Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

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25 décembre
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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar 25 décembre » 07 juin 2017, 23:30

Nicolas78 » 08 mai 2017, 17:26

25D est en proie au doute car il voit ce système de pensée (sceptique) comme si il était un de ces systèmes idéologique lambda.
Amha, c'est le pb quand on cherche trop LA vérité et/ou LA réalité : soit on applique un dogme tout fait, préchauffé, qui nous servira tout notre quête sur un plateau...Soit on ne peut avoir confiance en rien, pas même en la methode scientifique, par peur de passer à coté de ce qu'on cherche ou d’être manipulé par un énième dogme plus subtile que l'autre (encore plus si on à un passif ou ce fut déjà le cas, mais j'ignore si c'est le cas pour 25D, semble t'il qu'il à un blocage tout de même à ce niveau...et qu'en quelques années passée ici, ça semble pas l'aider).

Le considère la science et la méthode scientifique comme incertaines, elles ne démontrent que des vérités temporaires en attendant de nouvelles données. Par contre c'est la science et sa méthode qui font avancer les connaissances dans plusieurs domaines. Habituellement je ne mets pas en doute les faits mais les conclusions ou les interprétations tirés de ces faits.
Il y a des milliers de découvertes scientifiques qui sont des connaissances réelles et invariables dans le temps. Le boson de Higgs a une existence certaine. La gravité est une onde, ce n'est pas certain. Il y a eu un Big Bang, ce n'est pas certain. Il existe des dizaines de dimensions, ce n'est pas certain. Les extra terrestres sont en fait des terriens du futur, ce n'est pas certain.
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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar Raphaël » 08 juin 2017, 00:18

25 décembre a écrit :La gravité est une onde, ce n'est pas certain.

La gravité n'est pas une onde mais l'existence des ondes gravitationnelles est certaine puisque prouvée.

Les extra terrestres sont en fait des terriens du futur, ce n'est pas certain.

Tu confonds la science-fiction avec la science; c'est certain.

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25 décembre
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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar 25 décembre » 08 juin 2017, 20:42

Raphaël » 08 juin 2017, 00:18
25 décembre a écrit :
La gravité est une onde, ce n'est pas certain.


La gravité n'est pas une onde mais l'existence des ondes gravitationnelles est certaine puisque prouvée.

Quelle différence y a t'il entre la gravité et les ondes gravitationnelles?
Les scientifiques, actuellement, pensent avoir détecté des ondes gravitationnelles et attendent la prochaine supernovae pour le confirmer.
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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar Raphaël » 08 juin 2017, 22:29

25 décembre a écrit :Quelle différence y a t'il entre la gravité et les ondes gravitationnelles?

Étienne Klein l'explique ici

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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar 25 décembre » 09 juin 2017, 13:55

Raphaël » 08 juin 2017, 22:29
25 décembre a écrit :
Quelle différence y a t'il entre la gravité et les ondes gravitationnelles?


Étienne Klein l'explique ici

La gravité et la gravitation c'est la même force. L'onde est une des deux façons d'expliquer cette force.
Quand je dis: "La gravité est une onde", je donne une des deux explications possibles de la gravité.
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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar Christian » 09 juin 2017, 16:16

25 décembre a écrit :La gravité et la gravitation c'est la même force. L'onde est une des deux façons d'expliquer cette force.
Quand je dis: "La gravité est une onde", je donne une des deux explications possibles de la gravité.


L'onde explique la gravité?

:gnee:
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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar 25 décembre » 09 juin 2017, 19:01

Christian » 09 juin 2017, 16:16
25 décembre a écrit :
La gravité et la gravitation c'est la même force. L'onde est une des deux façons d'expliquer cette force.
Quand je dis: "La gravité est une onde", je donne une des deux explications possibles de la gravité.


L'onde explique la gravité?

