulu Cypher a écrit : Par contre je vais arrêter là le HS (qui pourrait ne pas en être un) parce qu'effectivement cette discussion semble être une reditre de celle du fil sur l'homoparentalité.

Si tu fais enfin le lien, pourquoi plus haut me reprochais-tu de n'avoir pas documenté une affirmation que j'avais largement et longuement document?
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Cogite Stibon » 11 sept. 2016, 09:38

Kraepelin a écrit :Si tu fais enfin le lien, pourquoi plus haut me reprochais-tu de n'avoir pas documenté une affirmation que j'avais largement et longuement document?

Bonjour Kraepelin

Dans le sujet sur l'homosexualité, vous avez documenté des biais de certaines études favorables à l'homoparentalité. Vous avez aussi documenté des biais de certaines méta-analyse concluant favorablement sur l'homoparentalité. Ces biais, quand ils son avérés, ne sont pas contestés (vous en avez quand même inventés quelques uns...)

Par contre, vous avez :
- pas démontré que l'ensemble des études et des méta-analyses favorables à l'homoparentalité était biaisé - vous ne pouvez pas généraliser à l'ensemble à partir d'exemples
- affirmé l'existence d'études non biaisé défavorable à l'homoparentalité, mais refusé de les citer
- nié ou minimisé les biais des études défavorable à l'homoparentalité que vous citiez
- refusé de citer des hypothèses scientifiques qui prédirait un effet néfaste de l'homoparentalité.

Bref, pour conclure à une occultation de la réalité, il faut que vous soyez sacrément convaincu, sans preuve, que l'homosexualité est néfaste.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Lulu Cypher » 11 sept. 2016, 21:12

Kraepelin a écrit :Ta réponse est ici un vrai fouillis. Il m'est difficile de répondre à des arguments que je ne comprend pas. C'est pas la première fois que j'ai de la difficulté à te comprendre dans une discussion. Je veux bien m'en attribuer une part de responsabilité, mais comme ton tour reviens plus souvent que celui d'autres ...
Kraepelin .... ta réponse est tellement bizarre. Je veux bien admettre que je puisse m'exprimer avec peu de clarté par moments .... mais comme tu es effectivement le seul à me le faire remarquer avec une certaine répétitivité au bout de 3 ou 4 échanges ... j'aurais tendance à penser que tu es la cause principale de cette incompréhension ... pour tout un tas de raisons :
  1. Incapacité à comprendre (ce qui m'étonnerait sinon tu aurais un sérieux handicap professionnel sachant que je ne dois pas être le pire de tes interlocuteurs)
  2. Mauvaise foi (assez probable)
  3. Volonté forte de ne pas discuter avec moi (pour une raison qui t'est propre je ne dois pas être pour toi un interlocuteur valable)
  4. Toute autre raison que tu peux imaginer ...
Je penche pour un mélange des points 2 et 3 (mais je ne peux éliminer le premier point)

Kraepelin a écrit :
Lulu Cypher a écrit : Encore une fois en ne montrant qu'une face des choses (celui qui illustre ton propos) tu ne me donnes pas confiance. Mais je m'en remettrai

Et tu voudrais que je donne des exemples qui n'illustrent pas mon propos? :interro:
Tu m'as très bien compris et tu joues un peu au con :ouch: contente toi de répondre voire de me dire que tu ne souhaites pas répondre sans utiliser de chiffon rouge pour détourner l'attention.

Kraepelin a écrit :
Lulu Cypher a écrit : Par contre je vais arrêter là le HS (qui pourrait ne pas en être un) parce qu'effectivement cette discussion semble être une reditre de celle du fil sur l'homoparentalité.

