Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

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Pepejul
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Pepejul » 31 août 2016, 11:26

Je suis émerveillé de cette vidéo !

ok ils aiment ça ! :shock:

Mais elle me fait un peu trop penser à celle-ci : https://youtu.be/foahTqz7On4


;)
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Dash
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Dash » 31 août 2016, 11:57

Salut Miraye,

Merci pour le lien. Ça semble intéressant. j’vais visionner ce soir. ;)

Sinon, le problème que j’ai avec l’innée, c’est que ce qu’il concerne ne m’apparait pas du tout être du même ordre que ce que concernent les gouts. Comme tu la saisis, je pense, si tous les individus d’une même espèce ont une réaction favorable au sucre, par exemple, ce trait général, ce « gout » commun entre tous les individus introduit alors la notion de « toute chose étant égale par ailleurs ». Du coup, cela n’a plus grand-chose à voir, bcp plus tard, entre deux individus dont l’un préfèrera la tarte aux pommes et l’autre la tarte au bleuet. Maintenant, Raphaël dit qu’il faut aussi considérer les différences entre les individus d’une même espèce à la naissance, soit! Je le veux bien...

...sauf de quoi parle-t-on exactement alors? :interro:

Si l’on n’arrive pas à cibler et définir de quoi l’on parle, l’on peut encore moins prétendre que cela aurait une incidence déterminante (ou à 50%) sur les gouts (à moins d’en faire une croyance!). Et encore moins pour des différences subtiles entre divers desserts plus ou moins sucrés ou diverses formes de musiques.

Ce qu’on sait (qu'on me corrige si je dis des bêtises), c’est que les gènes prédisposent et/ou sont responsable de certaines choses (tares, maladies, etc.) et que certaines autres (tailles, couleur des yeux, calvitie, etc.) ont un caractère héréditaire! Pas de problème! Mais a-t-on la moindre idée, la moindre connaissance de trucs (gènes, structure du cerveau, etc.) qui pourraient déterminer des différences de gouts aussi subtiles entre le fait d’apprécier le chant grégorien, mais pas l’opéra?

Comment alors prétendre que notre gout pour la musique classique provient de 50% d’inné? :hausse:

Sur quoi se base-t-on? Le mot « inné » fait référence à quoi, exactement, dans ce cas précis? :hausse:

Comme je l’ai dit, que les différences (à la naissance) concernant le cerveau, les traits de caractère héréditaire et la sensibilité des uns et des autres puissent en orienter certains dans une direction générale (nature plus artistique, plus sensible, etc.) et certains dans une autre direction (plus manuel, sportif ou cérébral, intellectuel, etc.), pas de problème, mais hors ces « grandes directions générales » , je vois mal, dans l’innée, ce qui pourrait être déterminant concernant un seuil de précision~subtilité permettant de discerner et préférer des nuances pour un même domaine (metal néo-classique VS musique baroque). Rendu à ce point, entre le fait de préférer le blues, le rock ou le classique, je ne vois pas trop comment l’innée pourrait être aussi déterminante que l’acquis. On peut le croire ou en faire l’hypothèse, mais ça s’arrête là puisqu’on ne peut rien relier, rien expliquer, rien prédire n’y rien reproduire. Alors qu’en ce qui concerne l’acquis, le conditionnement, l’influence du milieu, des modèles, des amis, des groupes, etc., la science possède déjà plein de connaissances.

Ce qui m'embête en fait, précisément, c'est que si le sujet ne concernait pas « inné/acquis », mais un tout autre sujet et que l'un de nous évaluait l'incidence d'un truc x ou y à 50% sans pouvoir le définir, l'expliquer, le démontrer ou fournir de sources, on lui soulignerait que ce n'est alors qu'une croyance, mais ici, puisque nous savons tous que certains trucs précis sont héréditaires et/ou déterminés par les gênes, j'ai l'impression qu'on glisse trop facilement, « intuitivement » (mais erronément) vers le sophisme du juste milieu, comme si absolument tout (même des différences subtiles de gouts concernant des styles de musique) devait être tributaire à 50% de facteurs innés. Hors tares, maladies et caractéristique physiologique, qu’est-ce qui nous prouve que tout le reste est tributaire à 50% de l’inné?

:hausse:
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Dash
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Dash » 31 août 2016, 12:34

Raphaël a écrit :C’est toi qui insistait pour avoir une improvisation linéaire (ou "évaluation" pour paraître sérieux...) à la manière Redico. Pour moi ça ne veut pas dire grand chose mais c’est plus en accord avec ma pensée que de répondre 0% ou 100%. .

Ça veut dire quoi tout ça? Autrement dit, faut pas que je tienne trop compte de ton 50%, mais ton 50% est plus en accord avec ta pensée que d’évaluer à 0% ou 100%

:?

On dirait que tu veux avoir le beurre et l’argent du beurre. Finalement j’ai maintenant l’impression que tu ne sais pas vraiment si l’innée à une quelconque incidence dans le fait que tu aimes la musique classique!