L'onde est la déformation de l'espace-temps par des objets massifs. Hors cette onde serait une preuve de plus que l'espace temps est courbé par ces objets massifs.
Désolé si je m'exprime mal sur ce sujet qui n'était pas à l'étude. Au lieu de me niaiser, il eut été plus profitable pour tous, de donner la bonne explication, c'est comme ça que l'on apprend le plus vite.
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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar Psyricien » 10 juin 2017, 10:43

25 décembre a écrit :Le considère la science et la méthode scientifique comme incertaines, elles ne démontrent que des vérités temporaires en attendant de nouvelles données.


La science n'entend pas détenir (ni rechercher en fait) la Vérité.
Elle se contente de fournir une description de la Réalité observable dans un cadre de validité donné.

Par contre c'est la science et sa méthode qui font avancer les connaissances dans plusieurs domaines. Habituellement je ne mets pas en doute les faits mais les conclusions ou les interprétations tirés de ces faits.


Il vous arrive de douter d'observables objectives ?

Il y a des milliers de découvertes scientifiques qui sont des connaissances réelles et invariables dans le temps. Le boson de Higgs a une existence certaine.


Techniquement ce qui est observé c'est un pic dans la distribution du nombre d'évènements à une énergie donnée pour des collisions de particules.
Qui interprété dans le cadre de la TQC à les propriété pour un le boson scalaire permettant d'expliquer la brisure de symétrie electrofaible.

La gravité est une onde, ce n'est pas certain.


C'est même certain que ce n'en est pas une !

Il y a eu un Big Bang, ce n'est pas certain.


C'est tout à fait certain que le modèle dit de "BigBang chaud" décrit la réalité. A savoir : l'univers est en expansion et se trouvait dans un phase chaude et ionisé par le passé (ce que prouve avec brio le CMB).

Il existe des dizaines de dimensions, ce n'est pas certain.


Il est même certains qu'il n'y a aucune preuves de cela, c'est juste un concept mathématique !

Les extra terrestres sont en fait des terriens du futur, ce n'est pas certain.


Non, se sont des elfes !
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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar 25 décembre » 10 juin 2017, 22:34

25 déc. : Habituellement je ne mets pas en doute les faits mais les conclusions ou les interprétations tirés de ces faits.

Psyricien: Il vous arrive de douter d'observables objectives ?

25 déc. Observables les traces de pas de dinosaures et celles d'un hominidé sur un rivage. Interprétation: les deux ont passés là la même année. Je doute.
Observable une tête de hache en métal trouvée dans un village iroquois en Ontario, dire que ce sont des Européens qui s'y sont rendus, je doute. Pourquoi ce ne serait pas des amérindiens qui l'ont ramenés de l'est du Québec.


Psyricien: C'est tout à fait certain que le modèle dit de "BigBang chaud" décrit la réalité. A savoir : l'univers est en expansion et se trouvait dans un phase chaude et ionisé par le passé (ce que prouve avec brio le CMB).

25 déc: De là l'idée que le temps soit lié à la chaleur de l'univers?



25 déc.: Les extra terrestres sont en fait des terriens du futur, ce n'est pas certain.


Psyricien: Non, se sont des elfes !

25 déc: Je crois qu'il existe une définition pour "elfe" et qu'elle ne correspond pas avec "extra-terrestre".
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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar curieux » 11 juin 2017, 04:25

25 décembre à Christian a écrit :L'onde est la déformation de l'espace-temps par des objets massifs. Hors cette onde serait une preuve de plus que l'espace temps est courbé par ces objets massifs.
tu enchaines les idées préconçues comme un collier de perles.
La gravitation est à la base une force, rien à voir avec une onde qui est une énergie.
Quand deux objets massifs s'attirent en restant à distance constante il n'y a aucune onde qui se propage entre les deux, donc l'onde n'explique rien du tout. C'est une onde de quoi d'ailleurs selon tes interprétations ?
Sonore ?
Electromagnétique ?
Energie vitale ? :mrgreen:

Cela se passe aussi de la même manière entre deux charges électriques.
L'action attractive ou répulsive (qui entre parenthèses n'existe pas en gravitation) entre deux objets maintenus à distance ne montre aucune onde électromagnétique, donc cette onde n'explique rien du tout, elle n'apparait que dans des conditions bien précises.
Et à ce moment là on a un échange d'énergie, qui n'est pas une force.