Si tu fais enfin le lien, pourquoi plus haut me reprochais-tu de n'avoir pas documenté une affirmation que j'avais largement et longuement document?
Écoute mon cauteleux ami, tu fais des effets de manches pour me fournir une publication en privée qui n'est que la version finalisée de ce que tu nous as exposé sur ce fil .... je suis désolé de ne pas m'en être rendu compte au premier post ... sans doute n'ai je pas autant d'intérêt que toi pour tes propres propos :dingue:

Pour ce qui était de ma remarque, 2 points (je les répète en termes simples pour que tu ne te fatigues pas trop) :
  • Je prends en compte ta publication et ses conclusions (comme je l'ai déjà dit 2 fois même si tu ne l'as pas compris une seule fois)
  • Cette publication qui fait état du peu de fiabilité d'études impliquant l'homoparentalité n'est pas pour autant une preuve de la systématisation des biais, du respect d'une "doxa" officielle ni d'une occultation de la réalité dans tous les projets de recherche dans le domaine concerné.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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25 décembre
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar 25 décembre » 11 sept. 2016, 23:51

Raphaël » 26 août 2016, 10:10

Un tigre mange seulement de la viande, un koala de l'eucalyptus et un panda du bambou. Inné ou acquis ? Crois-tu qu'on pourrait habituer un tigre à manger des bananes ou un koala à manger des côtes levées ? Crois-tu que chez les animaux les goûts s'expliquent par l'inné et chez les humains par l'acquis ? Peut-être que je me trompe mais j'ai l'impression que tu cherches encore une différence fondamentale entre animal et humain et que tu espères la trouver dans l'origine des goûts.

Désolé de répondre aussi tardivement.
Les animaux ne choisissent pas leur menu par goûts. C'est un besoin de manger pour ne pas mourir. Le lion ne peut pas digérer convenablement de l'herbe ou des bananes. Il est obligé de manger de la viande.
Merci de votre réponse intelligente

jean7
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar jean7 » 12 sept. 2016, 03:06

25 décembre a écrit :
Raphaël » 26 août 2016, 10:10

Un tigre mange seulement de la viande, un koala de l'eucalyptus et un panda du bambou. Inné ou acquis ? Crois-tu qu'on pourrait habituer un tigre à manger des bananes ou un koala à manger des côtes levées ? Crois-tu que chez les animaux les goûts s'expliquent par l'inné et chez les humains par l'acquis ? Peut-être que je me trompe mais j'ai l'impression que tu cherches encore une différence fondamentale entre animal et humain et que tu espères la trouver dans l'origine des goûts.

Désolé de répondre aussi tardivement.
Les animaux ne choisissent pas leur menu par goûts. C'est un besoin de manger pour ne pas mourir. Le lion ne peut pas digérer convenablement de l'herbe ou des bananes. Il est obligé de manger de la viande.
Le panda mangeait de la viande. En fait, on pourrait peut-être permettre à un tigre de se nourrir végétarien en modifiant sa flore intestinale ...
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Pepejul
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Pepejul » 12 sept. 2016, 04:38

Pas tout à fait Jean7. Le Panda, comme tous les ursidés est omnivore à la base, il a progressivement glissé vers un végétalisme pur en exploitant une ressource peu concurrencée (il est à peu près le seul à en manger), très abondante mais peu nutritive (il doit passer toute la journée à bouffer...

Le tigre, lui, a un tube digestif de carnivore, court. ce n'est pas une question de flore intestinale mais de configuration organique et de secrétions / absorption.

L'humain, pas plus que les autres animaux, ne choisit pas ce qu'il mange, il ne peut digérer que la matière organique fraiche (animale ou végétale) mais ne peut pas se nourrir de bois par exemple...

L'avantage de l'humain est d'être omnivore et de pouvoir digérer aussi bien le végétal que l'animal (il a besoin des deux pour être en bonne santé).
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar spin-up » 12 sept. 2016, 05:30

On peut ajouter que les félins sont des carnivores excusifs qui ont des besoins nutritionnels (taurine et quelques autres acides aminés) qui leurs imposent de manger de la viande.

Par contre pour un régime donné, et si le choix existe (pas si frequent dans la nature) la plupart des animaux peuvent développer un gout pour un aliment plutot qu'un autre.

