Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Raphaël » 02 sept. 2016, 21:53

LoutredeMer a écrit :A propos du sens du gout.. et de l'inné-acquis qui s'avèrent indissociables à la lumière de cet article :

Merci. Ça répond à la question.

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Raphaël
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Raphaël » 02 sept. 2016, 21:57

Kraepelin a écrit :- Par contre, il arrive que les prédispositions innées entrent en conflit avec l'expérience propre du sujet et dans ces cas, c'est parfois l'acquis qui l'emporte. Aussi, arrive-t-il que des personnes finissent par être attirées par des odeurs, des saveurs et des formes que leur hérédité aurait prédisposé à détester. C'est le cas des certaines perversions sexuelles comme le masochisme et la scatophilie.

Qu'est-ce qui te fait croire que les perversions sexuelles n'ont rien à voir avec l'hérédité ?

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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Kraepelin » 03 sept. 2016, 08:21

Raphaël a écrit :
Kraepelin a écrit :- Par contre, il arrive que les prédispositions innées entrent en conflit avec l'expérience propre du sujet et dans ces cas, c'est parfois l'acquis qui l'emporte. Aussi, arrive-t-il que des personnes finissent par être attirées par des odeurs, des saveurs et des formes que leur hérédité aurait prédisposé à détester. C'est le cas des certaines perversions sexuelles comme le masochisme et la scatophilie.

Qu'est-ce qui te fait croire que les perversions sexuelles n'ont rien à voir avec l'hérédité ?


Je n'utilise pas l'expression «rien à voir», mais oui je fais un peu court, moi aussi. On ne peut pas résumer la description d'un problème sans nécessairement raccourcir quelque part.

Pour ce qui est de ta question, oui il peut y voir une prédispositions héréditaires (directes ou indirectes) à certaines perversions. Par exemple, certaines femmes sont héréditairement plus sujettes à développer une défense immunitaire contre la testostérone de leurs foetus mal. Comme cette réaction immunitaire perturbe le développement du foetus et est impliquée dans certaines formes de pédophilie et d'homosexualité ... Alors, d'une certaine façon, par la mère, la pédophilie et l'homosexualité chez les males pourrait-être est indirectement héréditaire. On pourrait dire aussi qu'il arrive que les prédispositions génétiques entre en conflit entre elles, comme c'est le cas des expériences personnelles propres. Dans tous les cas, c'est la combinaison la plus forte qui l'emporte.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Cogite Stibon » 05 sept. 2016, 06:01

Kraepelin a écrit :Pour ce qui est de ta question, oui il peut y voir une prédispositions héréditaires (directes ou indirectes) à certaines perversions. Par exemple, certaines femmes sont héréditairement plus sujettes à développer une défense immunitaire contre la testostérone de leurs foetus mal. Comme cette réaction immunitaire perturbe le développement du foetus et est impliquée dans certaines formes de pédophilie et d'homosexualité ...

C'est reparti...

Kraepelin nous ressort son parallèle favori entre pédophilie et homosexualité, quand bien même il sait que les deux ne sont pas corrélés. Cela, dans un contexte où l'on discute de scatophilie et de sado-masochisme.

Il présente également comme un fait ce qui n'est à ce jour qu'une hypothèse parmi d'autres - à ce jour, il n'y a pas d'étude qui montre directement une corrélation entre défense immunitaire de la mère et homosexualité du fils, mais juste des études qui pourraient s'expliquer par cela, comme la corrélation entre 'ordre de naissance et homosexualité.

Bref, Kraepelin, après un répit de quelques mois, se remet à profiter de sujets sans rapports pour répéter son leitmotiv : l'homosexualité est une maladie mentale, au même titre que la pédophilie et le sadomachisme, et est corrélée à celles-ci. Sans tenir compte des multiples arguments qui lui ont été opposé.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Dash » 05 sept. 2016, 08:09

Cogite Stibon a écrit :...à ce jour, il n'y a pas d'étude qui montre directement une corrélation entre défense immunitaire de la mère et homosexualité du fils...

Me semblais aussi. Je me demandais pourquoi ce n'était pas exploité comme argument par les diverses associations gays/lesbos qui répètent que « ce n'est pas un choix ».
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Nicolas78 » 05 sept. 2016, 09:15

Le sadomasochisme est une maladie mentale ?

Dash a écrit :
Cogite Stibon a écrit :...à ce jour, il n'y a pas d'étude qui montre directement une corrélation entre défense immunitaire de la mère et homosexualité du fils...