Idem pour la force nucléaire dans le noyau de l'atome.
L'attraction entre deux protons n'est pas de nature gravitationnelle, ni électromagnétique(d'ailleurs ils se repoussent quand ils ne sont pas dans le noyau).

Une force peut par contre, avoir sa source dans des processus virtuels, un échange rapide qui laisse un bilan d'énergie nul.
Echange virtuel de mésons Pi(entre autres) entre les couples Proton-Proton, Proton-Neutron, Neutron-Neutron. Portée réduite.

Echange virtuel de photons entre les couples Proton-Electron, Proton-Proton, Electron-Electron. Portée infinie.

Echange virtuel de graviton (hypothétique puisque pas encore mis en évidence) entre deux masses statiques. Portée infinie.

Mais ni le graviton, ni l'onde électromagnétique, ni le pion n'expliquent les forces associées, ils en sont simplement les vecteurs.

25 décembre à Christian a écrit :Désolé si je m'exprime mal sur ce sujet qui n'était pas à l'étude. Au lieu de me niaiser, il eut été plus profitable pour tous, de donner la bonne explication, c'est comme ça que l'on apprend le plus vite.
La bonne explication ne se cherche pas sur les forums mais dans les livres de physique, ça évite de proposer des corrélations merdiques sur des sujets qui n'ont aucun rapport entre eux.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar Psyricien » 11 juin 2017, 10:17

25 décembre a écrit :25 déc. : Habituellement je ne mets pas en doute les faits mais les conclusions ou les interprétations tirés de ces faits.


Cela semble raisonnable. A voir comment vous appliquez ce précepte ;).

Observable une tête de hache en métal trouvée dans un village iroquois en Ontario, dire que ce sont des Européens qui s'y sont rendus, je doute. Pourquoi ce ne serait pas des amérindiens qui l'ont ramenés de l'est du Québec.


Non, se sont encore des elfes qui ont déplacés la hache !

Psyricien: C'est tout à fait certain que le modèle dit de "BigBang chaud" décrit la réalité. A savoir : l'univers est en expansion et se trouvait dans un phase chaude et ionisé par le passé (ce que prouve avec brio le CMB).

25 déc: De là l'idée que le temps soit lié à la chaleur de l'univers?


Eux, la formulation est "bizarre".
Mais dans l'idée y a un peu de ça. L'univers est baigné d'un rayonnement de corps noir (comme le soleil émet un truc pas trop loin d'un corps noir, les humains aussi d'ailleurs, ... tout corps chaud en fait) qui date de l'époque où il était méga-chaud (ce que l'on nomme CMB ou FDC en français pour Fond Diffus Cosmologique). La fréquence du rayonnement émit dépend de la température.
Du fait de l'expansion, les rayonnements perdent de l'énergie cinétique (la fréquence change). Et donc la température apparente change aussi.
De fait, plus l'univers grossit plus le rayonnement qui le baigne à une faible température (2.725 K aujourd'hui).
Donc il y a en effet une relation bijective entre température de l'univers et age de l'univers (la relation n'est pas linéaire cependant).


25 déc: Je crois qu'il existe une définition pour "elfe" et qu'elle ne correspond pas avec "extra-terrestre".


Tout comme "Terrien du futur" ne correspond avec "extra-terrestre" ;).
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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar lefauve » 11 juin 2017, 11:13

25D

Si tu veux des explications de physique atomique, je te recommande wikipedia. Ils sont pas mal préci, c'est une bonne référence.
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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar 25 décembre » 11 juin 2017, 15:29

Psyricien » 11 juin 2017, 10:17

Donc il y a en effet une relation bijective entre température de l'univers et age de l'univers (la relation n'est pas linéaire cependant).

Sommes nous capable de calculer le temps (âge) de l'univers en en régressant jusqu'à la température maximale.
L'expansion de l'univers est elle linéaire pour permettre de calculer l'instant du BigBang.
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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar Psyricien » 11 juin 2017, 15:55

25 décembre a écrit :Sommes nous capable de calculer le temps (âge) de l'univers en en régressant jusqu'à la température maximale.