Raphaël a écrit :Sauf que tu inventes des histoires sur ce que les autres pensent/imaginent et tu y crois.

Cette remarque n’a absolument rien à voir avec la partie que tu cites. Sérieusement, j’ai l’impression que tu deviens quelqu’un d’autre depuis quelque temps.

Raphaël a écrit :Ce qui t’apparaît probable c’est ce qui te parvient à travers ta grille de lecture

Encore une phrase qui ne sert a rien. Ben ouais, l’on a tous une grille de lecture, et?

Raphaël a écrit :Non, c’est toi qui t’imagines que je crois ça. J’apprécie la musique que je comprends et qui fait un sens dans ma tête, un peu comme une structure mathématique/géométrique mais avec une dimension en plus.

Tu ne comprends pas je pense. Tu sembles créer une séparation entre le fait d’aimer émotionnellement la musique (qui serait lié aux souvenirs selon toi) et le fait de pouvoir l’apprécier intellectuellement (ce qui ne serait pas lié aux souvenirs selon toi). C’est une fausse dichotomie Raphaël! Ce n’est pas parce que tu apprécies intellectuellement une musique que cela n’est pas lié pour autant à ton expérience (acquis!!!). Je te l’ai dit, il ne s’agit pas que de souvenirs émotionnels caricaturaux.

Pourquoi penses-tu que tu emploies les mots « mathématique/géométrique »? Tu t’intéresses au scepticisme, à la science, aux mathématiques. Tout ton cheminement est orienté vers ces aspects. Ce qui tend à prouver que ton gout pour la musique dite « savante » est intimement relié à ton expérience et à tes autres gouts (ou vice-versa). CQFD

Raphaël a écrit :Il peut aussi y avoir un contenu émotif associé à un bon souvenir de ma jeunesse mais ce n’est pas ce souvenir qui fait que j’apprécie la structure musicale de ce que j’écoute.

Oui et non. Mais c’est un truisme de toute façon, car l’analyse de la structure est un processus cérébral~intellectuel qui ne requiert pas l’émotion. Tout comme toi, il m’arrive d’apprécier intellectuellement des compositions (de jazz dans mon cas) même si elles ne me touchent pas émotionnellement. Mais ce n’est pas pour autant que cela est inné! Il n'y a pas que les émotions qui constituent nos expériences, hein!

Au fait, t’as commencé à aimer la musique classique vers quel âge? Soit franc Raphaël!

Pour ce qui est des éléphants, j’aurais répondu la même chose que Pépé.
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Raphaël
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Raphaël » 01 sept. 2016, 00:45

Dash à Miraye a écrit :Sinon, le problème que j’ai avec l’innée, c’est que ce qu’il concerne ne m’apparait pas du tout être du même ordre que ce que concernent les gouts. Comme tu la saisis, je pense, si tous les individus d’une même espèce ont une réaction favorable au sucre, par exemple, ce trait général, ce « gout » commun entre tous les individus introduit alors la notion de « toute chose étant égale par ailleurs ». Du coup, cela n’a plus grand-chose à voir, bcp plus tard, entre deux individus dont l’un préfèrera la tarte aux pommes et l’autre la tarte au bleuet. Maintenant, Raphaël dit qu’il faut aussi considérer les différences entre les individus d’une même espèce à la naissance, soit! Je le veux bien...

Il y a plusieurs gènes qui participent au goût (gustation) et ça varie d'un individu à un autre. Je te suggère de jeter un coup d'oeil sur ce document.

En ce qui concerne la musique je suppose que ça doit aussi être le cas. "L'oreille absolue" par exemple peut influencer notre façon d'apprécier la musique.

L'oreille absolue a une origine à la fois génétique et environnementale. Il y a une vingtaine d’années, un auteur américain, J. Profita, a observé, en étudiant des familles de musiciens, que la transmission de cette particularité auditive s’effectuait selon une des lois de la génétique tout à fait classique, la dominance autosomale récessive à faible pénétrance.

Ref.: https://fr.wikipedia.org/wiki/Oreille_absolue

Les facteurs sont à la fois génétiques et environnementaux, mais si tu me demandes une évaluation à la Redico tout ce que je peux te répondre c'est 50% parce que je n'en sais pas plus.

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Raphaël
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Raphaël » 01 sept. 2016, 01:00

Dash a écrit :Tu ne comprends pas je pense. Tu sembles créer une séparation entre le fait d’aimer émotionnellement la musique (qui serait lié aux souvenirs selon toi) et le fait de pouvoir l’apprécier intellectuellement (ce qui ne serait pas lié aux souvenirs selon toi). C’est une fausse dichotomie Raphaël!

Au contraire, c'est très différent. Il y a beaucoup de chansons qui sont inextricablement liées à des périodes de ma jeunesse (années 60's et 70's) et qui me rappellent un flot de souvenirs (ex. 1, ex. 2)

La musique classique, par contre ça me laissait plûtot indifférent au début. C'est seulement quand j'ai réussi à la comprendre que j'ai commencé à l'apprécier. Quand j'écoute une composition classique que je n'avais jamais entendu auparavant je suis capable de l'apprécier non pas pour les souvenirs qui y sont associés (puisqu'il n'y en a pas) mais pour ce qu'elle est.