Me semblais aussi. Je me demandais pourquoi ce n'était pas exploité comme argument par les diverses associations gays/lesbos qui répètent que « ce n'est pas un choix ».


Surement par peur de pousser la réflexion sur le terrain du "dérèglement" chimique ou biologique, donc contre une forme d'argumentatif de la "proto-maladie" (qui s'inscrit dans un fonctionnement normatif de la biologie de la mère, ici "non respecté") ?

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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Dash » 05 sept. 2016, 09:40

Nicolas78 a écrit :Le sadomasochisme est une maladie mentale ?

J'imagine qu'on est face à une forme de biais relevant du prisme de la profession : pour un psychologue/psychiatre, tout doit relever d'une maladie mentale ou d'un « obscur traumatisme érotique » lié à la petite enfance (...ou d'un complot féministe si l'on exerce au Qc et possède une montre de mauvais gout ).

:mrgreen:

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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Nicolas78 » 05 sept. 2016, 09:49

HAHA :lol!:

edit : mais la tu parle des psychanalystes, pas des psys, or je doute que le sadomasochisme face consensus chez les psy en tant que "maladie".
Je pense même que si consensus il y à, il est plutôt scéptique à la maladie (au mieux, un peut proche des troubles du comportement à risques :mrgreen: Mais bien entendu, troubles du comportement et maladies mentales ne sont pas tout à fait distinctes en psychologies il me semble puisqu'ils sont des critères qui les englobes, voir les définissent mais seulement à travers des critères plus complexes, et pas seul ?).
Dernière édition par Nicolas78 le 05 sept. 2016, 09:54, édité 2 fois.

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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar spin-up » 05 sept. 2016, 09:49

Dash a écrit :(...ou d'un complot féministe si l'on exerce au Qc et possède une montre de mauvais gout ).

On avait dit, pas le physique, pas la famille et pas les montres. Carton rouge!

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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Lulu Cypher » 05 sept. 2016, 11:05

spin-up a écrit :On avait dit, pas le physique, pas la famille et pas les montres. Carton rouge!
Oui mais c'est drôle :mrgreen:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar LoutredeMer » 05 sept. 2016, 12:09

:a2:

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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Kraepelin » 06 sept. 2016, 08:44

Horm Behav. 2001 Sep;40(2):105-14.
Fraternal birth order and the maternal immune hypothesis of male homosexuality.
Blanchard R1.

Abstract
In men, sexual orientation correlates with an individual's number of older brothers, each additional older brother increasing the odds of homosexuality by approximately 33%. It has been hypothesized that this fraternal birth order effect reflects the progressive immunization of some mothers to Y-linked minor histocompatibility antigens (H-Y antigens) by each succeeding male fetus and the concomitantly increasing effects of such maternal immunization on the future sexual orientation of each succeeding male fetus. According to this hypothesis, anti-H-Y antibodies produced by the mother pass through the placental barrier to the fetus and affect aspects of sexual differentiation in the fetal brain. This explanation is consistent with a variety of evidence, including the apparent irrelevance of older sisters to the sexual orientation of later born males, the probable involvement of H-Y antigen in the development of sex-typical traits, and the detrimental effects of immunization of female mice to H-Y antigen on the reproductive performance of subsequent male offspring. The maternal immune hypothesis might also explain the recent finding that heterosexual males with older brothers weigh less at birth than heterosexual males with older sisters and homosexual males with older brothers weigh even less than heterosexual males with older brothers.


Front Neuroendocrinol. 2011 Apr;32(2):247-54. doi: 10.1016/j.yfrne.2011.02.004. Epub 2011 Feb 17.
Sexual orientation, fraternal birth order, and the maternal immune hypothesis: a review.
Bogaert AF1, Skorska M.

Abstract

In 1996, psychologists Ray Blanchard and Anthony Bogaert found evidence that gay men have a greater number of older brothers than do heterosexual men. This "fraternal birth order" (FBO) effect has been replicated numerous times, including in non-Western samples. More recently, strong evidence has been found that the FBO effect is of prenatal origin. Although there is no direct support for the exact prenatal mechanism, the most plausible explanation may be immunological in origin, i.e., a mother develops an immune reaction against a substance important in male fetal development during pregnancy, and that this immune effect becomes increasingly likely with each male gestation. This immune effect is hypothesized to cause an alteration in (some) later born males' prenatal brain development. The target of the immune response may be molecules (i.e., Y-linked proteins) on the surface of male fetal brain cells, including in sites of the anterior hypothalamus, which has been linked to sexual orientation in other research. Antibodies might bind to these molecules and thus alter their role in typical sexual differentiation, leading some later born males to be attracted to men as opposed to women. Here we review evidence in favor of this hypothesis, including recent research showing that mothers of boys develop an immune response to one Y-linked protein (i.e., H-Y antigen; SMCY) important in male fetal development, and that this immune effect becomes increasingly likely with each additional boy to which a mother gives birth. We also discuss other Y-linked proteins that may be relevant if this hypothesis is correct. Finally, we discuss issues in testing the maternal immune hypothesis of FBO.