Il serait faux de croire que la théorie du Big-Bang-chaud parle de l'instant 0 (la singularité), "l'instant 0" n'est en fait pas décrit, car nos théorie de le permettent pas.
Quand on parle de théorie du Big-Bang c'est uniquement de la phase chaude et dense au début de la histoire de l'univers.
Tu peux extrapoler le modèle jusque a=0 (la taille de l'univers), mais on sait déjà que c'est erroné.


L'expansion de l'univers est elle linéaire pour permettre de calculer l'instant du BigBang.


Non, mais par un heureux hasard l'age de l'univers est presque donné par 1/H_0 (l'inverse de la constante de Hubble).
Un calcul propre demande d'intégrer l'histoire de l'expansion:
t = \int_0^\infty \frac{1}{(1 %2b z)H(z)}{\rm d}z,
avec z le redshift (le facteur d'échelle de l'univers est donné par a = 1/(1 %2b z))
et H(z) le paramètre de Hubble (H_0 \simeq 70 km/s/Mpc)
H(z) = H_0 \sqrt{\Omega_m (1 %2b z)^3 %2b \Omega_r (1 %2b z)^4 %2b \Omega_\Lambda},
avec \Omega_m \simeq 0.3 la densité de matière aujourd'hui, \Omega_\Lambda \simeq 0.7 la densité d'énergie sombre aujourd'hui, \Omega_r la densité de rayonnement qui s'obtient via z_{\rm eq} \simeq 3000 le redshift d'équivalence matière rayonnement définie tel que,
\frac{\Omega_m}{(1 %2b z_{\rm eq})\Omega_r} = 1.

Sur ce,
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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar 25 décembre » 11 juin 2017, 18:16

Psyricien » 11 juin 2017, 15:55
25 décembre a écrit :
Sommes nous capable de calculer le temps (âge) de l'univers en en régressant jusqu'à la température maximale.



Il serait faux de croire que la théorie du Big-Bang-chaud parle de l'instant 0 (la singularité), "l'instant 0" n'est en fait pas décrit, car nos théorie de le permettent pas.
Quand on parle de théorie du Big-Bang c'est uniquement de la phase chaude et dense au début de la histoire de l'univers.
Tu peux extrapoler le modèle jusque (la taille de l'univers), mais on sait déjà que c'est erroné.

Je parlais de l'âge plus ou moins 100 millions d'années.
Je croyais que le température maximale donnée par Plank fut atteinte lors du BigBang et non pas à l'instant zéro. Cet instant zéro moins 1 millième de seconde pouvait avoir la température minimale de Plank ou bien aucune température s'il n'y avait rien de physique.
Merci pour l'équation j'y ai reconnu le mot anglais décalage vers le rouge et quelques symboles, je ne parle pas cette langue.
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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar Psyricien » 11 juin 2017, 18:53

25 décembre a écrit :Je parlais de l'âge plus ou moins 100 millions d'années.


Cet âge s'obtient approximativement en faisant les calcul présenté dans mon post précédent.
Bref, si tu connais la vitesse d'expansion à chaque instant (ce que l'on sait calculer en RG), tu n'as qu'à "intégrer" ("remonter le temps") pour savoir à quel moment l'univers aura une "taille nulle" (et donc le moment correspondant te donne son age).

Je croyais que le température maximale donnée par Plank fut atteinte lors du BigBang et non pas à l'instant zéro.

En effet, "l'instant 0" n'est pas décrit par cette théorie.

Merci pour l'équation j'y ai reconnu le mot anglais décalage vers le rouge et quelques symboles, je ne parle pas cette langue.


Tu devrais t'y mettre c'est le meilleur moyen de comprendre :).
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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar ABC » 24 juin 2017, 00:16

Raphaël a écrit :
25 décembre a écrit :La gravité est une onde, ce n'est pas certain.

La gravité n'est pas une onde mais l'existence des ondes gravitationnelles est certaine puisque prouvée.

L'existence des ondes gravitationnelles est mieux que prouvée, ces ondes ont été (enfin) récemment observées.
First observation of gravitational waves


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