Raphaël a écrit :Il peut aussi y avoir un contenu émotif associé à un bon souvenir de ma jeunesse mais ce n’est pas ce souvenir qui fait que j’apprécie la structure musicale de ce que j’écoute.

Mais c’est un truisme de toute façon, car l’analyse de la structure est un processus cérébral~intellectuel qui ne requiert pas l’émotion. Tout comme toi, il m’arrive d’apprécier intellectuellement des compositions (de jazz dans mon cas) même si elles ne me touchent pas émotionnellement
.

L'un n'empêche pas l'autre. Quand j'écoute du Bach par exemple j'apprécie autant intellectuellement qu'émotionnellement.

Au fait, t’as commencé à aimer la musique classique vers quel âge? Soit franc Raphaël!

Vers 14~15 ans (à l'âge de la puberté). D'ailleurs une bonne partie de mes goûts dans d'autres domaines se sont fixés à cet âge, preuve que le corps a une influence certaine sur l'esprit.

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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar jean7 » 01 sept. 2016, 01:29

Pour ma pomme, concernant la musique, il me semble que je suis incapable d'aimer une musique la première fois que je l'entend.
Par contre, il n'est pas impossible qu'au bout d'écoutes répétées, je me mette à apprécier une musique que je n'aimait pas du tout en première écoute.

Donc vu de ma fenêtre, aimer la musique n'est pas inné du tout...
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar miraye » 01 sept. 2016, 01:45

Salut Dash,

1ere paranthese, j'ai pas trop de temps ce matin, je reviendrai pour la suite :D .

Dash a écrit :
Concernant les divers individus d’une même espèce, les différences de gouts et d'appréciations entre les individus sont le résultat de l'acquis :

Dash: 95% | Raphaël : 50% | Quivoudra : ?%


J'avais cru comprendre que le pourcentage portait sur l'évaluation de la phrase dans le Redico.
Donc ça signifierait que tu étais d'accord et Raphaël moyennement avec la phrase pas que Raphaël pensait que l'inné représentait 50% dans nos goûts comme tu le reprends plus tard dans là discution :gratte: :gratte: .

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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar unptitgab » 01 sept. 2016, 02:11

jean7 a écrit :Pour ma pomme, concernant la musique, il me semble que je suis incapable d'aimer une musique la première fois que je l'entend.
Par contre, il n'est pas impossible qu'au bout d'écoutes répétées, je me mette à apprécier une musique que je n'aimait pas du tout en première écoute.

Donc vu de ma fenêtre, aimer la musique n'est pas inné du tout...

C'est peut être ton indifférence première qui est innée, un fonctionnement cérébrale qui ne te permet pas d'apprécier l'expérience de l'écoute et la culture fait que tu t'y habitues. Je vois mal comment on peut complètement dissocier notre corps, récepteur des expériences et les goûts sans pour autant nier l'apport culturel.
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Dash
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Dash » 01 sept. 2016, 05:22

Raphaël a écrit :Il y a plusieurs gènes qui participent au goût (gustation) et ça varie d'un individu à un autre. Je te suggère de jeter un coup d'oeil sur ce document.

Le document n'est pas inintéressant, mais il démontre à mon avis une évidence : qu'à la base, tout nos sens et leur degré de sensibilité (qui diffèrent quelque peu pour chacun, je suis d'accord) sont le résultat de « quelque chose » (gènes, etc.). Conséquemment, je n'ai aucune difficulté à admettre et reconnaitre que certaines personnes sont plus ou moins sensibles, au départ, à certains « éléments » précis. Ça, ce n'est pas un problème pour moi. Comme le dit unptitgab, il est évident qu'on ne peut rien dissocier de notre corps. La question qu'on pourrait se poser c'est si, à la base et hors pathologies, les différences qu'il y a entre deux « humains moyens » qui viennent au monde ont moins/autant/plus d'incidence que tout le reste qui suivra (acquis). Et c'est sur cette question que j'ai un gros doute dans le fait de supposer que c'est « 50/50 » (du moins, pas pour tout, sans faire de distinction).