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Raphaël
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Raphaël » 12 sept. 2016, 06:45

25 décembre a écrit :Les animaux ne choisissent pas leur menu par goûts.

S'ils ne choisissent pas par goût ils choisissent comment ? Par la vue ? Le toucher ? L'ouïe ? L'odorat ?

C'est un besoin de manger pour ne pas mourir.

Ici tu sembles suggérer qu'ils ne choisissent pas mais mangent tout ce qu'ils trouvent seulement pour ne pas mourir de faim.

Le lion ne peut pas digérer convenablement de l'herbe ou des bananes. Il est obligé de manger de la viande.

Ici par contre tu prétends qu'ils choisissent ce qu'ils mangent, ce qui ramène à la première question: ils choisissent comment ?

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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar 25 décembre » 12 sept. 2016, 09:32

Raphaël » 12 sept. 2016, 06:45

S'ils ne choisissent pas par goût ils choisissent comment ? Par la vue ? Le toucher ? L'ouïe ? L'odorat ?

Ici tu sembles suggérer qu'ils ne choisissent pas mais mangent tout ce qu'ils trouvent seulement pour ne pas mourir de faim.

Ici par contre tu prétends qu'ils choisissent ce qu'ils mangent, ce qui ramène à la première question: ils choisissent comment ?

Va voir la réponse de Pépejul et pour le reste essaie de répondre à tes question par toi même.
Merci de votre réponse intelligente

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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar 25 décembre » 12 sept. 2016, 09:43

spin-up » 12 sept. 2016, 05:30
Par contre pour un régime donné, et si le choix existe (pas si frequent dans la nature) la plupart des animaux peuvent développer un gout pour un aliment plutot qu'un autre.

C'est très peu le goût mais la disponibilité de la nourriture.
Dans les années 1970 les biologistes du Ministère de la Faune et des Parcs a constaté que dans un ravage de cerf de Virginie, les cerfs n'avaient plus assez de nourriture à leur portée. Ils ont placé du foin à des endroits facile d'accès. Les cerfs en mangeaient et semblaient trouver cette nourriture à leur goût. Au printemps les biologistes ont constatés que plusieurs cerfs étaient mort de malnutrition, le ventre plein. La nourriture que l'on donne aux bovins ne convenait pas aux cerfs.
Merci de votre réponse intelligente

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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Kraepelin » 12 sept. 2016, 10:56

25 décembre a écrit : Dans les années 1970 les biologistes du Ministère de la Faune et des Parcs a constaté que dans un ravage de cerf de Virginie, les cerfs n'avaient plus assez de nourriture à leur portée. Ils ont placé du foin à des endroits facile d'accès. Les cerfs en mangeaient et semblaient trouver cette nourriture à leur goût. Au printemps les biologistes ont constatés que plusieurs cerfs étaient mort de malnutrition, le ventre plein. La nourriture que l'on donne aux bovins ne convenait pas aux cerfs.


Je ne la connaissais pas celle-là. Tu as une source?
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Cogite Stibon » 12 sept. 2016, 11:06

Salut 25Décembre,

Ton exemple de cerfs qui mangent une nourriture ne leur convenant pas quand il ne trouvent rien d'autres n'a rien à voir avec l'existence de goûts chez les cerfs.

Après tout, les humains aussi ont mangé n'importe quoi pendant des famines (des glands, du cuir, de l'herbe, ...)
Ca n'empêche pas qu'ils aient des préférences.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar spin-up » 12 sept. 2016, 13:30

25 décembre a écrit :
spin-up » 12 sept. 2016, 05:30
Par contre pour un régime donné, et si le choix existe (pas si frequent dans la nature) la plupart des animaux peuvent développer un gout pour un aliment plutot qu'un autre.

C'est très peu le goût mais la disponibilité de la nourriture.

Ce que j'ecris justement c'est que quand la nourriture ne manque pas et est variée les animaux developpent souvent des preferences personnelles.

Quand la nourriture est rare la question ne se pose pas.


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