:hausse:
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar LoutredeMer » 06 sept. 2016, 10:06

Bof. Alors comment expliquer que dans une fatrie, il y ait un ou des héterosexuels alors que l'ainé est homosexuel?

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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar spin-up » 06 sept. 2016, 10:46

Kraepelin a écrit : :hausse:

On est loin (très loin) de quelque chose démontré. l'effet du nombre de grand freres semble etabli, mais n'est pas un facteur majoritaire juste un des rares effets non aleatoires qu'on peut distinguer. Et surtout l'explication de la reponse immune de la mere reste une simple hypothese sans confirmation expérimentale. Hypothese d'ailleurs critiquée.

Moi je proposerais l'hypothese de la stratégie évolutive du petit frère: étant sur de se faire piquer ses conquêtes feminines par ses grands frères, la tactique du "gay-friend" devient une approche reproductive rentable pour un cadet. :a2:

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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Etienne Beauman » 06 sept. 2016, 11:09

Question :
Si l'homosexualité est plutôt la conséquence de facteurs innés que de facteurs acquis, comment pourrait on expliquer la forte propension à l'homosexualité dans l'antiquité ?
:hausse:
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Kraepelin » 06 sept. 2016, 11:35

spin-up a écrit : On est loin (très loin) de quelque chose démontré.

Lorsque pour des raisons éthiques l'expérimentation humaine est impossible, il n'est alors pas possible de construire un protocole permettant de démonstration absolue. La science procède alors autrement, par approximations successives. Dans ce contexte, l'explication scientifique solide n'est pas celle qui est démontré sans contestation. C'est simplement celle qui apparait la plus vraisemblable en regarde de la convergence des preuves.

Dans le cas que je présente l'ordre dans la fratrie est le seul fait statistique qui ne semble contesté part personne. Ensuite, viennent les hypothèses, mais elles ne sont pas très nombreuses: La plus solide et la plus populaire est celle que je présente. L'autre est l'homosexualité acquise suite à l'abuse sexuel par un frère ainée. En connais-tu d'autres qui aient été soulevées dans la littérature?

spin-up a écrit : Moi je proposerais l'hypothese de la stratégie évolutive du petit frère: étant sur de se faire piquer ses conquêtes feminines par ses grands frères, la tactique du "gay-friend" devient une approche reproductive rentable pour un cadet. :a2:


Après l'approche hypercritique, la dérision est probablement la deuxième meilleur façon d'éviter les embêtantes interpellations*.



*Je ne sais pourtant pas pourquoi les faits que je présentent t'embêtent. Tu te refuses à l'idée que certains formes d'homosexualité puissent avoir une base neuro-développementale?
Dernière édition par Kraepelin le 06 sept. 2016, 11:46, édité 1 fois.
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Kraepelin » 06 sept. 2016, 11:39

Etienne Beauman a écrit :Question :
Si l'homosexualité est plutôt la conséquence de facteurs innés que de facteurs acquis, comment pourrait on expliquer la forte propension à l'homosexualité dans l'antiquité ?
:hausse:

Je ne crois pas que l'homosexualité soit «plutôt» l'un que l'autre. Je crois qu'il y a plusieurs causses possibles qui se combinent différemment d'une personne à l'autre. Dans ce contexte, les facteurs culturelles ne sont pas négligeables.
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Pepejul » 06 sept. 2016, 11:45

La plupart des homos que je connais sont des mecs ayant eu des sœurs plus grandes et souvent pas (ou peu) de père... L'échantillon n'est pas très vaste et n'a aucune valeur statistique. :lol:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Kraepelin » 06 sept. 2016, 11:49

Pepejul a écrit :La plupart des homos que je connais sont des mecs ayant eu des sœurs plus grandes et souvent pas (ou peu) de père... L'échantillon n'est pas très vaste et n'a aucune valeur statistique. :lol:

Plusieurs homo sont fils uniques ou n'ont que des sœurs. Nous ne sommes pas au bout de nos questions dans cette affaire.
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar spin-up » 06 sept. 2016, 12:02

Kraepelin a écrit :Lorsque pour des raisons éthiques l'expérimentation humaine est impossible, il n'est alors pas possible de construire un protocole permettant de démonstration absolue. La science procède alors autrement, par approximations successives. Dans ce contexte, l'explication scientifique solide n'est pas celle qui est démontré sans contestation. C'est simplement celle qui apparait la plus vraisemblable en regarde de la convergence des preuves.