Le problème, c'est qu'en pratique et hors pathologie ou cas extrême, les variations de sensibilité qui existent au départ, à la naissance, entre individus ne me semblent pas assez conséquente pour faire la différence ou « le poids » face aux expériences qui suivront. Par exemple, avant l'adolescence la plupart des (pour ne pas dire presque tous les) hommes n'apprécient pas le gout de la bière ou de la cigarette, entre autres, et ce, nonobstant, les « petites variations » de sensibilités dues à leurs gènes et autres facteurs innés. Mais pendant l'adolescence, à cause de toute sorte d'autres facteurs que nous connaissons trop bien (acquis), s'ils en consomment assez souvent et sur une certaine période, la plupart développeront un certain gout pour ce qu'ils n'aimaient pas au départ, bien malgré eux. Et c'est à peu près comme ça, potentiellement, pour tout! Ce qui m'embête donc dans le fait d'attribuer une grande part d'incidence à l'inné, c'est que le conditionnement (et tous les autres facteurs relevant de près ou de loin à ce dernier) semble bien plus effectif et déterminant que nos prédispositions de base (qui aime l'odeur de la cigarette et le gout de la bière à la base?). Il y a tellement d'étude à ce sujet (conditionnement) que s'en est effarant. Le « meilleur » des hommes peut devenir le pire des salauds ou des abrutis selon les circonstances et le conditionnement approprié. Nous pouvons apprendre à aimer ce que nous détestions, que ce soit concernant les saveurs, les arts, etc. Des croyants peuvent devenir sceptiques, des sceptiques subir des « conversions » suite à certaines expériences, etc. Tout me semble tellement être tributaire des circonstances et de l'environnement que j'ai du mal à donner plus que quelques points d'incidence à l'inné et surtout pour des appréciations de trucs complexes qui font intervenir de multiples éléments.

Raphaël a écrit :En ce qui concerne la musique je suppose que ça doit aussi être le cas.

Je comprends, mais je doute sincèrement qu’on puisse transposer ça à la musique aussi facilement. Pas parce que la musique est à part ou spécial, mais parce que ce qui nous fait apprécier une musique (ou tout ensemble complexe composé de plusieurs éléments) ne relève pas vraiment des petites différences de sensibilité concernant des éléments uniques et séparés, comme par exemple la sensibilité de chacun concernant les fréquences du spectre sonore, entre autres. Je m’explique...

...que certains puissent capter des fréquences jusqu’à 19 kHz et d’autre jusqu’à 22 kHz (sensibilité qui peut différer de façon innée, mais aussi qui se dégrade avec l’âge) n’aura aucune incidence sur les préférences concernant un « ensemble complexe » (un style de musique, ici, P. Ex.), si ces dernières fréquences sont de toute façon tjrs plus ou moins présentes au sein de tous les ensembles complexes, les styles de musiques (comme c’est le cas!). Et sinon, peu importe les styles de musique, on peut les mixer et les masteriser pour adoucir certaines fréquences susceptibles de fatiguer l’écoute (c’est d’ailleurs ce que les ingé son tentent de faire, pour des raisons psychoacoustique) et cela ne modifiera pas les préférences que l'on a pour certains styles de musique pour autant. Autrement dit, les différences de sensibilité de base, concernant nos sens, ont peu à voir avec notre appréciation de trucs complexes qui ne sont pas basés exclusivement sur des aspects approchant les limites des « ranges » de l’espèce concernant les différences innées entre la sensibilité des sens de tout un chacun.

Pour que cela ait une incidence déterminante, faudrait qu’il y ait des musiques qui n’exploitent pas certaines bandes de fréquences en deçà ou au-dessus de n Hz et qu’on puisse établir un lien entre les préférences et les sensibilités naturelles des sens de certains individus, mais dans les faits, ça n’existe pas des musiques qui n’exploite pas l’ensemble de la bande de fréquence audible (à moins de n’aimer rien d’autre qu’une contra-basse en solo, mais encore! elle va parfois monter dans le haut de son registre, de sa tessiture [4 octaves] et produire des hautes fréquences).

Et l’oreille absolue n’est pas un exemple pertinent non plus puisqu’elle concerne une aptitude qui n’est pas nécessaire de posséder lors de l’écoute de la musique car (puisqu’étant une suite linéaire de sons dans le temps) elle fournit automatiquement la rémanence nécessaire à tout cerveau pour effectuer les rapports nécessaires entre deux notes. Autrement dit, dans ce cas, « ce qui peut le plus peut le moins » et ceux qui possèdent l’oreille absolue pour différencier des rapports sans référents rapprochés dans le temps n’ont même pas à posséder et exploiter leur oreille absolue pour effectuer cette distinction lorsqu’ils écoutent de la musique. Du coup, il y a des gens possédant l’oreille absolue appréciant tous les styles de musique.

Autre exemple pour expliciter mon discernement... ...peut-être qu’à la base mes yeux sont plus sensibles à la lumière que ceux de Raphaël et que, par conséquent, le rétroéclairage de certaines TVHD va plus rapidement fatiguer ma vue que celle de Raphaël, mais toute chose étant égale par ailleurs, cela n’aura pas d’incidence sur mon appréciation des films (pour ce qu’ils sont : scénario, jeu des acteurs, photographie, etc.) que j’écouterais sur cette même TVHD. Et idem pour Raphaël. Parce que l'objet de notre préférence concernant un film est une sorte « d'émergence » qui dépasse sont taux de luminosité ou la qualité du mixage audio de sa trame sonnore. Du coup, c’est toute notre culture personnelle, notre « conception du monde » acquise, notre « grille de lecture » formée par nos diverses expériences précédentes et propres à nous deux qui vont avoir une incidence déterminante sur notre appréciation d’un film ou d’une musique et non pas le fait d’être un peu plus sensible à la lumière ou à certaines couleurs ou fréquences. ..à moins que l’intention artistique d'un truc soit d’exploiter uniquement des éléments près des limites des sens, mais on tombe alors dans des pathologies ou des cas extrêmes et très précis qui effectivement, pourront avoir une incidence déterminante.

C'est sûr que si je fais une musique composée uniquement d'ondes sinusoïdales pures au-delà de 20 kHz, seuls les individus pouvant les percevoir pourront l'apprécier ou non, mais là on tombe près des limites, des extrémités du spectre des sensibilités pour une espèce donnée. Mais à l'intérieur du range commun à tous les membres d'une espèce, l'on peut s'imaginer une courbe en forme de cloche où, à son sommet, ce n'est pas les différences de sensibilité des sens qui sont déterminantes pour la majorité concernant les gouts. Seuls les grands écarts types, plus l'on se rapproche des limites des sens de l'espèce, seront de plus en plus impactés par les différences génétiques ou innées, concernant un sujet ou un domaine précis (voilà, j'ai enfin réussi à formuler ma conception convenablement en une seule paragraphe).

Raphaël a écrit :tout ce que je peux te répondre c'est 50% parce que je n'en sais pas plus.

Je comprends. Mais à défaut de ne pas savoir si l'inné à une incidence pour apprécier des trucs complexe, comme des différences de styles de musique, je préfère évaluer selon les probabilités concernant ce qu'on connaît de l'influence de l'acquis, plutôt que de choisir un « 50% » à peu près.

Raphaël a écrit :La musique classique, par contre ça me laissait plûtot indifférent au début. C'est seulement quand j'ai réussi à la comprendre que j'ai commencé à l'apprécier.

Ce qui revient à faire mon constat : cela provient de l'acquis! Tu associes certains éléments et fais des rapports (« logico-mathématico-géométrique ») en fonction d'autres de tes champs d'intérêt (et vice-versa), nécessairement (qui relèvent d'expériences eux aussi).

Raphaël a écrit :Vers 14~15 ans (à l'âge de la puberté). D'ailleurs une bonne partie de mes goûts dans d'autres domaines se sont fixés à cet âge, preuve que le corps a une influence certaine sur l'esprit.

Comme plusieurs autres choses qui se fixent vers cet âge, pour la plupart des gens. Mais en 15 ans d'expérimentation de notre « environnement », ça fait déjà plusieurs années qu'on se fait « conditionner » par une foultitude de petits détails.
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Pepejul
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Pepejul » 01 sept. 2016, 06:07

il n'y aurait pas simplement un lien avec la capacité de percevoir les sons qui varie avec l'âge ? On aime le classique bébé et en vieillissant... Je dis ça sans avoir aucune source.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Dash » 01 sept. 2016, 06:44

miraye a écrit :
J’avais cru comprendre que le pourcentage portait sur l’évaluation de la phrase dans le Redico.
Donc ça signifierait que tu étais d’accord et Raphaël moyennement avec la phrase pas que Raphaël pensait que l’inné représentait 50% dans nos goûts comme tu le reprends plus tard dans là discution

J’suis pas certain de capter la nuance que tu veux m’apporter. Étant donné qu’il est impossible de quantifier des « unités » d’inné et d’acquis, l’on ne peut exprimer qu’une tendance générale. Du coup, si l’on suppose que les différences de gouts entre plusieurs individus sont la conséquence — grosso-modo — d’une égalité ou d’une proportion faible/forte dans un sens ou dans l’autre, c’est nécessairement similaire concernant un seul individu impliquant ces deux mêmes aspects, non?

En fait, c’est très compliqué, parce que peu importe quel est le véritable pourcentage (si un démon de Laplace pouvait nous informer), ce dernier % est probablement quelque peu différent pour chacun des individus. Du coup, il y a forcément, encore, une espèce de courbe en forme de cloche où, au-delà de la majorité des individus, aux deux extrémités, certains sont bcp plus impactés et/ou dépendants de leurs facteurs génétiques et d’autres bcp moins (concernant ce qui détermine leurs préférences). Mais cela pose un autre problème qui nous ramène à la « case départ » : ce constat ne serait-il dû qu’à la résultante de l’observation permettant de soustraire les différences d’acquis VS l’inné à la fin de la vie des individus et donc dépendant (biaisé) selon les types d’expériences vécues (la force du conditionnement et de l’environnement n’est pas la même pour toutes les expériences)? :?

On ne se sort donc pas de cette foutue histoire « d’oeuf ou de poule »! :grimace:

Finalement, la seule chose que l’on puisse dire avec certitude, c’est que l’acquis à une incidence certaine dès que l’on vient au monde (ça, c’est indéniable). Dans quelle mesure, concernant nos gouts et nos préférences, l’inné sera déterminant, malgré l’acquis, ça, c’est virtuellement et pratiquement impossible à déterminer, tout comme la météo qu’il fera dans 10 ans à un endroit précis. :cry:
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar LoutredeMer » 01 sept. 2016, 07:10

A propos du sens du gout.. et de l'inné-acquis qui s'avèrent indissociables à la lumière de cet article :

Les récepteurs sur la langue (bourgeons gustatifs) sont entourés de neurones qui vont capter leurs messages chimiques et les envoyer au cerveau par le biais de nerfs craniens vers deux destinations :

- Le thalamus, siège de l'analyse consciente des sensations avec l'aire corticale du gout, siège de la sensation du gout.