Euh... ce n'est pas comme ca que ca marche. Une explication ne devient pas solide par absence d'explications concurrente.
En l'occurence je ne vois pas la convergence de preuves pour une explication tres speculative d'une correlation qui a la base n'est pas enorme. Et je t'encourage a lire cet article la: https://www.cambridge.org/core/journals/journal-of-biosocial-science/article/an-antiboy-antibody-re-examination-of-the-maternal-immune-hypothesis/34E374B2FF9D6FF1B0073B512148E8D3

Kraepelin a écrit :Après l'approche hypercritique, la dérision est probablement la deuxième meilleur façon d'éviter les embêtantes interpellations*.

*Je ne sais pourtant pas pourquoi les faits que je présentent t'embêtent. Tu te refuses à l'idée que certains formes d'homosexualité puissent avoir une base neuro-développementale?

Certainement pas. je n'ai aucun prejugé sur la question, je n'ai pas reflechi aux consequence eventuelles philosophiques ou ideologiques, et je ne connais pas de biais ideologique a reprocher aux les auteurs de cette hypothese. Je ne leur reproche d'ailleurs meme pas la demarche du point de vue intellectuel: ils ont observé (semble t il) un effet, ils en proposent une explication, c'est legitime.

Simplement en examinant la litterature, ca m'apparait extremement faible. Je m'etonne par contre de ton engouement pour une hypothese fragile expliquant un effet faible.

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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Kraepelin » 06 sept. 2016, 12:41

spin-up a écrit : Simplement en examinant la litterature, ca m'apparait extremement faible. Je m'etonne par contre de ton engouement pour une hypothese fragile expliquant un effet faible.


L'effet est relativement faibles, mais comme il a été reproduit sur différentes populations, il est intéressant et d'autant plus significatif. En psychologie, les effets significatifs sont souvent ténus. Par ailleurs, ces faibles résultats convergent avec d'autres résultats qui accréditent son importance relative dans une équation épigénétique complexe expliquant intelligemment l'homosexualité. Mais, il est vrai que je suis un peu loin de ma spécialité et que j'évalue peut-être mal l'importance relative des preuves.

Es-tu généticiens?

Peut-être est-ce simplement que l'objet en est l'homosexualité, un sujet sensible sur ce forum. Ma démonstration aurait été la même pour la schizophrénie*: une combinaison de génétique, de facteur neuro-développementaux, de variables postérieures durant l'enfance puis de facteurs déclenchant pendant l'âge adulte.

Les causes de la schizophrénie et les facteurs provoquant ou précipitant les phases aiguës sont encore mal compris. La piste de la prédisposition héréditaire est bien documentée, mais il est assez certain que d'autres facteurs doivent entrer en interaction avec cette prédisposition pour faire éclore la maladie. Une perturbation du développement fœtal au second trimestre de la grossesse est fortement suspectée. Il apparaît que lorsque les défenses immunitaires de la mère sont sollicitées, lorsqu'elle est victime d'une malnutrition ou d'un important choc émotionnel durant cette période, cela augmente significativement le risque que son enfant développe une schizophrénie à l'âge adulte. Chez la personne schizophrène elle-même, la consommation de drogues et l'exposition à des stimulations sociales ou émotionnelles invasives précipitent les phases aiguës de la maladie.



*dont les bases génétiques sont également contestées (ce qui ne lui enlève absolument pas sa valeur)
Dernière édition par Kraepelin le 06 sept. 2016, 13:42, édité 3 fois.
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Pepejul » 06 sept. 2016, 12:44

Kraepelin, as-tu remarqué comme tu mets de nombreux mots masculins au féminin dans tes messages ?

"effets ténues", "facteurs culturelles" :lol: C'est le hasard où faut-il y trouver du sens ? :twisted:
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Cogite Stibon » 06 sept. 2016, 12:48

Bonjour Kraepelin,

Vous citez
Horm Behav. 2001 Sep;40(2):105-14.
Fraternal birth order and the maternal immune hypothesis of male homosexuality.
Blanchard R1.

et
Front Neuroendocrinol. 2011 Apr;32(2):247-54. doi: 10.1016/j.yfrne.2011.02.004. Epub 2011 Feb 17.
Sexual orientation, fraternal birth order, and the maternal immune hypothesis: a review.
Bogaert AF1, Skorska M.