- Le système limbique, avec le thalamus, où le message devient une émotion, l'hypothalamus, siège du plaisir inconscient, et l'hippocampe, siège de la mémoire. Partie du cerveau qui génèrera donc le plaisir, le dégout etc..


Prenons par exemple le chocolat (aimes-tu le chocolat Mireille? ;) ) .

Le chocolat étant sucré (artificiellement, le cacao est très amer) il y a une sensation agréable innée (voir le thalamus ci-dessus qui analyse les sensations) et une émotion innée (hypothalamus), provoquant un souvenir par l'hippocampe, zone de la mémoire (acquis).

De plus, le chocolat faisant libérer des endorphines procure une euphorie, et sera donc naturellement apprécié physiologiquement (inné). Le souvenir de ce bien-etre crée une appréciation du chocolat acquise.
Dernière édition par LoutredeMer le 01 sept. 2016, 07:19, édité 1 fois.

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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Dash » 01 sept. 2016, 07:16

Pepejul a écrit :il n'y aurait pas simplement un lien avec la capacité de percevoir les sons qui varie avec l'âge ? On aime le classique bébé et en vieillissant... Je dis ça sans avoir aucune source.

Euh, tu plaisantes?

Il y a plein de vieux qui aiment le classique. Le seul lien, pour aller dans un sens similaire, serait de dire que plus l'on est vieux, plus l'on risque d'apprécier le calme et la tranquillité (peut-être, de façon générale, tout comme l'on prend moins en moins de risque en vieillissant, etc.) et donc qu'il est peu probable qu'on adhère encore d'écouter du punk ou du death metal le volume « à donf » rendu à 85 ans. Mais ça reste encore à voir quand les individus de ma génération auront atteint cet âge. :mrgreen:

EDIT : Euh, j'ai mal interprété j'crois, tu voulais dire les bébés ET les vieux? c'est ça?

Sinon, en ce qui concerne la capacité à percevoir des sons, ça concerne essentiellement la bande de fréquence audible comprise entre 20 Hz et 20 000 Hz et, effectivement, la bande se rétrécit avec l'âge. Sauf que ce n'est pas conséquent au point d'interférer avec les préférences concernant les différents styles de musique, par exemple. Que tu aimes le classique ou le rock, le fait de ne plus rien entendre au-delà des 8000 Hz (mettons ça au pire!) ne changera rien concernant le style (rythmique, timbres, gammes, nombre et choix des instruments, simplicité/complexité etc.) de musique. Peu importe le style, c'est juste que le son va être un peu moins « brillant », moins « aéré », moins défini. ;)

Dans la nature, il n'existe pas de son pur Pepe. Quand t'entends un son de violon, une guitare ou même la voix d'une femme, ces derniers sons sont constitués, composés de plusieurs ondes de diveres fréquences qui s'entre-chevauchent. Le fait de ne rien entendre au-delà de 8000 Hz ne fera pas de discrimination et concernera donc tous les sons, ce qui ne changera donc pas vraiment ton appréciation pour un son ou un autre et encore moins pour un truc complexe nommé « musique » et qui concerne aussi le rythme, des rapports de note, etc.

T'as juste à essayer en abaissant à l'EQ tout ce qui dépasse les 8000 Hz sur ta chaîne Hi-Fi et écoute voir si ça te permet d'apprécier des styles que tu n'appréciais pas et vice-versa. J'en doute bcp! :?
Dernière édition par Dash le 01 sept. 2016, 07:52, édité 1 fois.
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Dash
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Dash » 01 sept. 2016, 07:49

LoutredeMer a écrit :sera donc naturellement apprécié physiologiquement (inné). Le souvenir de ce bien-etre crée une appréciation du chocolat acquise.

Donc j’en reviens à ce que Spin-up m’a permis de comprend dans un autre post : tout comme les mutations génétiques (individus) VS la sélection naturelle (environnement), les deux sont indissociables et forment une dynamique, un processus de chaque instant. Du coup, nous avons tous des réactions de base face à certains stimulus externes si ce n’est qu’à cause de la « """nature~fonction""" » de certains de nos « composants » physiologiques, mais dès lors s’enchaine une suite d’interactions dans le temps ou chaque expérience devient partie intégrante de l’acquis, sans ne jamais être indépendant des composants physiologiques.

Oui, c’est ce que je conçois depuis le début concernant ce sujet!

...sauf que les exemples comme celle que LDM (et Miraye) nous partage, avec sources, ne semblent concerner que ce qui est commun pour une même espèce... :? ...comme notre réaction favorable (à cause de ce qui nous constitue physiologiquement) pour le sucre. Du coup, à moins de trouver des contre-exemples qui démontrent que certains bébés naissants ont une réaction tout à fait opposée à d’autres bébés concernant des stimulus identiques (sucre, etc.), ne reste que la dynamique engendrée par l’expérience et la « complexification "anthropique" » de ces dernières de par les différences d’expériences et d’environnements (donc d’acquis!) pour expliquer les différences de gouts entre les individus d’une même espèce, non?

:hausse:
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Pepejul » 01 sept. 2016, 08:13

Oui je voulais dire bébés ET vieux...

Je ne connais rien à la musique et j'ai des goûts très éclectiques... Je proposais ça comme ça... :mrgreen:

EDIT : il y a des morceaux classiques tonitruants (Wagner et Cie) et des musiques modernes très douces.... voire inaudibles (Carla Sarkoski)
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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LoutredeMer
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar LoutredeMer » 01 sept. 2016, 08:19

Dash a écrit :
LoutredeMer a écrit :sera donc naturellement apprécié physiologiquement (inné). Le souvenir de ce bien-etre crée une appréciation du chocolat acquise.

Donc j’en reviens à ce que Spin-up m’a permis de comprend dans un autre post : tout comme les mutations génétiques (individus) VS la sélection naturelle (environnement), les deux sont indissociables et forment une dynamique, un processus de chaque instant. Du coup, nous avons tous des réactions de base face à certains stimulus externes si ce n’est qu’à cause de la « """nature~fonction""" » de certains de nos « composants » physiologiques, mais dès lors s’enchaine une suite d’interactions dans le temps ou chaque expérience devient partie intégrante de l’acquis, sans ne jamais être indépendant des composants physiologiques.

Oui, c’est ce que je conçois depuis le début concernant ce sujet!

...sauf que les exemples comme celle que LDM (et Miraye) nous partage, avec sources, ne semblent concerner que ce qui est commun pour une même espèce... :? ...comme notre réaction favorable (à cause de ce qui nous constitue physiologiquement) pour le sucre. Du coup, à moins de trouver des contre-exemples qui démontrent que certains bébés naissants ont une réaction tout à fait opposée à d’autres bébés concernant des stimulus identiques (sucre, etc.), ne reste que la dynamique engendrée par l’expérience et la « complexification "anthropique" » de ces dernières de par les différences d’expériences et d’environnements (donc d’acquis!) pour expliquer les différences de gouts entre les individus d’une même espèce, non?

Oui. Je suis globalement d'accord avec toi depuis le début (bon, je ne lis pas les gros pavés interminables qui pourraient etre synthétisés via un petit travail), mais oui. J'ai été aussi d'accord avec Raphael sur certains points, vous n'etes pas diamétralement opposés dans vos points de vue.

J'ai également apprécié la mise au point de Spin-Up au début.

Concernant mon post précédent que je viens de relire, je vois que j'ai cité le thalamus deux fois de facon antagoniste, je vais encore relire l'article pour rectifier (cochonnnerie de manque de sommeil..).

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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar LoutredeMer » 01 sept. 2016, 08:31

LoutredeMer a écrit :- Le système limbique, avec le thalamus, où le message devient une émotion, l'hypothalamus, siège du plaisir inconscient, et l'hippocampe, siège de la mémoire. Partie du cerveau qui génèrera donc le plaisir, le dégout etc..


ERRATUM : Il fallait lire :
LoutredeMer a écrit :- Le système limbique, où le message devient une émotion avec l'hypothalamus, siège du plaisir inconscient, et l'hippocampe, siège de la mémoire. Partie du cerveau qui génèrera donc le plaisir, le dégout etc..

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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Kraepelin » 01 sept. 2016, 08:42

Schtoiing a écrit :
spin-up a écrit :...
Il y a des perceptions universellement agreables ou désagreables (odeur d'excréments, pleurs de bébé) ...

Pardon, mais le terme "universel" m'ayant été refusé pour qualifier le fait que selon moi, naturellement, l'humain a une propension à ne pas vouloir tuer (sous prétexte que le cannibalisme, bien que très minoritaire, existe), le dégoût des odeurs d'excrément ne peut pas être qualifié d'universel : scatophilie..
Je vous laisse chercher les témoignages et vidéos de bébés scatophiles voir scatophages (google disant que cela se trouve, pas envie de fournir le lien...) Du coup cela pose toujours la question de savoir d'où vient ce goût ou dégoût ?


spin-up fait un peu court, mais il a quand même raison. Nos goûts sont le résultat d'une composition de variables innées et acquises.