Suivi de l'émoticône :
kraepelin a écrit : :hausse:

Pourriez-vous être plus clair ? Car les deux résumés disent exactement la même chose que moi, à savoir que la réaction immunitaire de la mère est une hypothèse explicative non vérifié.

spin-up a écrit :Moi je proposerais l'hypothese de la stratégie évolutive du petit frère: étant sur de se faire piquer ses conquêtes feminines par ses grands frères, la tactique du "gay-friend" devient une approche reproductive rentable pour un cadet.
:lol: Excellent

Kraepelin a écrit :Dans le cas que je présente l'ordre dans la fratrie est le seul fait statistique qui ne semble contesté part personne.

Il vous semble mal. L'ordre dans la fratrie est assez peu influent, et son influence n'est pas si bien établie.

spin-up a écrit :Simplement en examinant la litterature, ca m'apparait extremement faible. Je m'etonne par contre de ton engouement pour une hypothese fragile expliquant un effet faible.


Peut-être parce que cette hypothèse a aussi été utilisée pour expliquer les causes de la pédophilie, ce qui donnerait l'impression* d'apporter de l'eau à son moulin... Voir "Two hypotheses on the causes of male homosexuality and paedophilia. James WH. Biosoc Sci. 2006", qu'il cite ici, et à d'autres reprises.

Cogite

* : impression seulement, car ce n'est pas parce que phénomènes ont une cause commune qu'ils sont corrélés. Etre une femme, comme être un homme, ont pour cause commune d'être issu de la fécondation d'un ovule humain par un spermatozoïde humain. Mais les deux sont exclusifs l'un de l'autre. De fait, on ne constate pas dans les faits de corrélation entre pédophilie et homosexualité.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Kraepelin » 06 sept. 2016, 12:51

Pepejul a écrit :Kraepelin, as-tu remarqué comme tu mets de nombreux mots masculins au féminin dans tes messages ?

"effets ténues", "facteurs culturelles" :lol: C'est le hasard où faut-il y trouver du sens ? :twisted:


Oui, absolument! Pire encore, je transpose souvent les «un» en «une». Un psychanalyste dirait peut-être que ces actes manqués sont chez moi les témoins d'un "inconscient" trouble de l'identité de genre ... :mrgreen:
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Re: Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

Messagepar Cogite Stibon » 07 sept. 2016, 03:18

Kraepelin a écrit :L'effet est relativement faibles, mais comme il a été reproduit sur différentes populations, il est intéressant et d'autant plus significatif. En psychologie, les effets significatifs sont souvent ténus. Par ailleurs, ces faibles résultats convergent avec d'autres résultats qui accréditent son importance relative dans une équation épigénétique complexe expliquant intelligemment l'homosexualité. Mais, il est vrai que je suis un peu loin de ma spécialité et que j'évalue peut-être mal l'importance relative des preuves.

Manifestement, vous lisez mal ou vous évaluez mal. Votre lien, comme vos citations précédentes, ne parle que d'hypothèses. Il n'affirme pas qu'elles ont été prouvées.

Kraepelin a écrit :Peut-être est-ce simplement que l'objet en est l'homosexualité, un sujet sensible sur ce forum.

Peut-être est-ce simplement la façon totalement biaisée que vous avez d'aborder l'homosexualité sur ce forum, et votre propension à esquiver les question et ignorer les arguments de vos interlocuteurs sur le sujet.

Kraepelin a écrit :Ma démonstration aurait été la même pour la schizophrénie*:

Et un parralléle homosexualité/maladie sans justification de plus... Je propose qu'on crée le "point Kraepelin" pour les comptabiliser.

Kraepelin a écrit : Les causes de la schizophrénie et les facteurs provoquant ou précipitant les phases aiguës sont encore mal compris. La piste de la prédisposition héréditaire est bien documentée, mais il est assez certain que d'autres facteurs doivent entrer en interaction avec cette prédisposition

Mais si vous aviez dis cela sur l'homosexualité, personne n'y aurait trouvé rien à redire. Pas plus que de citer les hypothèses et les travaux en cours. Ce qu'on vous reproche, c'est de privilégier une hypothèse parmi d'autre et de la présenter comme un fait établi.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle


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