En ce qui regarde le contre-exemple de la scatophilie, voici:
- L'existence de prédispositions innées à aimer ou détester certaines odeurs, certaines saveurs et certaines formes ne fait pas de doute.
- Par contre, il arrive que les prédispositions innées entrent en conflit avec l'expérience propre du sujet et dans ces cas, c'est parfois l'acquis qui l'emporte. Aussi, arrive-t-il que des personnes finissent par être attirées par des odeurs, des saveurs et des formes que leur hérédité aurait prédisposé à détester. C'est le cas des certaines perversions sexuelles comme le masochisme et la scatophilie. L'évitement de la douleur est une prédisposition innée, pourtant, dans certains contextes, certaines personnes chercheront la douleur et la trouveront satisfaisante.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar LoutredeMer » 01 sept. 2016, 08:52

Kraepelin a écrit :Il arrive que les prédispositions innées entrent en conflit avec l'expérience propre du sujet et dans ces cas, c'est parfois l'acquis qui l'emporte. Aussi, arrive-t-il que des personnes finissent par être attirées par des odeurs, des saveurs et des formes que leur hérédité aurait prédisposé à détester. C'est le cas des certaines perversions sexuelles comme le masochisme et la scatophilie. L'évitement de la douleur est une prédisposition innée, pourtant, dans certains contextes, certaines personnes chercheront la douleur et la trouveront satisfaisante.

A ce stade il serait intéressant de parler des causes.

Frustrations pendant l'enfance? ex : éducation trop prude, ...
Reproduction d'un modèle? membre de la famille , ...
?

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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Kraepelin » 01 sept. 2016, 10:50

LoutredeMer a écrit :Frustrations pendant l'enfance? ex : éducation trop prude, ...
Reproduction d'un modèle? membre de la famille , ...
?


Une combinaison de variables: la génétique d'espèce; la génétique de genre (les femmes et les hommes n'ont pas les mêmes dispositions héréditaires); l'hérédité personnelle (en plus des disposition de l'espèce et du genre, chaque personne a son propre bagage propre); la somme des expériences traumatiques et érotiques (les pervers ont souvent des histoires personnelles à faire dresser les cheveux sur la tête).
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar PhD Smith » 01 sept. 2016, 21:38

Mireille a écrit :Suite à une bataille sanglante de mots avec Raphaël et surtout à cause du méchant Schtoiing qui nous met au défi de comprendre ''pourquoi il aime Bach plutôt que Dvorak'', j’ai décidé d’ouvrir ce message.


Remercie le ciel pour cette réponse de Schtoing: Bach est plus mieux que Dvorak dont seule la "symphonie du Nouveau Monde" est potable.


Vous voyez, Mesdames, c’est aussi pour cela que vous voyez rouge, parfois, quand c'est une question de survie… ;)


Pour l'acquis, le bleu pour les garçons et le rose pour les filles sont une mode du XIXe s.
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Bach vaut environ 8 fois Dvorak

Messagepar Denis » 02 sept. 2016, 02:25


Salut PhD,

Tu dis :
Remercie le ciel pour cette réponse de Schtoing: Bach est plus mieux que Dvorak dont seule la "symphonie du Nouveau Monde" est potable.

Dvorak n'a pas pondu que ça. Son quintette Op.81 vaut son pesant de t'séveudire, sans oublier "Les dents, ça s'lave", qui valent presque les danses hongroises de Brahms.

Sur le fond, je considère que l'output de Bach vaut environ 8 fois celui de Dvorak. Plus précisément, si je devais m'exiler sur une île déserte (viable) avec un système de son et l'une ou l'autre des discothèques suivantes :

    a) L'oeuvre complet de Dvorak,
    b) 12.5% de l'oeuvre de Bach (tirage au hasard),
j'hésiterais.

Pour 15%, je choisirais Bach. Pour 10%, je choisirais Dvorak.

:) Denis
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Pepejul
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Pepejul » 02 sept. 2016, 02:45

Je voudrais savoir si vous aimez cette chanson : https://youtu.be/BWcTygNI-YE

Musicalement, vocalement, rythmiquement, thématiquement, humoristiquement...

pour info : l'artiste : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dranem


De quoi peut provenir mon adoration pour cette ouvre ? :mrgreen:
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Denis
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Ça mérite d'être écouté

Messagepar Denis » 02 sept. 2016, 03:00


Salut Pepe,

Je trouve que ta toune de Dranem mérite d'être écoutée. Même 2 ou 3 fois.

Mais j'hésite à développer. Les meilleurs HS sont les plus courts.

:) Denis
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar bukowskinotic » 02 sept. 2016, 05:03

Pepejul a écrit :Je voudrais savoir si vous aimez cette chanson : https://youtu.be/BWcTygNI-YE

Musicalement, vocalement, rythmiquement, thématiquement, humoristiquement...

pour info : l'artiste : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dranem


De quoi peut provenir mon adoration pour cette ouvre ? :mrgreen:


Bien évidemment, on adore.

Découvert par l'intermédiaire des Charlots d'ailleurs : https://www.youtube.com/watch?v=cct9wCt9hjk

Tout comme celle-ci : https://www.youtube.com/watch?v=IZZ37jRCv2Y

Et l'inimitable et inouï Georgius (des centaines d’œuvres en tout genre à son actif) : https://www.youtube.com/watch?v=93jpP69P394

Avec une projection bleu canard sur les chevilles, c'est de toute beauté : https://www.youtube.com/watch?v=pbegJgTrjZg


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